Стенограмма встречи и выступления Константина Затулина 1 февраля 2026г. в Кафедральном Соборе Армянской Апостольской Церкви в Москве.

Иерей Геворг Варданян: Мы, братья и сестры, с милостью и благословением Господа имеем возможность продолжать наши еженедельные встречи с самыми уважаемыми и известными людьми. А сегодня наш гость, наш дорогой Константин Федорович Затулин, которого вы все хорошо и лучше меня знаете. Мы находимся прямо под кафедральным храмом нашей церкви. Попросим, чтобы Константин Федорович Затулин взял слово.

К. Затулин: Спасибо. Я прошу прощения, удобно будет, если я буду сидеть?

Варданян: Да.

К. Затулин: Ну, во-первых, я хочу поприветствовать вас и прежде всего Владыку Езраса, которого знаю много лет. Я благодарен за такую честь, когда Владыка Езраса предложил мне встретиться с вами после богослужения И, конечно, я в вашем распоряжении. Все зависит от вас: сколько у вас времени, столько и у меня времени. Я рад видеть многих знакомых здесь в разных рядах. Всех еще раз хочу поприветствовать.

Мы договорились, что посвятим разговор, конечно, актуальной теме развития армяно-российских отношений. Мне кажется, что все мы понимаем, что развитие этих отношений сейчас внушает глубокую тревогу всем, кому они не безразличны.

Я могу сказать, что мне они не могут быть безразличны. Хотя, насколько мне известно, во мне нет ни капли армянской крови (хотя утверждать точно никто не может, вы знаете, когда дело касается далеких времен). Мы, ростовские, донские казаки. Мой отец из станицы Иваново-Шамшево Егорлыкского района Ростовской области. Там половина Затулиных все толстые, добрые люди. Моя мама Вера Ивановна Федорова, из города Ростова, 12-й ребенок в семье она была. Они давно умерли. И мой отец, и моя мать похоронены в моем родном городе Сочи.

Я не буду долго продолжать о судьбе своих родителей. Хочу лишь сказать, что мой отец, который отслужил 35 лет в общей сложности в погранвойсках Советского Союза, получил свой первый орден Боевого Красного Знамени в 1935 году за то, что командовал погранотрядом в Гадруте. И принял участие в ликвидации чумы в Гадруте, о которой, может быть, вы знаете, а может быть, нет. Если будет интересно, я расскажу эту историю. Но все-таки мы сегодня говорим о армяно-российских отношениях, а не о собственной биографии. Могу лишь сказать, что несколько армянских слов мне досталась в память об отце (он умер в 1981 году). Среди них «Барев сес», «Шат Лав». А некоторые другие слова я узнал от своих друзей армян, когда бегал и играл с ними в Сочи в футбол. Но эти слова в присутствии женщин повторять нельзя. Когда дети играют в футбол они не стесняются.

Я начну, знаете, вот с чего. Мой друг Вазген Саркисян – погибший в парламенте премьер-министр Армении, все вы помните эту историю – когда-то мне сказал, что у России есть свой Израиль на Кавказе. Это Армения. Вот я несколько своих выступлений прежде начинал с этого его заявления. Потому что я считал, что по большому счету он был прав. Те связи, которые возникли за столетия, благодаря тому, что Восточная Армения вошла в состав Российской империи, благодаря тому, что наша общая история населена такими героями с армянской и с русской стороны, которые делают нам честь. Армяне, которые сражались за Российскую империю, за Советский Союз, будучи гражданами СССР или подданными Российской империи. И русские, которые жили и боролись вместе с армянами.

Я совсем недавно, полемизируя по другому поводу, сказал, что понимание и сотрудничество с населяющими наше пространство народами входит в код нашего самосознания как государствообразующего русского народа. Наши предки оставили нам в наследство, самую большую страну в мире. И они никогда не достигли бы успеха, если бы Грибоедов выдал армян, которые укрывались в посольстве, толпе в Тегеране; если бы митрополит Алексий Московский из человеколюбия не лечил ханшу в Золотой Орде; если бы в Артеке радовались лету дети только русских. То есть мы, я считаю, русские, – а я русский, – должны гордиться и понимать, что наша роль, наша главная национальная идея – это большое государство, в котором мы должны сохранять и оберегать всех, кто с нами вместе.

Армяне на протяжении сотен лет были с нами вместе во всех делах. Кто были эти разведчики, кто были эти драгоманы, кто были эти переводчики, дипломаты, благодаря которым мы добивались результата и в царские времена, и в послецарские времена на Востоке? Это были армяне по происхождению и мы это знаем.

Но что происходит теперь? Если младший брат Вазгена Саркисяна Арам Саркисян собирается идти на выборы во главе движения «Республика» для того, чтобы утверждать западные ценности в парламенте Армении? Он является на самом деле подручным Никола Пашиняна, которого тот хочет видеть после выборов 7 июня в парламенте. Чтобы определять не только настоящее, но самое главное – будущее и прошлое Армении.

Один умный человек сказал, что те, кто сегодня у власти и контролируют настоящее, утверждают свою версию прошлого. Они достигают успеха, представляя прошлое в определенном свете так, как им выгодно. А тот, кто контролирует прошлое, на самом деле определяет будущее. Потому что в природе человека отталкиваться от прошлого для того, чтобы предлагать будущее: «Вот в прошлом это было правильно. Вот в прошлом это было неправильно. Мы должны стремиться к тому, что правильно».

