Четвертое заседание Лазаревского клуба 14 июня 2021 г. в Ереване

Четвертое заседание «Лазаревского клуба»

г. Ереван 14 июня 2021 г.

(1 часть)

ВЕДУЩИЙ МИГРАНЯН А.М.:

– Дорогие друзья! В первую очередь, я хотел бы сделать одно информационное заявление. Константин Федорович Затулин, наш вождь и руководитель, выдающийся политик и замечательный друг армянского народа, с большим сожалением попросил, чтобы я передал его слова. К сожалению, у него предварительный результат теста на коронавирус был положительным. Ему предстоит еще раз сдавать тест, поэтому он не смог приехать. Российские процедуры очень жесткие, тем более, что у депутатов впереди встреча с Президентом РФ и съезд партии «Единая Россия». Я уже пошутил по этому поводу: «Я сам великий человек, но заменить Константина Федоровича невозможно даже мне». Потому что по некоторым своим организационным и прочим способностям Костя просто не имеет себе равных. Мы его безумно любим, он замечательно себя проявил во все годы сотрудничества и с нами, с друзьями, и с Арменией, и с политиками, и с общественными деятелями. Он попросил всем передать большой привет и удачи нашему сегодняшнему мероприятию. Я с удовольствием это выполняю. Это первое.

Второе. Для меня большая честь, что по обе стороны от меня сидят мои старые очень любимые друзья, выдающиеся политические и общественные деятели – два президента Карабаха. Я просто счастлив, что они согласились быть здесь и участвовать в нашем мероприятии. Мы вчера долго обсуждали формат их участия и пришли, на мой взгляд, к очень хорошему выводу: мы оставим минут 40-45 в конце сегодняшнего заседания, чтобы все имели возможность – прошу, чтобы вы подумали об этом, учитывая, что всех интересует, особенно приехавших из Москвы, и не только, из Краснодара, из Сочи – задавать им вопросы, и они ответят на эти вопросы. Они дадут вам свое видение, понимание того, что там происходит, и как руководители Арцаха, и как люди, которые всю жизнь занимаются не только политической, но и аналитической деятельностью. Политик без аналитики ничего не стоит.

И еще один предварительный момент до того, как я перейду к некоторым своим замечаниям, до того, как предоставлю слово по списку. У меня список довольно большой. Регламент у нас – 10-12 минут для основных выступающих. Большая просьба, поскольку записавшихся очень много, не затягивать выступление и придерживаться регламента.

Теперь я хотел бы сделать несколько своих предварительных замечаний перед тем, как предоставить слово по списку, который у меня перед глазами. Вы знаете, многие из вас - участники из Армении, может быть, некоторые участники из Москвы, знакомы с моими телевизионными выступлениями, в YouTube, с публикациями о том, что происходит в Армении за последние три года. Я не буду поэтому подробно останавливаться на моих оценках, тем более, что довольно большое выступление у меня было, когда мы с Константином Федоровичем были здесь в декабре 2019 года. С того времени прошла целая историческая эпоха. То есть, Армения пережила очень большие потрясения, и я буквально хочу оценить сложившуюся ситуацию в самом общем виде, как я это вижу.

Вы знаете, видимо, новую историю армянского государства и армянского народа историки будут подразделять до и после 44-дневной войны. Потому что армянский народ, армянское общество и армянское государство оказались в абсолютно другом качественном состоянии после этой войны. После этого унизительного поражения, чудовищных потерь. Вы знаете, мы всегда гордились, и это было правда, мы имели основания гордиться, что на Южном Кавказе и вообще на постсоветском пространстве Армения была удачная, успешная страна, успешное государство с сильными политическими институтами, с сильной властью на фоне того, что происходило на постсоветском пространстве, где сплошь и рядом были, как говорят наши «друзья англосаксы» одни failed states. Азербайджан был в провале в 90-е годы, Грузия была растерзана и в провале, в Таджикистане шла гражданская война, в Киргизии несколько раз были революции и так далее, Украина – все бушевало, Армения была всегда островком стабильности, предсказуемости и успешности.

Я недавно давал интервью, я уже не помню, американцам, я с большой болью и, конечно, даже не знаю, с жутким чувством сказал: «Я никогда не верил, что придет время, когда я могу сказать эти горькие и очень трудные для меня слова как для армянина, человека, который всегда гордился своим народом, своей историей, что я буду говорить о том, что сегодня, к сожалению, Армения относится к категории failed state. Это очень тяжело сказать мне, но это, к сожалению, та реальность, с которой мы имеем сегодня дело». Это первое.

Второе. Что является главной характеристикой несостоявшегося государства? Это потеря политической субъектности государства и народа. Сегодня мы не имеем этой субъектности, ни государство, ни народ. Эта трагедия, потому что никто не знает, с кем говорить, что говорить и как говорить. И еще, нет субъекта, который сформулировал бы позицию армянского народа и армянского государства. Я слежу, у меня очень хорошие контакты с сопредседателями, с международными структурами и так далее, вы, жители Армении, тоже прекрасно понимаете, что никто не выражает совокупный интерес этого народа и этого государства, его просто нет. Кстати, косвенным, даже прямым доказательством этого является то, что действующая власть, которая потеряла полностью легитимность, которая потерпела сокрушительное поражение, к сожалению, не ушла… Пожалуй, армяне здесь оказались тоже уникальными. Во всем уникален наш народ, и здесь уникален. Я не знаю в истории человечества ни одного случая, когда после такого позорного поражения, таких потерь действующая власть не подает в отставку и не уходит. И народ не гоняет их и не наказывает. Я, правда, уже говорил и не хочу долго об этом говорить, надеюсь, еще все впереди, и народ скажет свое слово. Но надо сказать, что обнадеживает то, что власти поняли, что они потеряли свою легитимность, их никто всерьез не воспринимает ни внутри страны, ни во вне. Но я не хочу останавливаться даже на таких позорных и чудовищных фактах, как то, что страну просто превратили в проходной двор! Когда вооруженные силы какие-то, немногочисленные формирования азербайджанцев заходят, захватывают территории и диктуют условия, диктуют линию прохождения границы, уточняя ее по GPS. Это чудовищно! Я никогда не думал, что я доживу до момента, когда мой народ и мое государство окажется в таком плачевном состоянии. Кто будет уважительно относиться к такому государству и к такому народу?

Уже заключая, хочу сказать, власти понимают, конечно, что у них нет никакой легитимности ни внутри страны, ни на международной арене. И только это их заставило объявить выборы. Впереди у нас 20-го числа будут выборы. Очень хочется надеяться, что будет сформирована новая легитимная власть, пользующаяся поддержкой народа, и эта власть добьется того, что вернется самоуважение у самого народа и вернется уважение к нашему народу и к нашему государству во внешнем мире. Потому что так страна и народ не могут существовать долгое время, это катастрофа! Каждый потерянный день – это потеря для страны, потеря для государства, потеря чести и достоинства нашего народа.

