Тема обсуждения — политическая обстановка в Армении. Пашинян ликвидирует оппозицию. Кто напугал Пашиняна госпереворотом и как привлечь к ответственности иностранные компании.

Алексей Гудошников: Сегодня в нашей студии первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин.

Гар Дмитриев: Я был первый инициатор, чтобы позвать Вас в гости, чтобы Вы знали.

Константин Затулин: Это Вам зачтется.

А. Гудошников: Нет, и Мария Захарова подарок тебе, и здесь тебе зачтется. Ты, мне кажется, строишь карьеру политическую. Это опасно для КВНщика.

Г. Дмитриев: Хочу ипотеку по 3%.

А. Гудошников: Это опасно для КВНщика, я говорю тебе.

А. Гудошников: Константин Фёдорович, что происходит в Армении? Что такое? Почему опять обвиняют наши компании? Почему идёт преследование церкви? Это началось не вчера, но, кажется, в какой-то момент ситуация вроде бы разрешилась. И были комментарии, в том числе, например, от Сергея Лаврова, что ситуация улеглась. Но сейчас как будто бы новый виток.

К. Затулин: Я про ситуацию, которая улеглась, как-то не очень знаю. Я знаю, что ситуация не улеглась с тех пор, как в 2018 году господин Пашинян с рюкзаком за плечами ходил по площадям и улицам. Собирал толпу. И результатом этих хождений было то, что власть сдалась и отдала ему ключи от квартиры.

Это произошло. В то же самое время все вокруг требовали, – прежде всего, западные посольства, которые там в Армении в большом количестве, самое большое американское посольство за рубежом, – требовали, чтобы с него сдували пылинки, чтобы никто его не трогал, никоим образом не нарушал демократию.

А. Гудошников: Ну да, они говорили, это воля народа.

К. Затулин: Это воля народа, и он сам злоупотреблял этими тезисами. И надо сказать, что вот с 2018 года Армения живет при Пашиняне. За это время он достиг больших успехов. Проиграл два раза военные столкновения.

А. Гудошников: Нагорный Карабах, да.

К. Затулин: Если вообще он в них участвовал. Потому что такое впечатление, что в 2020 году, когда разразилась война за Нагорный Карабах, Армения сделала всё при Пашиняне для того, чтобы в ней как можно меньше участвовать. Просто бросила своих соотечественников на произвол судьбы.

И затем в 2023-м году это ещё раз повторилось. Результатом был исход всего армянского населения из Нагорного Карабаха. Это можно было видеть из космоса. Люди, 120 тысяч человек, бросив свои дома, бросив свои кладбища, бросив свои церкви, ушли в Армению.

А. Гудошников: Он тогда, кстати, обвинил косвенно некие страны, которые должны были ему помогать, но не стали помогать.

К. Затулин: В данном случае он играл на чувствах армянского населения. И продолжает на них играть.

Есть такая традиция, – и не только у армян, кстати, – считать, что все вокруг им обязаны. Но они сами не обязательно должны в этом принимать участие. Я в последние дни особенно, когда сталкиваюсь с кем-то, – вот на Петербургском международном экономическом форуме был: подходят люди, армяне по национальности. Это сразу выясняется. Многие из них знают меня в лицо — мелькаю где-то на каналах, на экранах и так далее. И первый вопрос после «здравствуй» они мне задают — «что будет с Арменией?».

А. Гудошников: А почему Вам они задают этот вопрос?

К. Затулин: Вот понимаете, почему мне задают этот вопрос?

А. Гудошников: Да, вроде бы они должны отвечать на этот вопрос.

К. Затулин: Вот именно. Я про это и хотел сказать. Почему мне? Ну, потому что я довольно часто и много бывал в Армении, выступал, поддерживал, например, в свое время в 95-м году, был автором резолюции, в соответствии с которой Россия признала геноцид армян в Османской империи. Это то, от чего Пашинян уже успел отказаться. Ну и так далее, и так далее. На протяжении всех этих лет я считался другом армянского народа до того момента, как в 2022-м году Пашинян и Симонян, его спикер парламента, запретили мне въезд в Армению.

А. Гудошников: Вам нельзя?

К. Затулин: Что само по себе было любопытно, потому что в 2011-м году мне въезд в Азербайджан запретил нынешний президент Азербайджана. И теперь, так сказать, у них есть форма такого единства в этом вопросе — в том, что меня запрещают и в Армении.

Но дело не в этом. К сожалению, для Армении, для армянского народа, на этом этапе такое впечатление, что готовы задавать кому угодно, мало-мальски знающему, вопрос «что происходит?», «что будет с Арменией?». Вместо того, чтобы объяснять, что будет с Арменией нам, которые, конечно, волнуются из-за всего происходящего.