Давайте разберемся, в чем образ прошлого, который утверждает действующий премьер-министр Армении Никола Пашинян? Задолго до того, как его имя стало кому-либо стало известно, будучи маргинальным журналистом, он написал статью «Забыть героическое». Я не знаю, знакомы вы с этой статьей или нет. Эта статья была написана задолго до того, как он стал депутатом, премьером. В чем смысл этой статьи? В том, что Армения страдает от того, что ее мучают вот эти муки прошлого: все эти разговоры о Великой Армении, все эти разговоры о геноциде, все эти разговоры о какой-то миссии. Надо от всего этого отказаться. Надо на самом деле жить сегодня, сейчас. Надо, понятно, разорвать связи с Россией, потому что Россия нас тянет в это прошлое, она вот базу держит свою в Гюмри. Надо от этой базы отказаться, выйти из ОДКБ, выйти из всех структур, которые нас связывают с Россией. И вообще придать анафеме все, что связано с Советским Союзом и с прошлым в составе Российской империи.

Это он написал. Но Пашинян написал это тогда, когда он был никем, не был у власти. А когда он пришел к власти в 18-м году, конечно, на какой-то период времени ему надо было камуфлироваться, надо было встречаться с руководством России, надо было поддерживать какие-то с нами отношения. Конечно, он на время, по крайней мере, отложил все эти речи.

Но пришел 2020-й год. А перед этим мы помним прекрасно, как Никол Пашинян говорил о том, что Карабах — это Армения и точка. И, так сказать, поднимал градус риторики. И при этом заявлял, что руководство Нагорного Карабаха — это просто начальство одной из провинций, марз Армении. Это никакой не президент Нагорного Карабаха – это марзпан. Правильно я говорю? А когда пришел 20-й год оказалось, через некоторое время, что Карабах проигран. Скажите, пожалуйста, – при том, что я уверен, те, кто погибли в этой войне 2020 года, память их для семьи, для всей Армении священна – давайте спросим себя, а что уровень борьбы за Нагорный Карабах соответствовал цене этого вопроса? Что это была такая же война, как наша, например, общая Великая Отечественная? За свою правду, за свои земли и так далее. Что разве настоящая помощь была оказана Карабаху со стороны Армении?

И когда я это говорю, я знаю, что заранее услышу со стороны сподвижников господина Пашиняна слова о том, что это вы нас кинули, это вы нас предали, это вы нас не поддержали. И хотя никого мы, русские, не предавали, я к глубокому сожалению, вынужден сказать: «Да, есть основания для упрека». Не я принимал эти решения. Понятно, кто у нас принимает решения. Но мы совершили очень тяжелую ошибку. Мы не предотвратили войну 20-го года. Мы должны были это сделать. И я даже могу вам сказать, хотя не все вещи могут быть сказаны: я знаю о том, что мы готовились. Готовились на определенном уровне, чтобы предупредить Азербайджан о том, что нельзя после стольких лет переговоров решать вопрос силой. Но команда не была отдана.

Дальше мы вступаем в сферу предположений: почему? И вот, опять же, исключительно как человек, который анализирует, а не потому, что я что-то знаю, заглядывал в какие-то секреты, полагаю, что у нашего руководства, которое оказалось в очень сложной ситуации после 2014 года во взаимоотношениях с Западом, с Европой, которое понимало, что дело идет к Специальной Военной Операции уже тогда было большое желание минимизировать риски. Было представление, что нужно добиться, по крайней мере, того, чтобы Турция, например, не была активным участником против нас в случае начала этой Специальной Военной Операции. А Турция и Азербайджан, понятно, взаимосвязаны.

Да, были еще и другие обстоятельства. Впечатление было, что активно развиваются отношения между Россией и Азербайджаном. «Стратегическое партнерство» и так далее. Целый ряд людей, которые есть и сейчас во власти и не во власти, эту тему развивали. Но вот вы, наверное, знаете, что Сергей Марков, которого я хорошо знаю, политолог, был объявлен в 2025 г. иноагентом. Это после того, как он уже в известной ситуации после истории с самолетом засветился в словословиях Алиеву. Но он все годы  возглавлял протурецкую общественную организацию в Москве и все время озвучивал эти нарративы: надо прежде всего и во всем поддерживать Азербайджан, это наш самый лучший союзник.

Проханов, к которому надо уважительно относиться, проводил несколько лет назад, – еще до всех событий, сейчас он этого не делает, – конференцию «Азербайджан – единственный союзник России на Кавказе». Или, допустим, Максим Шевченко, с которым я лично спорил, очень неглупый человек, который к власти относится критически. Но он меня убеждал, что армяне – это пришлый народ на Кавказе. Вот азербайджанцы там всегда жили, а армяне пришли недавно. С полной убежденностью.

Вообще-то я закончил исторический факультет и аспирантуру исторического факультета Московского университета. Я историю знаю получше, чем многие доктора исторических наук. Я знаю, что азербайджанцы никак не могли быть раньше армян на Кавказе, потому что первый тюркский каганат возник в 6 веке на Алтае. Великий тюркский каганат, во главе с родом Ашина. Предки современных азербайджанцев появились на территории Азербайджана самое раннее в XI веке, а до этого их там не было. И когда я спрашивал: «Скажите, пожалуйста. Я много раз бывал в Карабахе, я был в Гэндзасаре, я был в Амарасе, я был в Дадиванке. Почему в этих храмах VI, XI, XII века все надписи на армянском языке?» Мне отвечали: «Ну это был такой общий язык, на котором наши азербайджанцы в тот момент писали. Албанцы».