Я очень рассчитываю, что политические силы, которые борются, об этом еще, наверное, будут говорить выступающие, целый ряд этих сил имеют очень большие шансы пройти в парламент, создать коалицию, сформировать дееспособную власть. Я не буду ничего говорить, ни за кого агитировать, но мы все прекрасно знаем, какие политики и политические силы могут вернуть честь и достоинство нашему народу. Уж не могу не сказать, что те, которые совершили эти чудовищные, катастрофические ошибки предыдущего года и до сих пор, на них никакой надежды нет.

Здесь я хотел бы завершить мое небольшое вступление. Потому что, когда мы обсуждали с Константином Федоровичем, какие дать названия, может быть, вот этим блокам, по которым мы пойдем сегодня, мы поняли, что с декабря 2019 года произошли такие события, такое их количество, что как-то это все попытаться инвентаризировать будет очень сложно. Поэтому я смотрю по темам выступающих, очень большой разброс, и это понятно, потому что, действительно, о многом хочется говорить. Потом будет дискуссия. Я очень надеюсь, что, если какие-то вопросы не будут освещены, они будут подняты и во время дискуссии, и во время вопросов.

Теперь у меня список. Видите, я разволновался и даже не знаю, сказал ли я, как мы счастливы, что президенты Карабаха сидят здесь. Сказал. Видите, я еще раз хотел это сказать, потому что я правда думаю, что это очень важно, что вы все-таки приехали. Я знаю, как вы относитесь к Константину Федоровичу и к «Лазаревскому клубу», про себя я уже не говорю, это особый разговор.

Я хочу предоставить слово, у меня первым в списке стоит Арташес Гегамян. И тема его выступления – «Вызовы безопасности республики Армения в свете гибридной войны, объявленной коллективным Западом Российской Федерации». Пожалуйста, Арташес.

 

ГЕГАМЯН А.М.:

– Спасибо. Уважаемые коллеги, после жестких, но справедливых оценок Андраника Мовсесовича о состоянии, положении, в котором оказалась республика Армения, трудно что-то новое сказать. Но, тем не менее, попробую своим взглядом, своими тревогами и раздумьями поделиться с вами.

Все мы склонны анализировать сложившееся в республике Армения положение дел. Но мы не задаемся вопросом, как это получилось, что буквально через два десятилетия после стабильности работы всех государственных институтов, после того, как Армения по достоинству завоевала статус устойчивого государства, вдруг в течение 3 лет малообразованный человек, не имеющий абсолютно никаких жизненных принципов, с рюкзаком за плечами взял и сумел захватить власть путем государственного переворота. Никакой «бархатной» или прочей революции в Армении не произошло. А это случилось по той причине, что в течение без малого двух десятилетий проводилась системная работа по оболваниванию той части населения, которая, к сожалению, в силу известных трудностей социально-экономического положения думала не мозгами, а желудком. Как-то мне приходилось говорить, что буквально десятилетие назад трудно было представить, чтобы азербайджанские военнослужащие безнаказанно переходили бы границу, и на все это разве что мы отделывались какими-то никого ни к чему не обязывающими заявлениями и прочее, и прочее. То есть была проведена системная работа, буквально с 2003 года, после первого Майдана на Украине, попытки повтора были 1 марта 2008 года, решительность второго Президента и третьего Президента республики Армения сумели нивелировать эти процессы, которые повторились, увы, в 2018 году в апреле и мае.

Так в чем же причина? Почему Запад так последовательно старается дестабилизировать ситуацию в Армении? Чем это армяне, которые всегда отличались своей толерантностью, более того, они в диаспоре будь то в союзнической братской России, будь то в Соединенных Штатах, во Франции или в Иране, всегда котировались как очень патриотично настроенные граждане к стране своего нынешнего проживания. А весь вопрос упирается в то, что Соединенные Штаты Америки уже не одно десятилетие обеспечивают вполне высокий жизненный уровень своего населения, который абсолютно не подкреплен экономическими результатами деятельности этой страны.

Чтобы это сказанное не показалось кощунственным, приведу лишь один пример. В режиме реального времени и сегодня в Нью-Йорке на одной из street, Андраник Мовсесович не даст соврать, указывается государственный долг Соединенных Штатов Америки. Так вот, по итогам 8 месяцев 2020 финансового года, то есть по итогам мая, финансовый год, вы знаете, начинается 1 октября, государственный долг США составил 28 с небольшим триллионов долларов. И этот колоссальный государственный долг, естественно, оплачивается не какими-то экономическими достижениями, не какими-то скачкообразными прорывами в области экспорта товаров, производимых в Америке, а он обслуживается благодаря печатному станку Федеральной резервной системы. И в силу того, что на сегодняшний день 59% золотовалютных резервов центральных ведущих стран мира, и не только ведущих, обслуживаются долларами. Порядка 20% – евро, 6-7% – иена, фунты стерлинги, швейцарские франки и прочее. То есть благодаря печатному станку обеспечивается абсолютно экономически неподкрепленный высокий жизненный уровень населения.

Перед конференцией написал статью, пользуясь случаем, хочу выразить благодарность главному редактору информационного агентства REGNUM уважаемому Модесту Алексеевичу Колерову, который опубликовал эту статью. Пару-тройку цифр я приведу из этой статьи, собственно, не из статьи, а это официальная статистика, которая имеет хождение в Соединенных Штатах Америки. Так вот, по итогам 2020 финансового года дефицит бюджета США составил 3 триллиона 132 миллиарда долларов. Для сравнения скажу, что валовой внутренний продукт Российской Федерации по итогам прошлого года был порядка 1,5 триллиона долларов. То есть только дефицит бюджет дважды превышает ВВП Российской Федерации.

Так вот, высокий жизненный уровень обеспечивается благодаря феномену монополии доллара в международных финансах. И сейчас поколебать эту монополию в состоянии лишь Российская Федерация и Китайская Народная Республика, тем более, которые взяли курс на стратегическое партнерство, на углубление не только экономических, но и военно-политических связей. И поэтому, естественно, вся работа Соединенных Штатов Америки, их служб нацелены на ослабление роли и влияния вышеупомянутых государств, союзнической братской России и Китайской Народной Республики.