Потому что, всё-таки, ну как минимум 200 с лишним лет мы жили в одном государственном пространстве. Это называлось Российская Империя, Советский Союз. Мы взяли на себя обязательство, моральное обязательство, — по крайней мере, я его так ощущаю, — защищать от нападок, от истребления армянский народ, который подвергался истреблению в XVIII веке, в XVII, да на протяжении столетий.

А. Гудошников: Со стороны Османской империи.

К. Затулин: Со стороны Османской империи, со стороны Персидской империи. Периодически они пальму первенства друг у друга в этом отношении перехватывали. Но в настоящее время власти Армении неуклонно идут по пути переориентации на Запад, Пашинян всё время пропадает в западных столицах, обнимается с Зеленским и так далее…

А. Гудошников: А французы ещё ярко выступают очень.

К. Затулин: Французы выступают по той причине, что во Франции очень активная и влиятельная армянская диаспора. Напомню, что когда-то представителем армянства во Франции был Шарль Азнавур. Все это признавали. Даже коньяк теперь такой существует, он выпускается Армянским коньячным заводом.

Но в данном случае вопрос заключается в том, что на наших глазах сегодня предпринимается следующий шаг — нужно запугать оппозицию. Нужно заранее превентивно её обескровить, потому что в июне будущего года выборы. Выборы, которые должны в очередной раз дать ответ на вопрос: получит ли Пашинян приз за всё им содеянное или нет?

Ведь он сумел так обмануть своих избирателей, что после провала в Карабахе они снова его переизбрали. Он их запугал тем, что если не он, то тогда война возобновится, с ней жертвы, страдания и так далее.

А. Гудошников: Я вот сегодня читал как раз по этому поводу много комментариев. Естественно, все комментируют то, что происходит. И один из моих коллег, Андрей Сидорыч, по этому поводу пишет, — ведь несмотря ни на что, ведь его избрали. И он говорит, тут, как в этой ситуации мыслить? Либо он действительно нравится армянскому народу, либо просто все вот эти демократические, так называемые, процедуры, они уже давно не действуют, и говорить об этом не стоит. Ну, условно говоря, как это в Молдавии происходило, да, как это происходило в Румынии в определенный момент, когда они отменяли выборы на Украине тогда.

Г. Дмитриев: Есть очевидная альтернатива?

К. Затулин: Кому?

А. Гудошников: Пашиняну.

К. Затулин: На самом деле, можно понять людей, которые запуганы. Которые оказались в ситуации неожиданного нападения, живя в течение многих лет в уверенности, что армянская армия, она на высоте, что она всегда защитит, всегда отстоит. При этом Армения была вовлечена, и мы тоже, в долгий очень переговорный процесс по Нагорному Карабаху, говорили о том, что миру нет альтернативы, искали решение. Подошли к этому решению, буквально были на пять минут от того, чтобы его подписать в 2011 году, когда президентом Российской Федерации был Дмитрий Медведев.

Это должно было состояться в Казани. В последний момент это все было сорвано. Сорвано это было потому, что одна из сторон, в данном случае Азербайджан, решил, что ему надо добиться своего не путем переговоров, а путем реванша. Закрыть таким образом позорные истории проигрыша в 90-е годы, возбудить национальное самосознание. И — помощь, конечно, которая Азербайджану поступила от Турции. По сути, войну в 20-м году выиграла Турция.

Но вопрос-то в чем состоит? Накануне этой войны действующий премьер, он уже два года к тому времени был премьером, Никол Пашинян, везде размахивал флагом и кричал, что Нагорный Карабах — это Армения и точка. И вместо того, чтобы предпринимать реальные усилия, насколько я понимаю, он готовил эту сдачу Нагорного Карабаха. Потому что этот Нагорный Карабах ему был совершенно не нужен.

А. Гудошников: А что ему нужно?

К. Затулин: Не нужен потому, что оттуда происходили его политические противники, бывшие президенты, Кочарян, Саргсян — они все вышли из этой борьбы за Нагорный Карабах, его предшественники.

Не нужен, потому что люди в Карабахе относились к нему без такого пиетета, как например какие-нибудь посетители столичных кафе в Ереване. Он считал, что это обуза. Он сейчас это говорит прямо. Он только что на прошлой неделе сказал, что Нагорный Карабах был удавкой на шее Армении. А теперь, мы, наконец, живем спокойно, под моим руководством.

Но на самом деле живем неспокойно. Впечатление о том, что он по-прежнему может собрать толпу, оно уже давно прошло. Он ее собрать не может. Он теперь собирает силовиков. Он поставил себе их на службу, он платит им деньги.