Вы же знаете, что с некоторых пор стали утверждать, что все армянские исторические памятники – это не армянские памятники, это албанские на территории Карабаха, который всегда был азербайджанским. И город Ереван – это не город Ереван, а город Иреван. Время от времени узнаем от президента Азербайджана Ильхама Алиева, о том, что это исконная азербайджанская земля.

Это, конечно, не выдерживает никакой исторической критики. Но теперь от этих проблем истории давайте вернемся все-таки еще раз к современности. Что сейчас происходит? Сейчас наступили закономерные последствия того, что пришедшее к власти в 2018 году, – между прочим, при поддержке целых толп населения – правительство Никола Пашиняна, во-первых, проиграло позорным образом войну в Нагорном Карабахе. А во-вторых свалило последствия этого проигрыша на Российскую Федерацию, которая якобы во всем виновата.

Мне кажется, в тот момент в России недооценили опасность и думали, что может быть дело ограничится тем, что будут возвращены районы по периметру Нагорного Карабаха, о чем все время шла речь. Я прекрасно знаю, что в 2011 году в городе Казань, на встрече, которая была организована с участием тогдашнего президента Медведева, президента Алиева и президента Саргсяна, речь шла о подписании мирной договоренности по урегулированию конфликтов в Нагорном Карабахе.

И в чем состоял план урегулирования, который я разделял и поддерживал? Он исходил из того, что ни один конфликт на постсоветском пространстве нельзя на самом деле разрешить так просто, как при желании Нагорно-Карабахский. Потому что вот эти пять районов по периметру, – или чуть больше, извиняюсь, с учетом Лачинского и Кельбаджарского, – они являются призом за признание самоопределения НКР. И договоренность, которую должны были подписать в 2011 году в Казани – за что не Трамп, а Дмитрий Медведев хотел получить Нобелевскую премию, – должна была состоять в том, что договариваются об урегулировании: пять районов передаются Азербайджану, судьба Лачинского и Кельбаджарского решается отдельно. А что касается Карабаха, он продолжает свое существование в прежнем статусе до момента проведения референдума о самоопределении. Причем референдум должен быть проведен в обозримые сроки при сохранении пропорции голосующих на референдуме, соответствующей населению Нагорного Карабаха до конфликта в 1989 году: 75% населения – армяне, 25% –  азербайджанцы. То есть исход референдума был очевиден всем. Нужно было провести референдум, потому что сходу согласиться на признание независимости Нагорного Карабаха, а тем более на его присоединение к Армении, азербайджанская страна была не готова.

И все было договорено. И Президент тогдашних Соединенных Штатов, и Президент Франции, – все поддержали это урегулирование. Участники той самой Минской группы, которая, кстати, с 30 ноября прошлого года прекратила своё существование. Против неё всегда выступал Азербайджан, а теперь и господин Пашинян сказал, что Минская группа ничего, кроме вреда, не принесла. Это его заявление.

Все было договорено. Вы понимаете, что, когда приезжают президенты и садятся на такой публичной встрече за стол, в это время уже никаких переговоров не происходит. Они должны подписать, их должны сфотографировать и на весь мир сказать о том, что добились результата. И в этот момент Ильхам Алиев неожиданно сказал, что у него есть 10 или 11 поправок к тексту, которые надо внести.

Это был гром среди ясного неба. Это был развал всей этой договоренности, она больше никогда не возникала.

Почему Алиев это сделал? Есть разные версии. Я не исключаю, что каждая из них грешит определенной надуманностью или фальсификацией. Но версия, которую я слышал, состоит в следующем: якобы накануне того, как ехать в Казань он обсуждал всё в узком семейном кругу с Пашаевыми, то есть с Мехребан-ханум и ее родственниками, которые ему сказали: «Если ты подпишешь, ты будешь предателем Азербайджана, и тебе после этого не быть Президентом. Ни в коем случае нельзя договариваться».

Это была линия через Пашаевых, которую продиктовала Турция. Потому что Турции, да и националистам в Азербайджане было важен не мир, а реванш за провалы 90-х годов. Создать впечатление, что Азербайджан с Турцией непобедимы. Им нужно было наказать Армению и армянский народ, сорвать мирные попытки и ставить на военное решение. Они и поставили на это военное решение. А мы недостаточно глубоко, на уровне руководства, оценили всю эту ситуацию.

И уж во всяком случае, совершенно точно в 2020 году зря думали, что Азербайджан заберет свое, вот эти районы, да и на этом остановится. Вы же помните, во время самой войны был эпизод, когда Путин предлагал остановиться. И кто был против этого? Никол Пашинян: «Мы будем продолжать до Победы».

Тоже интересный момент. Значит, нет никакого секрета, и для вас тоже, наверное, что накануне были попытки купить районы вокруг Нагорного Карабаха. И сумма, которая была названа, известна: 5 миллиардов долларов за районы вокруг. Не за Карабах, а за районы вокруг. И эта тема обсуждалась, в том числе на высоком уровне, с участием Путина, Лукашенко. Были все в курсе, потому что Лукашенко с Алиевым всегда поддерживал тесные связи. И Лукашенко где-то даже публично об этом сказал позже, что была такая идея. Я знаю, что она была доведена до армянской стороны. И что Серж Саргсян ездил в Карабах и советовался с карабахцами. И тогда, на этом этапе, они сказали: «Нет. Мы ничего не отдадим, мы должны стоять». И, по крайней мере, с этим правительством, правительством Сержа Саргсяна, переговоры на эту тему прекратились. Тем более, что признание независимости Карабаха в случае продажи районов никто в Азербайджан и не обещал.