Еще два года назад, в 2019 году, по заказу Пентагона небезызвестнаяRAND Corporation написало соответствующий доклад, в котором обозначены те вехи и те направления, благодаря которым можно дестабилизировать ситуацию в России. Там упомянута Украина, там упомянут «Северный поток», санкции и, что для нас особо важно там обозначено, что надо усилить противоречия между Азербайджаном и Арменией с целью создания зоны нестабильности на южных рубежах Российской Федерации. И буквально через год мы стали очевидцами и свидетелями развязанной не без помощи и не без прямого участия руководства Армении второй Карабахской войны сентября-ноября 2020 года.

Андраник Мовсесович в своих публичных выступлениях куда более жестко характеризует наши власти. Хочу воспользоваться случаем и сказать, что эта война была абсолютно неслучайной. Эта война полностью умещается в ту стратегию, в те рекомендации, которые были выработаны спецслужбами с берегов Потомака и туманного Альбиона. Чтобы не получилось, задним числом я выражаю эти мысли, к счастью, в 2020 году вышла моя книга 900-страничная, в которой приведены конкретные факторы, которые убеждают в том, что Никола Пашиняна привели к власти с одной единственной целью – с целью дестабилизации ситуации на южных рубежах России с целью создания мифа, что к этому безучастно относится 102-ая российская военная база и политическое руководство России, а также раздувание мифа о ненужности участия Армии в организации договора о коллективной безопасности. И в силу этого мы становимся свидетелями всего того, что происходит на наших глазах. А на наших глазах происходит разрушение армянской государственности, республики Армения.

К счастью, в данной предвыборной кампании по выборам в Национальное Собрание VIIIсозыва есть три весомые политические силы, которые способны и обязательно будут иметь весомое участие в Национальном Собрании VIIIсозыва. И, к счастью, все они ратуют за углубление стратегического союза России и Армении. Это блок «Честь имею», это блок «Армения» и партия «Процветающая Армения». Есть и другие политические силы, которые однозначно ратуют за углубление стратегического союза с Россией, пожелаем им всем успехов.

Но чтобы прийти к правильным выводам, надо говорить о первоисточниках дестабилизации ситуации в Армии, а это МI6 и ЦРУ. Спасибо за внимание. Извините, если злоупотребил вашим терпением.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо, Арташес. У нас на очереди выступление Гайка Котанджяна. Гайк, если правильно здесь написано – «Поиск путей предотвращения потери государственности Армении». Я правильно?..

 

КОТАНДЖЯН Г.С.:

– Так точно!

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Пожалуйста.

 

КОТАНДЖЯН Г.С.:

– Заголовок называется «Проекты обновления архитектуры стратегического союза Российской Федерации и республика Армения с целью предотвращения потери армянской национальной государственности». Я запросил 12 минут, и мне подтвердили.

Дорогие друзья! Позвольте подчеркнуть стратегический калибр именно сегодняшнего заседания «Лазаревского клуба». Его актуальность обусловлена поиском путей предотвращения потери армянской национальной государственности. Продукт поиска должен быть выстроен вокруг совпадения стратегических интересов безопасности и устойчивого развития двух наших братских народов и государств-союзников – России и Армении. Экзистенциальная востребованность мозгового штурма, проблемы жизни и смерти государства, а также его инновационного развития обостренно вызвана предстоящим формированием властей по итогам внеочередных парламентских выборов. Целеполагание и масштаб успеха – большая региональная политика. Контент – судьбы наших государств-союзников в результате взаимовыгодного применения умной силы.

Для государственныхдеятелей в области национальной и международной безопасности понятно, почему я считаю долгом начать доклад с императива реализации проекта «Армения – российский Израиль на Кавказе и окружающем регионе большого Ближнего Востока». Профессиональная оценка характера угроз и долгосрочных интересов наших братских, русского и армянского, народов диктуют приоритетность именно этого выбора. Обсуждение данного проекта, как мы знаем, развернулось в узком кругу высшего государственного руководства, начиная с 1992 года, с приобретения Арменией и Россией новой национальной государственности. Нам из первых уст известно, что об этом в свое время с вдохновением размышлял наш друг из «Спарапет» Вазген Завенович Саркисян. О многообещающей перспективности этой модели выстраивания армяно-российских межгосударственных отношений высказывался и лидер нашего клуба Константин Федорович Затулин.

Обоснование востребованности данной модели стратегическими интересами России и Армении руководство нашей ассоциации политической науки сочло необходимым в ходе войны в Карабахе опубликовать на портале московской дирекции клуба.

Параллель между опытом гарантирования союзническому Израилю Соединенными Штатами неповторения Холокоста в отношении еврейского народа, а со стороны Российской Федерации гарантирование неповторения геноцида в отношении армянского народа в обоих случаях отражает лишь экзистенциальную точку отсчета стратегических интересов безопасности. При неоспоримости девиза «Никогда опять!» главным приоритетом для обоих пар союзников является императив взаимного содействия устойчивому системному инновационному развитию.

Договорно-правовое закрепление российско-армянских союзнических обязательства для армянского народа гарантировало неповторение турецкого геноцида после резни мирного армянского населения в Баку, Кировабаде и Сумгаите в процессе распада СССР. Для Москвы же военный союз с Арменией стал важным военным и военно-политическим фактором гарантирования международной безопасности России на армяно-турецких границах с НАТО и корректировки баланса стратегических интересов Российской Федерации в процессе его конфронтации-соперничества с Северо-Атлантическим Союзом.

Обеспечение взаимной безопасности Армении и России обрело дополнительные гарантии в процессе доверительно слаженного сотрудничества республики Армения и Российской Федерации, учреждении ими договора коллективной безопасности и его трансформирование в ОДКБ. Системообразующей осью продвижения армяно-российского союзничества стала помощь России в создании и модернизации вооруженных сил Армении в роли своего надежного военного союзника на южном направлении, а также 102-ой российской базы в Гюмри.

Мировому сообществу известна чрезвычайно важная роль России в предотвращении турецкого геноцида также в наши дни во время войны в Арцахе. Именно Россия осенью 2020 года вновь взяла на себя историческую ответственность за прекращение геноцидальной дихотическойвоенной агрессии Турции и Азербайджана против армянского народа в Карабахе и на границах Армении.