А. Гудошников: Ну что, это диктатор, что ли, получается?

К. Затулин: Ну, а кто же еще? Сегодня что произошло? Вы же это уже успели сказать. Арестовал архиепископа, обвинил людей, которые с ним близки, в социальных сетях… Он в этой части, как и Зеленский, кстати, считает себя экспертом по части интернета, социальных сетей. На этом, собственно, взошел его авторитет, когда-то в Бархатную революцию.

Объявили о том, что, конечно, в заговоре участвовали оба бывших президента. В заговоре участвовал лидер оппозиционной партии Гагик Царукян. В заговоре участвовал Газпром с Железной дорогой. Все, кто ему могут в перспективе создать помехи на выборах будущего года, они участвовали в заговоре. Это типичный «поджог Рейхстага».

А. Гудошников: А дальше-то что? Вот сейчас, допустим, Пашинян побеждает. И что? Ему помогут французы. Турция откажется от своих планов в регионе. Иран, может быть, сейчас не будет этим заниматься, потому что у него другие проблемы.

К. Затулин: Во-первых, что значит «сейчас победит»? Сейчас он остается премьером, у него большинство. Система такая, что поскольку сидят депутаты, приведенные в депутаты им же, они за него голосуют, у него большинство в собрании. Оно, собственно говоря, доверило ему премьерский пост и до июня месяца, если только эти депутаты не разбегутся, он будет продолжать сидеть на своем месте.

Но что произойдет в июне? Так ли легко ему удастся в этот раз сманипулировать? В этом большие сомнения. Потому что это очарование от вот такого простого оппозиционера, который на самом деле никогда простым не был, который своими ногами ходит по улицам, разговаривает с людьми, давно прошло. Он сегодня под охраной. И он сегодня, безусловно, узурпирует власть. Потому что что означают его действия?

Те, которые вот предприняты. Представьте себе, это человек, который бросил вызов не просто там Самвелу Карапетяну, которого посадил в тюрьму, или архиепистопу Галстаняну, которого сегодня посадил в тюрьму. Он выступил и уже давно ведет линию для того, чтобы дискредитировать Армянскую апостольскую христианскую церковь. Давайте вспомним, что армянская церковь — это старейшая христианская церковь в мире.

А. Гудошников: Они раньше нас приняли христианство.

К. Затулин: Не то, что раньше, они раньше Восточной Римской империи приняли, в 301 году, а император Константин сделал христианство государственной религией Византии в 325, через 24 года.

И вот все это время были какие-то армянские государства, потом в течение истории средних веков, ранних, поздних, нового времени исчезали. Армянский народ оказался раздроблен, рассеян, — есть такое явление как «диаспора». Но сохраняла армянский язык, свою идентичность, как мы любим последнее время говорить, именно эта Церковь. Потому что не было государства, а была Церковь.

Ну да, в результате Октябрьской революции возникло квази-государство Армянская ССР на части армянских территорий, в Восточной Армении. Будем считать, что это стало поводом затем, когда случился распад Советского Союза, чтобы превратиться в независимую Армению.

Но сохранял в единстве армянский народ всё-таки факт принадлежности к этой старейшей в мире церкви. Теперь оказывается — это иноагент. Эта церковь — иноагент со времен Византийской империи. А церкви — «это чуланы с мусором», сказал Пашинян на прошлой неделе.

А. Гудошников: Я хочу вот просто в заключении понять. Ситуация не решена, еще может измениться, и есть ли позитивный сценарий? Какой он?

К. Затулин: Ну, во-первых, я очень надеюсь. Надеюсь на то, что армянский народ возьмет себя в руки и добьется того, чтобы наконец-то назвать вещи своими именами. Надеюсь, что эта услуга, которую себе оказал Пашинян, нападая на церковь, арестовывая Самвела Карапетяна, арестовывая сегодня еще остальных деятелей оппозиций и готовя новые аресты, на самом деле окажется медвежьей услугой.

Вот мы, — нас с армянами, во всяком случае, это объединяет, на мой взгляд, — на протяжении нашей новейшей истории не раз демонстрировали, что человек, который пострадал за народ, оказался в тюрьме, как это сегодня произошло с Самвелом Карапетяном, может из этой тюрьмы выйти лидером нации. Вот это возможно.

То есть, Самвел Карапетян не собирался быть политиком, он бизнесмен и успешный бизнесмен в России, он гражданин Российской Федерации. Состоятельный человек. Если так можно поступить с состоятельным человеком, который кроме добра Армении ничего не сделал, то, наверное, люди должны прийти к выводу, что этот режим им ничего не гарантирует. Как и когда-то мы, когда жили в 1937 году.

Фото: снимок экрана