 

Но дальше пришел Пашинян. Как он пришел? Почему Серж Саргсян так уступил ему власть, будучи человеком очень неглупым? У меня нет никаких личных оснований в чем-то обвинять Сержа Саргсяна. Я с уважением к нему отношусь. Он наградил меня орденом Почета в свое время. Я с ним общался, слушал его версии –  почему произошла эта «бархатная революция». Они, на мой взгляд, не выдерживают никакой критики. Но мне кажется, – может быть, это предположение, я прошу это именно так и рассматривать, –  может быть, ему казалось, что вот в силу того, что дело заходит далеко, надо дать возможность действовать Пашиняну. Он сделает, ну, пойдет на непопулярные меры. Эта проблема таким образом разрешится, но только не самим Саргсяном. А потом… «мавр сделал свое дело, мавр должен уйти».

Мавр, который делает свое дело, не собирается уходить. И все эти умопостроения, все эти предположения оказались ложными. И теперь уже мы сталкиваемся совсем с иной ситуацией. Это моя догадка, – эти деньги взял Никол Пашинян. Поэму, как мы теперь выясняем, он и является главным кандидатом Азербайджана и Турции на выборах 7 июня.

Послушайте, если нельзя в ходе мирного переговора отдать районы Азербайджану, – потому что это кажется предательством, они завоеваны кровью, но можно же пойти по другому пути! Можно проиграть войну и отдать те самые районы, весь Карабах в целом, который мне, Пашиняну, не нужен. Ведь теперь что говорит премьер-министр Армении? Говорит, что «Карабах всегда был удавкой на теле Армении».

Это он говорит. Он говорил сначала, что «Карабах — это Армения и точка»,  с 2018 по 2020 год, когда пришел в премьеры. А теперь «Удавка»! Так какой из Пашинянов говорит правду? Тот 18 года или нынешний?

Карабах был ему не нужен, потому что оттуда исходили все его политические противники. Карабах ему был не нужен, потому что там с подозрением смотрели на Пашиняна и бархатную революцию. Он воспользовался тем, что в Армении были претензии к тому, что карабахцы отжимают бизнесы, «что карабахцы везде», «только их назначают» и так далее. Возникла вот эта вот чисто человеческая ревность к карабахцам в Армении. И на этом сыграл Пашинян.

Но я думаю, что деньги 5 миллиардов или больше он положил в карман. Потому что он таким образом с лихвой решил проблему, которую перед собой ставил Азербайджан и Турция.

И вот что мы сегодня имеем. Мы имеем деградацию, конечно, российского влияния в этом регионе. Мы имеем неопределенность в развитии российско-армянских отношений. И это я просто из уважения, как говорится, нахожу иные слова. На самом деле мы имеем полную определенность в отношении курса Армении при Пашиняне. Это курс враждебный России, направленный на то, чтобы оторваться от этого пространства, для того, чтобы переселиться в Европу, в Америку, куда-нибудь. Чего, конечно, не может произойти географически, но с точки зрения мировозренческой Пашинян этого  пытается добиться. И, естественно, превратить Армению в результате в одно из многих государств на Ближнем и Среднем Востоке.

А что? Песни близкие, костюмы близкие. Да, одни христиане, другие мусульмане, но образ жизни похожий. Одни и те же злаки, или почти одни и те же. Торговые пути и так далее. То есть снять у самих армян претензию на то, что они являются народом, который гордится своей историей, своими мучениками, своей церковью. Потому что на пути к этому, на самом деле, стоит, безусловно, Армянская Апостольская церковь. Даже если бы она ничего не делала. Она просто виновата тем,  что она существует.

Христианство пришло в Армению в 301 году. В Восточную Римскую империю в 325 при Константине Великом. На 24 года позже. Древнейшая христианская страна.  Временами Армения была собственным, самостоятельным государством. Была Армения в составе разных других государств, в том числе позже, в России. И вот когда Армения была игрушкой соперничающих сил, когда спорили в этом регионе между собой Османская Турция и Сефевидский Иран,   когда завоевывали Кавказ и так далее, – кто сохранял на самом деле код армянского народа? Благодаря чему армянский народ не превратился в многие другие народы, чье имя исчезло в истории?

Благодаря тому, что в отсутствие государственности национальную идею несла Армянская Апостольская церковь. Она внушала армянскому народу представление о самом себе. И вот именно по ней надо нанести сейчас удар, в этот момент!

Может кто-либо представить себе большее преступление против армянского народа, чем атаку на Армянскую апостольскую церковь? Под любым предлогом. Да, я знаю, что теперь господин Пашинян выяснил, что в армянской церкви, как и в любой другой, при желании можно найти отступников, которые будут тебе помогать. Их 10 там или 20, – ну 10 по крайней мере подписали известные бумажки. Ну конечно надо искоренить все с Церковью связанное, надо скомпрометировать предстоятеля.