Важно подчеркнуть факт официального подтверждения разведками России и Франции террористического характера антиармянской турецко-азербайджанской агрессии. В связи с этим достойно высокой оценки профессиональная помощь московской дирекции «Лазаревского клуба» в продвижении наших научно-экспертных разработок в обоснование неотложного размещения миротворческих сил России в Карабахе. Реалии мира и войны в регионе требуют рассматривать взятие Россией лидирующей роли в прекращении геноцидальной войны Турции и Азербайджана в Карабахе, а также на государственных границах Армении в контексте вышеотмеченной модели армяно-российских союзнических отношений. Лидерство российского союзника Армении в миротворчестве дает основание рекомендовать российским властям продолжить свое первенство в сопредседательстве Минской группы по урегулированию Карабахского конфликта с применением обновленных Мадридских принципов, согласованных со сторонами конфликта в 2016 году в ходе саммита в Вене и в Санкт-Петербурге. Россия как сопредседатель Минской группы имеет все основания для инициативного предложения Соединенным Штатам и Франции дать оценку геноцидальной агрессии Азербайджанской республики и Турецкой республики против Нагорно-Карабахской республики в нарушение согласованных принципов неприменения силы или угрозы силой. Это международная правомочная позиция России может стать основой для отвода войск азербайджанского агрессора за границы бывшей Нагорно-Карабахской автономной области с последующим проведением референдума среди населения Нагорно-Карабахской республики по определению статуса ее субъектности. Имплементация такого международного правомочного подхода в отношении инициатора военной агрессии укрепит лидирующую роль России также в отношении деэскалации на армяно-азербайджанской границе. Данный подход даст возможность для прекращения эскалации самого процесса, делимитации, демаркации армяно-азербайджанских границ. И именно России целесообразно прекратить это беспрецедентное в международной практике форсирование делимитации, демаркации, навязанное агрессорами вопреки международным правовым нормам на суверенной территории республики Армения.

При этом важную роль может сыграть совпадение интересов Российской Федерации и США в использовании уникального ресурса непрерывающегося консенсуса сопредседателей Минской группы для продвижения американо-российского диалога по стратегической стабильности.

Лидерство Российской Федерации в урегулировании последствий агрессии в Карабахе предполагает также продолжение сотрудничества с российскими безопасностными научно-экспертными центрами по инновации архитектуры армяно-российских отношений по модели «Армения – российский Израиль». Среди получивших признание исследований обеспечение взаимной безопасности целесообразно рассмотреть наши проекты по адаптации модели системы обороны Израиля к интересам армяно-российского стратегического союза. Речь идет о востребованности инновационного пересмотра с учетом новых безопастностных реалий проекта «Нация-армия», «Азг Банак», а также проекта адаптации государственной системы Соединенных Штатов по управлению ресурсами киберпространства к интересам модернизации совокупной мощи Армении с участием всемирного армянства. Заметим, что проект «Общенародная армия» до его переименования в «Азг Банак» был задуман и большей частью разработан под руководством министра обороты генерал-полковника Оганяна.

В связи с предстоящим формированием нового Правительства Армении в результате внеочередных парламентских выборов, на первый план выдвигается задача меритократического выбора специалистов высшей квалификации для реализации армяно-российского межгосударственного проекта «Армения – российский Израиль». Очевидно, что при реальности угрозы потери армянской национальной государственности этот выбор должен быть безошибочным. В качестве образца при подборе подобных лидеров, владеющим обновляемыми знаниями, предлагаю рассмотреть Сейрана Мушеговича Оганяна. Мы знаем его как государственного деятеля, в течение 8 лет руководства которого системой обороны наблюдатели международного безопастностного сообщества, в том числе, из России и Соединенных Штатов, в результате стратегического пересмотра обороны периодически подтверждали самый высокий уровень боеспособности вооруженных сил республики Армения среди государств Южного Кавказа. Данный стандарт руководителя высшего государственного звена при подборе кадров в состав новых властей особо важен с точки зрения обладания современными стандартами умной силы. Именно такие кадры в международной практике оцениваются как rolemodel: генерал, ученый-политолог в области руководства модернизации системы обороны с целеполаганием их подготовки к войнам нового поколения.

В заключение мы можем с уверенностью отметить полезность в реализации модели «Армения – российский Израиль» разработки Института национальных стратегических исследований Министерства обороны Армении, проведенных в результате наших государствоведных научно-экспертных командировок в Израиль в 2011-2017 годах. В первую очередь, речь идет об инновации методологии пересмотра стратегии национальной безопасности Армении с адаптацией к вызовам войн нового поколения и к масштабам безопастностных интересов всемирного армянства. А также по израильской модели парламентского обустройства архитектуры власти взаимен действующей в республике Армении германской модели. И малому или военно-политическому кабинету с действующим в его тени эффективным советом национальной безопасности, осуществляющим на базе стратегического консалтинга Института национальных стратегических исследований Минобороны республики Армения подготовку решений Правительства в области военной политики, а также национальной и международной безопасности.

Как видим, проект «Армения – российский Израиль» при сложившихся реалиях является путем системной реализации заключения учредительного обращения нашего Лазаревского клуба. А именно, цитирую: «Россия и Армения должны быть сильными, чтобы преодолеть внешние и внутренние вызовы своему устойчивому развитию».

Итак, друзья, вперед к инновационному обновлению архитектуры стратегического союза России и Армении. Спасибо, 12 минут.

 

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо, Гайк. Я хочу предоставить слово нашему известному военному эксперту из Москвы, Константину Сивкову. Да, пожалуйста.

 

СИВКОВ К.К.:

–Уважаемые члены «Лазаревского клуба», товарищи, дамы и господа! Прежде всего, я хочу конкретизировать, что я являюсь академиком и заместителем президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук, это официальная Академия наук Министерства обороны России.

Теперь перехожу по существу дела. Любой вооруженный конфликт, локальная война, крупномасштабная война, имеет несколько аспектов. Это политический аспект, морально-этический, эмоциональный, военно-технический, военно-политический, военно-стратегический, оперативный – их много. Я не претендую на то, чтобы осветить все эти аспекты, я остановлюсь сугубо только на военно-стратегическом аспекте этой войны.

С этой точки зрения надо рассмотреть соотношение сил сторон, участников этого конфликта, ход этого конфликта в целом и достигнутые результаты. Если говорить о целях этого конфликта с обеих сторон, то надо зафиксировать, что, судя по заявлению руководства Азербайджана, конкретно господина Алиева, целью этого конфликта была полная оккупация территории Нагорно-Карабахской области, включая 7 спорных районов. Об этом он заявлял неоднократно. В свою очередь, основной целью стороны армянской, Нагорного Карабаха являлось недопущение разгрома вооруженных сил и недопущение оккупации территории Нагорного Карабаха. Вот, собственно, две стороны.

Это ключевой вопрос, политические цели войны, поскольку критерии победы или поражения определяются достижением политических целей. Если наступающая сторона решила задачу, достигла тех политических целей, которые она ставила перед собой, значит, она победила. Если обороняющаяся сторона не допустила, пусть даже с потерей каких-то фрагментов территории, захвата противником своей территории, то победила обороняющаяся сторона. Это надо четко понимать.