И опять хочу сказать: я думаю, что мы, до сих пор по крайней мере, – когда я говорю мы, я говорю о Российской Федерации, я имею в виду Русскую Православную церковь, – недостаточно высказались по этому поводу. Да, недавно было заявление, если не ошибаюсь, руководителя Отдела внешних сношений митрополита Антония, что мы против преследований Армянской церкви. Но митрополит Антоний, при всем к нему глубоком уважении известен тем, кто интересуется в самом деле Русской Православной церковью. А вот патриарх Кирилл известен всему миру. И он должен давно было об этом сказать, на мой взгляд. Пусть меня простит его Святейшество. Но мы знаем, что безгрешен один Бог.

Когда я читаю неделю назад статью в нашей «Независимой газете»: «Что же это такое? Папа Римский до сих пор не обратил внимания на гонения на православие на Украине». А у меня возникает вопрос: «А почему мы не обращаем должного внимания на гонение на христиан в Армении? В Армении на древнейшую христианскую церковь?».

Вот принята недавно резолюция ПАСЕ, где погрозили пальцем Азербайджану за то, что он держит армянских политических деятелей, 23 человека, судит их и так далее. Ликование в Армении по этому поводу. И одновременно ни слова не сказали о том, что внутри Армении есть политические заключенные, церковнослужители. О них ничего не сказано. Более того, сказано, что ПАСЕ против попыток узурпации власти. То есть косвенно оправдывает со своей стороны репрессии, которые западники не хотят видеть. Вот цена этой переориентации на Запад!

Мы с вами еще не говорили ничего про экономику, про то, что связывает сегодня и всегда связывало Армению с Россией. Потому что те товары, которые армяне привыкли везти и здесь продавать, они ведь здесь нужны, а где-то в другом месте о них ничего не знают и нигде их не ждут. При том, что вот такие очевидно враждебные шаги совершает по отношению к интересам России правительство Пашиняна, товарооборот растет. Он увеличился: с 2021 года экспорт Армении в Россию увеличился с 28% до 37% в прошлом году. То есть 37% всего экспорта Армении – в Россию, это самый высокий показатель. А показатели Европейского Союза все время падают, потому что ничего Европейскому Союзу не надо, и нигде там это пристроить нельзя. И это единственное, что время от времени заставляет господина Пашиняна, его правительство, ну как-то делать какие-то реверансы, говорить, что: «Да, мы приняли закон о начале вступления Армении в Европейский Союз», где никто не ждет Армению. Этот вопрос нигде не обсуждается в Европейском Союзе. «Мы такой закон приняли, но мы сохраняем свое членство в Евразийском экономическом союзе». Вначале говорили, что можно быть и там, и там. Хотя с самого начала было сказано, – и в Западной Европе, и у нас, – что это невозможно. Это, кстати, стало на самом деле спусковым крючком для Майдана в Киеве, где тоже сначала было впечатление, что можно, чтобы Украина шла к соглашению о свободной торговле с Европейским Союзом, а одновременно оставалась в постсоветском пространстве. Оттуда, не у нас, а оттуда сказали, что это невозможно. И сейчас это невозможно. Никакого членства Армении в Европейском союзе не будет. А что будет? А будет в начале мая приезд наших друзей из Европейского Союза в Армению, проведение саммита Европейский Союз-Армения. И будет сказано много хороших слов за месяц до выборов о том, как правильно, если армяне выберут Пашиняна.

Я заранее знаю, что да, будут какие-то жесты. Но они уже были, уже там целых 15 миллионов евро выдали на борьбу с российской гибридной войной. В результате поездки армянских эмиссаров Кайя Каллас заявила о том, что деньги  выделены для того, чтобы правильное правительство Армении боролось с русским влиянием. И правительство Армении поблагодарило за это.

Но что будет в мае месяце? В мае месяце, я думаю, Европейский Союз объявит о том, что граждане Армении получают право безвизового въезда в ЕС. И все будут кричать: «Ну вот, вековая мечта»!

Вековая мечта. У нас тоже есть, были в гражданскую войну вековые мечты. Если кто помнит такое произведение, – «Любовь Яровая». Старая советская пьеса, где были разные персонажи. Там была Дунька, которая хотела в Европу. Все говорят: «Ну пустите Дуньку в Европу наконец-то»!

Неужели армяне хотят быть Дуньками, которые хотят в эту Европу просто потому, что можно будут приезжать и уезжать. И ради этого посадят себе снова на шею господина Пашиняна?

Я не мог никогда себе представить, что Шушу можно взять. Точнее одну вещь я не мог представить, а потом и вторую. Поскольку я хорошо знаю Нагорный Карабах. Я не мог себе представить, что Шушу можно взять. Не мог себе представить. И на самом деле она была не взята, а предана была просто-напросто.

Из зала: Ее продали, ее не взяли.

К. Затулин: Ну, вот я это имею в виду. И второе, после этого: я не мог себе представить, что можно переизбрать после всего этого Пашиняна на выборах. Даже Ильхам Алиев, как вы знаете, периодически любит об этом говорить: «Ну, я не мог представить себе. Проиграл войну, и его снова избрали. Молодцы армяне. Как они правильно голосуют!».

Пашинян, понятно, играет на страхе людей перед войной. И во время войны играл на этом, и сейчас. И сейчас дилемма: «Или я, или война». И его партнеры, подельщики из Азербайджана, из Турции, они тоже намекают на это, что если не Пашинян, то может быть всякое.

Наши друзья американские, которые уже весь мир удивили своими претензиями в любом участке – в Гренландии и Венесуэле, на Ближнем Востоке. Теперь обрели новый интерес к тому, чтобы строить коридор Трампа между Турцией и Азербайджаном через территорию Армении. В этой компании, как вы знаете, Армения будет принадлежать целых 25%. А Соединенным Штатам – 75%. Они будут обслуживать весь этот транзит. А когда заговорили о том, что вроде как все дороги в концессии РЖД и российские железные дороги имеют к этому отношение, Пашинян сказал: «Мы просим Российскую Федерацию отремонтировать участки дороги, которые примыкают к Турции, к Азербайджану и в плохом состоянии. А если РЖД не отремонтируеют, мы можем и концессию отменить». Зачем Пашинян это сказал? Потому что ему важно нас втянуть в эти работы, чтобы потом вам же, вам и там в Армении сказать: «Да Россия со всем была согласна, она же, видите, участвует в этом».

Пашинян не приглашает в «коридор Трампа», мы туда войти не можем. Они там договорились на двоих или на троих. А вот выполнить техническую роль можем, и эта техническая роль будет представлена как согласие наше на все. И к большому сожалению, хочу сказать, у нас продолжают, извините, блеять о том, что да, мы сейчас рассмотрим это предложение.

Я хочу, чтобы вы правильно понимали все эти претензии к России. Давайте вспомним, что война, которую мы ведем, это война не столько с Украиной, сколько со всем Западом. Последнее время Америка начала вести себя несколько по-иному, по причинам совсем не альтруистического, корыстного свойства. Потому что чем дольше длится война, тем больше у нас необходимости объединяться с Китаем и так далее. Им этого не нужно. Главный противник не мы, а Китай.

Это, ну знаете, для любого американского политического деятеля, реально мыслящего, – кошмарный сон, если Россия будет вместе с Китаем против Америки. Вот в свое время немецкие генералы, у них был кошмарный сон, – война на два фронта. И каждый раз они попадали в эту историю. В Первую мировую и во Вторую. И проиграли и Первую, и Вторую. А сейчас кошмарный сон, это если Россия будет близко к Китаю. В свое время, когда была разрядка напряженности, Никсон приезжал к Брежневу, добрым другом Брежнева и Громыко был Киссинджер. И мы развивали новое мышление. В это же время Киссинджер и Никсон пробили дорогу в Китай. Сначала пинг-понговая дипломатия, поездки сборных по настольному теннису, а потом и договоренности. И принцип, который выдвинул наш добрый друг, как нам кажется, Киссинджер, состоял в следующем: «Отношения Соединенных Штатов с Советским Союзом и Китаем по отдельности должны быть лучше, чем отношения Советского Союза с Китаем. Наши американские с Советским Союзом лучше, чем отношения СССР с Китаем. Наши американские с Китаем лучше, чем отношения Китая с Советским Союзом. Потому что это и есть «разделяй и властвуй».

И вот сейчас они из-за того, что США выступили так ярко на стороне Украины, оказались в ситуации, что чем дальше, тем больше, дело движется в другом направлении. Они хотят это прервать. Но в целом-то мы ведем войну, продолжаем вести войну с ними и с их сателлитами на Украине больше, чем длилась Великая Отечественная война.

Я думаю, если говорить об этой войне, то она закончится к лету. В любом случае она закончится к лету. Это мое глубокое убеждение. Можете потом проверить. Просто из того, что я знаю, предполагаю, я делаю такой вывод. Тем не менее, эта война ведется.

И вот теперь скажите мне, пожалуйста, роль Армении в этой войне в чем состоит? Роль Армения как государства состоит в том, что она извлекает из этого выгоду, как место, куда поехали наши релоканты со своими деньгами и возможностями. Место, которое используется благодаря предприимчивости армянского народа, в том числе для обхода санкций. То есть Армения стала хабом для обхода санкций. Не только Армения, Киргизия, некоторые другие страны. И она на этом растет. Её экономика. Но при этом с самых первых дней этой войны эмиссары Пашиняна говорили, – в Европейских союзах, конечно, когда они там выступают: «А мы против того, чтобы Россия победила. Мы против этого, потому что, если Россия победит, восстановится Советский Союз. А это не план Армении». Это говорил Мирзоян, это говорил Симонян.

Кстати, вы знаете, что 5-6 февраля Ален Симонян приедет в Россию? Ален Симонян приедет в Россию по приглашению Совета Федерации и будет здесь. Вот я хочу посмотреть, но к сожалению, в этот момент я в Москве не буду, я буду в своём округе принимать избирателей в Сочи. Но мне кажется, что если в чем может выражаться позиция армян России, то они должны в эти дни продемонстрировать господину Симоняну своими пикетами, своими выступлениями, может быть у Посольства Армении в России, что они против этого человека.

Я так хотел другим словом его назвать. Вы знаете, у меня свои личные впечатления от Алена Симоняна. Он уже был вице-спикером, мы вместе были в одной структуре, которая называлась Межпарламентская Ассамблея Православия. Мы с ним в других странах встречались, очень, так сказать, милый человек, говорил все хорошие слова. А потом уже, когда он стал спикером, я приехал, – еще меня пускали в Армению, это было в 20-м или в 19-м году, – захотел встретиться. Встретились, пообедали в ресторане, недалеко от Центральной площади, недалеко от гостиницы Мариотт- Армения. Время позднее, пора уходить.