Второй момент, силы сторон и участники конфликта. Со стороны Азербайджана действовала очевидная коалиция – это собственно Азербайджан и поддерживающая его Турция, которая оказывала поддержку военно-техническую, отчасти личным составом и, что самое главное, оказывала поддержку руководством вооруженными силами Азербайджана, поскольку руководство вооруженными силами Азербайджана было перехвачено турками в достаточно короткое время после начала военного конфликта. Следствием этого даже стала отставка начальника Генерального штаба азербайджанской армии после того, как он жестко выступил в отношении турецкого господства в сфере управления вооруженными силами Азербайджана.

Со стороны Армении, так скажем, Нагорного Карабаха действовал собственно Нагорный Карабах до войны и поддерживающая его Армения. Надо иметь в виду, что Армения в боевых действиях формально в этом конфликте не участвовала. Если сопоставить военные потенциалы этих двух коалиций, то надо сказать, что коалиция азербайджано-турецкая превосходила коалицию Нагорного Карабаха и Армении более чем на порядок. Я думаю, здесь в комментарии не нуждается. Азербайджан по своему боевому, военному потенциалу превосходил военный потенциал Нагорного Карабаха на величину, как минимум, в 5-6 раз. С учетом Армении, учитывая, что в Нагорном Карабахе основная часть и бронетанковой техники была сосредоточена, которая, в том числе, в целом в Армении имелась и в Нагорном Карабахе, то это превосходство было примерно в 3 раза, так можно сказать. То есть оно было значительным.

Если рассматривать состав выставленных группировок, то выставленные группировки со стороны Азербайджана превосходили ту группировку, которой располагал Нагорный Карабах в зоне боевых действий, примерно в 4-5 раз.

По танкам превосходство было двукратным, 144 танка у Азербайджана против 200. Но это по численному показателю. А если взять по боевым качествам, то надо иметь в виду, что новейших танков Т90, которых имелось в Азербайджане 100 единиц, в коалиции Армения-Нагорный Карабах таких таков имелся всего один. И это говорит о том, что в танковом противостоянии превосходство азербайджанской армии также было очень большим.

К сильным сторонам азербайджанской армии в военно-техническом отношении надо еще также отнести абсолютное превосходство в средствах ведения разведки, особенно контрбатарейной, что давало возможность Азербайджану наносить контрбатарейные удары и наносить серьезные потери армянской артиллерии. У Азербайджана было значительное превосходство в артиллерийских системах большой дальности такие как РСЗО «Смерч» и артиллерия 203-миллиметровые пушки, «Малка» 2С7М. Кроме того, Азербайджан имел на вооружении и турецкие САУ, которые имеют тоже большую дальность стрельбы, и имелись у них реактивные системы залпового огня еще и израильские с большой дальностью стрельбы. Все это подкреплялось современными системами разведки контрбатарейной борьбы, что создавало достаточно эффективную систему для ведения артиллерийского наступления. Запасы боеприпасов артиллерийских также у Азербайджана были значительно превосходящими то, что имела обороняющаяся сторона.

К сильным сторонам азербайджанской армии также отнести превосходство в системах управления общей, оперативной и стратегической разведки, которые в целом создавали значительное военно-техническое превосходство азербайджанской армии над тем, чем располагала обороняющаяся сторона.

Однако к слабым сторонам азербайджанской армии надо отнести, судя по ходу боевых действий, низкий уровень оперативной и тактической подготовки командного состава и сравнительно невысокий уровень морально-психологической подготовки личного состава вооруженных сил Азербайджана.

Что касается армянской стороны, армянская сторона имела целый ряд сильных сторон. В первую очередь, это достаточно развитую систему противовоздушной обороны, которая фактически заблокировала возможность использования Азербайджаном авиации, которая у него была. Я не упомянул о том, что Азербайджан пятикратно превосходил по численности своей авиации армянскую, поскольку авиация в этом конфликте роли практически серьезной не сыграла, поэтому она несущественна была. Но своими системами ПВО фактически Армения нейтрализовала превосходство Азербайджана в системах противовоздушной обороны.

Далее, можно сказать, что Армения, судя по характеру боевых действий также превосходила Азербайджан в части оперативной боевой подготовки командного состава и морального духа, морально-боевой выучки личного состава войск.

Если останавливаться на ходе войны, я не имею сейчас уже возможности, осталось только полторы минуты. Но я могу сказать, фактически, если рассмотреть темпы наступления азербайджанской армии, и учитывать, что имея почти десятикратное превосходство в силах на направлении главного удара на юго-западном направлении, азербайджанская армия через горные массивы имела темпы продвижения менее километра в сутки, и за более чем месяц ведения боевых действий сумела проглубиться на глубину где-то порядка 30-40 километров; учитывая тот факт, что азербайджанская армия в ходе первой операции, предполагающей два направления главного удара, это юго-восточная и северо-западная, фактически не смогла даже прорвать оперативную зону обороны, построенную армянскими силами, то говорить о том, что азербайджанская армия одержала победу, а Армения понесла потери, никак нельзя. Исход войны однозначно говорит о том, что, как минимум, имеет место болевая ничья. Азербайджану удалось взять фактически военным путем только лишь 5 районов из спорных семи, которые, кстати сказать, судя по открытым источникам, и так должны были быть переданы Азербайджану по соответствующим договоренностям. Нагорный Карабах остался под контролем армии обороны Нагорного Карабаха. Поэтому посыпать голову пеплом у Армении нет никаких оснований. И я, более того, могу сказать, что говорить о том, что Армения потерпела поражение в этом конфликте, это оскорблять память тех героев, которые погибли в этой войне, сражаясь в таком неравном сражении.

В заключении я хочу просто вам привести пример. Когда в 1943 году в июле месяце началась знаменитая операция «Цитадель», то наши армии считали большим успехом и победой то, что удалось остановить немцев на глубине продвижения порядка 20-30 километров на северном фасе Курской дуги и где-то порядка 30-40 километров на южном фасе продвижения немцев на Курской дуге. Нельзя забывать, что все это продвижение происходило не в течение месяца, немецкое наступление, а в течение нескольких дней. И это считалось победой. Так что не будем посыпать голову пеплом. Армения, как минимум, добилась боевой ничьи. А по-хорошему, согласно строго канонам военной науки, она одержала победу. Спасибо за внимание!

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо большое. У нас следующий выступающий – известный армянский тюрколог, академик, Рубен Сафрастян.

САФРАСТЯН Р.А.:

– Спасибо. Уважаемые коллеги! Мой небольшой доклад будет посвящен фактору Турции у нас, в регионе Южного Кавказа. Отправной точкой моего доклада послужили слова Эрдогана которые он произнес в конце прошлого года, он сказал следующее: «Мы будем продолжать политику наших предков на Южном Кавказе». Для такого государства как Турция, для бывшей империи «уважение» к предкам имеет большое значение. Поэтому я свой доклад построил следующим образом. Вначале я попытаюсь коротко охарактеризовать политику Турции в отношении Южного Кавказа в XXвеке, а потом уже перейду к современным событиям.

1918 год. Известная Сарыкамышская операция турецкой армии под непосредственным руководством Энвер-паши, приснопамятного Энвер-паши, окончилась самым крупным поражением в турецкой истории. То есть Турция напала на Кавказ. Извините, это был 1914 год.

1918 год, Турция второй раз напала на Южный Кавказ. Удар наносился в трех направлениях: в направлении Батуми, Баку и Еревана. Под Ереваном турецкие войска были остановлены, но удалось им войти в Баку в сентябре 1918 года.

1920 год, турецкая агрессия против Армении. На этот раз война велась на уничтожение. Об этом свидетельствует секретный приказ, который получил Карабекир, который руководил турецкой армией, оккупировавшей часть Армении, из Анкары. В нем, в этом секретном приказе говорилось: «Уничтожение Армении – это необходимость».

1941-1942 годы, турецкая армия стояла на границах Советского Союза, на границах с Арменией и Грузией, и Турция готовилась к новой агрессии против Закавказья, но поражение немецко-фашистских войск под Сталинградом остановило реализацию этого плана.

1992-1993 годы, уже после распада СССР, угроза применения силы со стороны Турции на самом высоком уровне – на уровне Президента и премьер-министра – против Армении. Турция была остановлена заявлениями маршала Шапошникова, который заявил, что агрессия Турции против Армении будет означать начать начало Третьей мировой войны. То есть Россия применит ядерное оружие.

1992-1994 годы, вовлечение Турции в войну в Нагорном Карабахе. Я не буду на этом останавливаться.

Начиная со второй половины 90-х годов, начинается процесс возвращения России на Южный Кавказ. В ответ Турция меняет свою стратегию в отношении Южного Кавказа. Прямая угроза применения силы сменяется различными проектами, инициативами, цель которых – усилить влияние Турции на Южном Кавказе.

В 2007 году Турция запускает процесс создания оси Турция-Азербайджан-Грузия, целью которой является вытеснение России с Южного Кавказа и изоляция Армении.

2008 год, российская операция против Грузии, принуждение к миру. То есть Россия применяет силу для защиты интересов своих и своих союзников в Закавказье. В ответ Турция выступает с инициативой «3+2», то есть создания некой платформы, состоящей из трех закавказских государств, России и Турции. Цель – фактически предложение России о разделе Закавказья между Турцией и Россией. Конечно, Россия не принимает это предложение.

В 2015-2016 году происходит изменение внешнеполитической доктрины Турции. Турция переходит к действиям в регионах, соседних с Турцией, цель которых является достижение Турцией господствующего положения в этих регионах. Второй особенностью новой политической доктрины, внешнеполитической доктрины Турции является применение вооруженных сил в самых различных областях региона, не только соседних с Турцией, но и более удаленных. Эта новая концепция Турции проявляется и у нас в регионе, Азербайджан начинает апрельскую агрессию против Армении. Конечно, по совету Турции.

Фактически в 2016 году начинается усиление военной составляющей той оси, о которой я уже говорил, и которая была запущена, эта инициатива, в 2007 году. То есть Турция, Азербайджан, Грузия.

И 2020 год, это фактически новый этап в политике Турции в Закавказье. В феврале – выступление Эрдогана в Азербайджане, и после этого начинаются широкомасштабные поставки Турции вооружений, в том числе, «Байрактаров», Азербайджану. Фактический, готовится агрессия Азербайджана против Арцаха.

Я не буду останавливаться на роли Турции в 44-дневной войне, она весьма хорошо известна. Но после войны Турция продолжает свою политику в отношении Кавказа, Южного Кавказа, Закавказья. Цель этой политики – усилить тот плацдарм, небольшой плацдарм, который удалось Турции заполучить в результате войны Азербайджана против Арцаха. То есть Турция получила возможность совместно с Россией создать совместный мониторинговый центр. Хотя Турция, конечно, имела более широкие аппетиты, предполагалось со стороны Турции, настойчиво Турция добивалась того, чтобы миротворческий контингент состоял из турецких сил, и чтобы турецкие офицеры, которые служат в мониторинговом центре, получили возможность ступить на землю Арцаха. Но Россия заблокировала все эти настойчивые попытки Турции.

Но Турция продолжает свою агрессивную политику у нас в регионе. Агрессивная политика на этом этапе будет, на мой взгляд, состоять в том, что Турция будет продвигать у нас в регионе пантюркийские планы, связанные с Мегринским коридором, будет всячески способствовать тому, чтобы Сюник постепенно перешел хотя бы частично под контроль Азербайджана.

И весьма важным рубежом для политики Турции у нас в регионе будет 2023 год, когда будет отмечаться столетие со дня создания Турецкой республики, и Эрдоган предполагает к этому периоду объявить о создании новой Турции, «Ени Туркийе». Надо этим работают серьезные силы в Турции, в том числе, и мозговые центры, и я предполагаю, что к этому периоду, то есть в течение ближайших года-полтора Турция попытается достичь новых каких-то своих достижений у нас в регионе в смысле усиления своего влияния.

На чем основывается политика Турции у нас в регионе? На национальном обете, который был принят в начале 2020 года. Фактически, по этому национальному обету Армения должна перестать существовать. Так что я думаю, мы в ближайшие годы будем свидетелями дальнейшего проявления агрессивной политики Турции в регионе Закавказья.

Что может противопоставить этому Армения? Для меня есть два категорических императива. Первое, это восстановление субъектности армянского государства, восстановление армии, восстановление управляемости государством. И второй категорический императив, это укрепление и углубление нашего военного стратегического сотрудничества с Россией. И еще, у меня нет времени, я думаю, надо постепенно создавать у нас модель государства, которое принято называть умным государством. Только в таком случае Армения сможет противостоять планам Турции у нас в регионе в союзе с Россией. Спасибо.

 

МИГРАНЯН А.М.:

–Спасибо, Рубен. Слово представляется Виктору Кривопускову, пожалуйста, 10-12 минут.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Уважаемые коллеги, друзья! В отличие от соотечественника военного эксперта, я хочу заострить ваше внимание на безоговорочном поражении как Нагорного Карабаха и Армении, так, по сути дела, и России в информационной войне, которую Азербайджан абсолютно выигрывал и пока выигрывает. И я хотел бы сказать о том, что России пора напомнить Азербайджану о юности его государственности и национальности азербайджанец, и прекратить грубое искажение истории как собственной страны, Карабаха, Армении, России, фактически, и других государств.