Я говорю: «Ну, я, наверное, пошел».

«Нет, не надо, не уходите. Давайте выйдем с вами, пройдем по площади».

Я говорю: «Зачем?»

«Ну, вы же такой популярный человек», – сказал мне Ален Симонян. «Я хочу вместе с вами пройти по площади у фонтанов, чтобы все видели, что мы вместе здесь».

Мы прошли вместе. А в 22-м году, когда мы готовились к тому, чтобы провести заседание Лазаревского клуба, посвященного историческим связям России и Армении, пригласили на это заседание и Пашиняна, и Симоняна, мне пришло письмо о том, что моё пребывание в Армении нежелательно. Я с этого момента стал персоной нон-грата в Армении. Я персона нон-грата с 2010 года в Азербайджане, но я хоть, по крайней мере, знаю за что. А что касается Армении, то в такой степени, таким образом, не только меня, вы знаете, и многих других, позже наградило правительство Армении за наше желание содействовать развитию российско-армянских отношений. И вообще старание сделать так, чтобы Армения чувствовала себя на Кавказе, вообще в мире, хорошо.

Вы знаете, я участвовал в 1999 году в первом съезде армянской диаспоры в Ереване. Тогда предприняли такую попытку. Меня пригласил Артур Чилингаров, царство ему небесное. Его сделали руководителем делегации Армян из России. Артур Чилингаров чуть хуже знал армянские дела, чем я. Поэтому он со мной советовался. Перед своим выступлением говорит: «Слушай, вот как нам выйти из такой ситуации: вот мы всё-таки из России, мы граждане России, а здесь съезд армянской диаспоры и говорят об интересах Армении. Мы кто в первую очередь? Патриоты России или патриоты Армении? Вот как нам себя вести?»

Я говорю: «Артур, скажи спокойно, что интересы России и Армении совпадают, поэтому проблемы никакой нет». Ну, он это и сказал. И уехал на очередной раз на Северный полюс из Армении.

И я так всегда считал, потому что объективно это так и есть. Почему я начал со слов: «Армения – это российский Израиль на Кавказе»? Ну, потому что так исторически сложилось. Может, виновата география, все что угодно. Но когда мы взяли на себя ответственность за существование армянского народа и прошли вместе с ним такой длинный путь. Да, сохранили в теле Советского Союза Армению, из этого потом выросла сегодняшняя Армения. Республика Армения была союзной республикой.

Я не буду там рассказывать о том, что за это время было сделано в Армении. Но вот сегодня надо переориентировать Армению на другие связи. Едет вице-президент Вэнс в феврале в Армению и Азербайджан. Вы знаете, в каком составе делегация вице-президента Соединенных Штатов едет в Армению? Сколько их приедет? Он едет с делегацией в 520 человек. Все гостиницы в Армении уже забукированы, потому что трудно разместить всех. Для того, чтобы решать вопросы по коридору Трампа, для того, чтобы подмахнуть сооружение модульной атомной электростанции.  

Мне, кстати, очень любопытно. Ну, во-первых, я, конечно, известный коррупционер, живу за счет армянского народа и из крана у меня дома течет армянский коньяк. Если почитать азербайджанскую прессу, я вообще воду не пью. Только коньяк пью с утра до вечера. И только армянский.

Я, между нами, коньяк не люблю. Я предпочитаю, если есть возможность, тутовую или кизиловую. Но вот тем не менее, поскольку коньяк – это бренд, в Азербайджане считается, что я пью только армянский коньяк. Должен вам признаться. Когда я был депутатом Первой Государственной Думы в 1995 по моему докладу, как вы знаете, Россия признала геноцид армян в Османской империи. Присоединилась к перечню тех стран, которые его признают.

Мы на самом деле хотели еще в 1994 году это сделать, но тогда возникла склока между фракциями. Фракция «Выбор России» хотела провести свою резолюцию в поддержку. А Жириновский, – в тот момент большой друг армян, – толкал свой проект. И они начали спорить. Это важный вопрос, который должен был продемонстрировать, что мы все вместе признаем геноцид, а он стал предметом каких-то внутрипартийных, межфракционных дрязг. Поэтому в 1994 году мы сняли этот вопрос. И уже в 1995 году  я как председатель Комитета, первый председатель этого Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, уже от имени Комитета, на межфракционной основе,  накануне 24 апреля провел это решение. И армянская община Лос-Анджелеса, которая никогда не была со мной лично знакома, – шлет мне до сих пор поздравления с Днем рождения, потому что я был автором этой резолюции.

Но на самом деле никакой проблемы в тот момент в парламенте России принять эту резолюцию не было, потому что все были «за». А вот другое дело было на самом деле гораздо сложнее. Тогда Армения запросила от России кредит на восстановление Разданской АЭС. Деньги запросила. Сейчас не помню сумму и сейчас она ни о чем не скажет, так как сейчас рубли другие. Очень хитрый вице-премьер Шохин, который сейчас возглавляет РСПП, который не хотел на самом деле, хотя договоренность была, эти деньги выделять, – сказал,  что надо, чтобы кредит  ратифицировала Государственная Дума. То есть без решения Государственной Думы кредит мы не выделим. И в Государственной Думе надо было объяснить депутатам, зачем вообще-то мы кому-то деньги даем в такое время. Вот это была сложно, потому что каждый депутат хочет, чтобы деньги пришли в его округ, на его территорию и так далее. Но я объяснил и добился ратификации.  И советник-посланник Посольства Армении, точнее его жена, за это угостила меня долмой. Это взятка, которую я получил от Армении, за ратификацию договора о кредите на восстановления Разданской АЭС.