Итоги войны азербайджано-карабахской войны ошеломили не только российское, но и мировое сообщество. Я армянское сообщество не беру умышленно, потому что здесь мы вместе с вами и разделяем всю горечь утрат. И как бы нам не могли подтверждать какие-то цифры, все-таки здесь есть над чем думать. Так вот, беспрецедентно, но факт состоит в том, что Азербайджан, что называется на боксерском языке, всех отправил в бессрочный нокаут, из которого пока выхода нет. Тот, кто знаком с моими статьями и, прежде всего, со статьей, «Кто ответит за трагедию Нагорного Карабаха?», там говорилось о том, что на сегодня даже наш президент Владимир Владимирович Путин, уважаемый мной, до сих пор обходит оценки итогов азербайджано-карабахской войны. Он даже говорит о том, «была война», как будто состоялось стихийное бедствие. И никакой ответственности за ту войну, за то, кто развязал войну, кто нарушил все договоренности, кто фактически отстранил или даже, говоря недипломатическим языком, растоптал программу и всю деятельность минской группы ОБСЕ и так далее, ее участие. И допущенные 44 дня войны – это как раз говорит о том, что если десятилетиями искажать и извращать историю своей родины, соседних стран из одной России, лгать об этом всему миру, то можно обводить на этот счет вокруг пальца мировое сообщество, достигая невероятных вершин.

Более того, Ильхам Алиев в этом мастерстве достиг политического наперстничества. В нашем случае этот известный метод, в отличие от нечестного манипулирования отъема денег у неискушенных людей, стал системным атрибутом спекуляции историческими фактами и событиями. И как видим, при умолчании, прежде всего, со стороны Российской Федерации, да и других государств, членов ООН и ОБСЕ, ведь это все затрагивает и их, достиг результативных форм политического мошенничества в целях убеждения общественного мнения в отношении безоговорочной принадлежности республики Азербайджан армянского Нагорного Карабаха и последующих якобы справедливых даже притязаний на территорию суверенной республики Армения, которая является членом ООН и страной СНГ, и АЭС. И надо признать, что эта политическая манипуляция ему удается до сих пор. Разве это не так?

А где мы встречаем квалифицированные научные или политические оценки вот этим выстрелам, которые поражают практически каждый день и каждый час Нагорный Карабах, да и не только Нагорный Карабах, но и Россию? За два десятилетия своего правления Азербайджаном Ильхам Алиев особенно в последний период, имея в виду с сентября 2020 года, наговорил так много неправды, чаще просто лжи об армянском народе как о заклятом враге, особенно о Нагорном Карабахе. Складывается впечатление, что он сознательно искажает историю своей страны, ее место в мировом сообществе, о чем, кстати, сказано в Священном Писании, «нет памяти о прежнем». Презирая исторические факты и создавая мифы, сочиненные либо им самим, либо ближайшим окружением по его заказам, старается представить свое государство, свой народ как можно более древним, наделенным особой культурной миссией, полным правом на исторически армянский Карабах. Порой этот исторический патриотизм принимает анекдотические формы. Так, по Алиеву выходит, что предки азербайджанцев объявляются современными шумерами. Или, например, в школьных азербайджанских учебниках, а это подтверждается исследованиями ученых МГУ, древность Азербайджана указывается, что современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана. Армяне – фашисты, оккупанты, нелюди. Ну, что это, как не полное игнорирование исторической действительности, безусловно, вызывающее не только болезненные сожаления, но и гораздо больше – серьезные опасения, что и Россия, и другие государства имеют такого соседа и даже стратегического партнера. О том, как это делает далеко в истории его собственной страны, заглядывать не надо. Современная история Азербайджана свидетельствует, что это самое молодое государство на постсоветском пространстве, а азербайджанский народиз всех народов постсоветского сообщества – самая новая и юная нация. В этом году Азербайджан должен был бы отмечать 103-ю годовщину образования Азербайджанской демократической республики. А в составе СССР – всего столетие. Национальности 86 лет. Все это говорит о том, что на всех дипломатических, на каких-то государственных уровнях никогда Азербайджан не поправлялся в этом вранье, в этом искажении истории.

Совсем недавно наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, побывав в Баку, принял участие в возложении венков к Аллее Шахидов. Но думаю, что среди вас найдутся при памяти, кто может сказать о том, что Аллея Шахидов создана из боевиков и снайперов января 1990 года, «черного января», и там должны лежать и погибшие армяне от бесчинства азербайджанцев, и солдаты, и офицеры Советской армии, которые погибли от рук снайперов. К сожалению, все это какое-то время было приостановлено, сейчас все восстанавливается. Коротка память.

И в этой связи я в качестве предложения… Кстати, мое выступление полностью будет опубликовано, на днях выйдет книга «Азербайджано-карабахская война 2020» в ракурсе книги «Мятежный Карабах», если вы помните, она вышла в 2003 году. Ракурс мятежного Карабаха повторился, но только в более жесткой и черной форме в азербайджано-карабахской войне. Те же приемы, та же ложь, те же отрезания голов и так далее, и так далее. Мы никогда не должны… И потом, эта война не закончилась. Она не развязала межнациональный конфликт, она только его усугубила. И нам надо ждать того периода, когда этот вопрос будет разрешен окончательно.

И в качестве предложения руководству «Лазаревского клуба». Сегодня Ильхам Алиев говорит о том, что Шуши станет историческим культурным центром Азербайджана. Какой культурный центр, когда в 1921 году там была резня, когда там погибли, были зарезаны, утоплены в колодце и так далее 20 тысяч армян? Разрушен город. И на костях собираются создать памятник культуры Азербайджана. Памятник резни? Памятник Шамхорской резни русских воинов? Памятник Цицианову, которому азербайджанцы отрубили голову, когда пригласили его в гости. Памятник школьнику в Мартунинском районе, когда директор школы со своими родственниками забил гвоздь и уничтожил одного из лучших учеников армянских в 1977 году. И, конечно, из «Мятежного Карабаха» не могу не вспомнить, когда 26 декабря 1991 года судмедэксперт нашей следственно-оперативной группы со своим санитаром отправился для экспертного вскрытия умершего на дороге азербайджанца, но, к сожалению, оказался он на стороне армянской части дороги. Его убили, расчленили и хотели сжечь на центральной площади Мирбашира. И последующие события, о которых вы более хорошо знаете. Все это не должно уходить из нашего внимания.

И в этой связи я предлагаю создать комиссию, рабочую группу по защите истории Нагорного Карабаха и исторических ценностей Карабаха. Потому что сегодня этим некому заниматься. Спасибо большое!

МИГРАНЯН А.М.:

– Виктор Владимирович, спасибо большое. Ваши предложения мы учтем. Правда, то, что вы сказали, я не могу воздержаться, чтобы не процитировать нашу замечательную певицу Любовь Успенскую, она недавно остроумно сказала: «Говорят о возрасте Азербайджана, но я фактически ровесница Азербайджана, что тут гадать и к чему обращаться?» Я думаю, что она была недалеко от истины.