Я не знаю, что сделают для Вэнса, в случае, если он модульную электростанцию атомную пришлет. Но, во всяком случае, это переориентация на Америку по атомной энергетике, чем Росатом занимается. На то, чтобы впустить в эту отрасль американцев, о чем они, в принципе, давно мечтают. И это, между прочим, очень серьезная проблема. Потому что, вы помните, из-за чего была Разданская  АЭС закрыта? Потому что боялись, что в этом сейсмоопасном районе она может стать источником, скажем в результате землетрясения, атомной угрозы. Я не знаю, есть ли эти гарантии в случае с модульной АЭС? Но во всяком случае ясно, что это попытка нас подвинуть и на этом треке.

Но самое главное, я буду, – наверное, на этом заканчивать, – это то, что, безусловно, укладывается в общее желание воспользоваться нашими трудностями с Украиной, войной и всем остальным для того, чтобы максимально продвинуть западные, американские интересы, и турецкие, азербайджанские тоже, в этом регионе. И мне абсолютно очевидно, что Азербайджан в этом отношении, да, он играет отчасти свою игру, особенно когда дело касается Израиля. Президент Азербайджана ненавидит Иран, ненавидит персов. Может быть он это публично не высказывает, но  достаточно ясно показывает. Даже когда он встречался с нынешним президентом Ирана Пезешкианом, Алиев счел возможным для себя говорить: «Да у меня нет с ним проблем, потому что он азербайджанец. Мы с ним говорим на одном языке». Хаминеи тоже азербайджанец, кстати.

То, что Азербайджан занимает видное место в планах укрощения Ирана, это совершенно точно. И во время атаки, которая была тогда год назад, в Иран с территории Азербайджана летели дроны. Но самое интересное, что борьба с Ираном создает у Азербайджана некоторые проблемы с Турцией, потому что у тех своя история. Турки не настолько завязаны на Израиле. У них своя игра. Вот здесь у Турции с Азербайджаном есть расхождения. Его надо углублять на самом деле.  

Совершенно точно для США важно, чтобы армяне вслед за евреями в глобальном, в геополитическом масштабе, были их союзниками. С учетом важности, вездесущности армянской диаспоры, которая и в Уругвае, и в Аргентине, и в Соединенных Штатах. И голосует на выборах и так далее. Это для них важно. А для нас и для вас разве не важно, какой будет Армения? Потому что если Армения продолжит свой путь под руководством Пашиняна по этому пути, то это будут уже не проблемы взаимоотношений между Россией и Арменией как государством. Это уже становится проблемой взаимоотношений между русским и армянским народами.

Что мне надо вас убеждать, что не все в России так любят армян, как хотелось бы мне или как хотелось бы вам? Да, армяне живут многие лучше. На юге, например, они успешные. Разве для тех людей, которые не могут, не хотят или не умеют торговать, работать и так далее, разве это не бельмо в глазу? Вот армяне, кругом армяне. И эта тема будет развиваться, но она будет иметь подпитку. Потому что «армяне, они нас предали на Кавказе, вы видите, они с Америкой». И это уже происходит, и мы это сдерживаем, Президент это сдерживает. Конечно, он будет против этого бороться, и его администрация не допустит распространения этих фобий. Но все равно это на бытовом уровне будет распространяться.

После стольких веков, когда не было никакой проблемы. Не было никакой проблемы. И армяне делали, и слава Богу, и свою карьеру, и вносили свой вклад в развитие России. Я надеюсь, так будет продолжаться всегда. И мы, в свою очередь, обязаны понимать, что при всей любви к Азербайджану, к Турции, к отношениям с ними, мы обязаны поддерживать  как православные люди христиан на Кавказе. А это армяне. И как люди, понимающие свои интересы, мы должны поддерживать Армению для того, чтобы она не проигрывала войны, а выигрывала. Путин в 2020 году, я думаю,  считал, что благодаря решению о вводе миротворческого контингента, последствия всего происшедшего для армян как-то  смягчились. Ну дальше-то что? Что делал этот миротворческий контингент в 23-м году? Две тысячи человек – они что, могли бороться с Турцией на самом деле? Нет. И приказа, насколько я понимаю, бороться не получили. Потому что к этому времени мы уже воевали. Мы уже воевали. И очень не хотелось создавать какой-то второй или третий фронт.

Я уверен, что как только закончится Специальная Военная Операция, мы начнем инвентаризацию наших отношений с Ближним зарубежьем, в том числе и с Арменией и Азербайджаном. Будем выступать гораздо решительнее. Все это будет,  но надо понимать, что на очереди в Армении выборы 7 июня. И это вы, а не я, можете на них отчасти повлиять, потому что у вас есть и друзья, и знакомые, и все такое. Я не обольщаюсь насчет степени и глубины вашей возможности. Но каждый из нас должен что-то сделать, иначе этот позор не прекратится. Я считаю, что каждый день пребывания у власти Николы Пашиняна – это позор для России и для армянского народа, потому что  он предаёт и армянский народ, и Россию, одновременно. По-разному, но одновременно.

Я достаточно много наговорил. Извините, было слишком мало времени, чтобы сказать коротко.