Слово предоставляется Араму Сафаряну, это очень интересная тема – «Армяно-российские отношения во внутриполитическом контексте Армении». Потому что, действительно, впервые в такой острой форме ставится этот вопрос и не дежурными какими-то фразами, а очень открыто разными политическими силами. Пожалуйста.

САФАРЯН А.В.:

– Спасибо большое! Глубокоуважаемые президенты Нагорно-Карабахской республики, уважаемый президиум, уважаемые участники мероприятия! Я представляю в данном случае Евразийский экспертный клуб Армении, который создан в 2014 году в мае совместными усилиями нашей общественной организации, Институтом ЕАЭС во главе с российским видным политологом Владимиром Анатольевичем Лепехиными бывшим институтом, научно-образовательным центром «Нораванк», руководитель которого Гаги Ашотович Арутюнян тоже присутствует сегодня здесь.

В нашем экспертном клубе 45 ведущих представителей армянской науки и экспертного сообщества, специалистов в области международных отношений, политологии, экономики, социальных отношений, истории, востоковедения, специалистов в области безопасности и обороны, публицисты и журналисты. Я хочу выразить наше глубокое удовлетворение по поводу сегодняшнего заседания. Это очень хорошо, что после пандемии коронавируса нам удалось восстановить работу «Лазаревского клуба». Я от имени всех членов нашего клуба приветствую дорогого Константина Федоровича Затулина, прошу вас, господин Мигранян, передать ему наши самые теплые слова приветствия, полной поддержки, огромной благодарности за позицию, которую он имел и в дни войны, и в послевоенный период.

Я хочу сказать по поводу темы моего выступления очень коротко, в тезисном порядке следующее. Первое, после 44-дневной войны, беспрецедентной в армянском обществе, повысился уровень обсуждений, заинтересованных, ответственных обсуждений по поводу будущего армяно-российского стратегического союза. Впервые за 30 лет, а мы в этом году отмечаем 30-летие независимости республики Армения, 21 сентября, армянское общество с опасной, но и с большой надеждой обсуждает будущее нашей независимости, нашего суверенитета, нашей территориальной целостности, нашей безопасности и стабильности, которые возможны только при участии заинтересованной Российской Федерации. Российская Федерация выступает в качестве гаранта нашей безопасности на основании договора 1997 года. Но в нашем обществе наши эксперты и ученые задаются разговорами, а за прошедшие 24 года неужели не изменилась обстановка, которая требует создания обновленного, нового договора дружбы, сотрудничества и взаимной помощи с Российской Федерацией? Хочу напомнить, что этот договор имеет чуть меньше 30 статей, 26 статей, а наше известное соглашение с Европейским Союзом об углубленном сотрудничестве и расширенном сотрудничестве имеет более 240 статей. Неужели за эти 24 года развития нашей истории, с учетом последний реалий, на фоне войны, которая трагично прошла, и реалий, которые сегодня совершенно отличаются от ситуации, которую мы имели в 90-х-2000-х годах, неужели эти реалии не диктуют серьезно обдумать, попросить российских друзей о создании нового типа соглашения между Арменией и Россией, которое бы соответствовало большим потребностям, чаяниям нашего народа.

Я хочу сказать, что мы наблюдаем и ведем мониторинг, контент-анализ из прессы высказываний политических, мы рады, что предвыборный период в преддверии внеочередных парламентских выборов в Армении ответственные политические силы, о которых вы говорили, выступают открыто и ясно с пророссийскими позициями и выражают свои ясные позиции по поводу того, что нам необходим новый союз с Россией, укрепление, углубление и развитие союзнических отношений. Мы очень надеемся, что эти силы в ходе парламентских выборов одержат верх, и они окажутся в Национальном Собрании республики Армения VIIIсозыва, и это даст возможность пророссийским политическим и общественным силам, нашему научному экспертному сообществу, выполняя социальный и политический заказ большинства армянского народа, серьезно на ответственном уровне обсудить вопрос укрепления армяно-российских отношений и поставить вопрос о необходимости референдума по созданию нового союза между Арменией и Россией.

Каким должен быть этот новый союз? Может ли он быть союзом Армении и России по типу союзного государства? Может ли это быть присоединением Армении к союзному государству Россия-Беларусь? Может ли это быть результатом дальнейшей интеграции в рамках ЕАЭС с заинтересованными странам с целью создания не только экономического, но и политического союза в рамках интеграционного процесса? Это вещи, которые должны обсудить политики, которые будут иметь мандат на это обсуждение, данный ему от большинства армянского народа.

Мы констатируем, что, к сожалению, в последнее время очень активизировались антироссийские выступления в Армении. Это большая драма с учетом того, что это может быть использовано нашими противниками, врагами для достижения той стратегической цели, которая им диктует оставить одну Армению с турецко-азербайджанским тандемом и решить армянский вопрос в духе традиционных турецко-азербайджанских  решений, подходов, имеющих место последние 100 лет, о которых говорил академик Сафрастян.

Хочется сказать, что мои друзья и единомышленники, присутствующие здесь Анушаван Даниелян, Айк Бабуханян, Тигран Уриханян, многие другие люди, я прошу прощения, есть имена, которых не назвал, сегодня убежденно стоят на том, что нужно дать армянскому народу его большинству, его думающей умной части возможность услышать и понять позицию властей по тем вопросам, которые касаются укрепления, углубления и развития армяно-российского стратегического союза.

Я хочу еще сказать, мы все понимаем, что в случае реализации договоров о разблокировании транспортных коммуникаций на Южном Кавказе вместе с положительными факторами, которые могут иметь место, мы реально сталкиваемся с опасностью турецко-азербайджанской экспансии в отношении Армении экономической, а в недалеком будущем и политической экспансии. Это реальная угроза, реальный вызов нашей государственности, который игнорировать никак нельзя. Как можно предотвратить эту угрозу? Единственным способом – увеличением военного, политического, экономического, культурно-гуманитарного присутствия Российской Федерации на территории Армении. Только укрепление союза с Россией способно минимизировать риски увеличения турецко-азербайджанского влияния как в Армении, так и в целом на Южном Кавказе. Эти реалии сегодня понимаю все. С учетом того, что сегодня говорят здесь, в этом зале, мы можем сделать выводы о том, что это волнует весь наш политический истеблишмент.

К сожалению, наши аналитики, политики медленно размышляют и медленно движутся вперед. И я очень надеюсь, я очень молю Бога, чтобы выборы в Национальное Собрание Армении завершились миром, чтобы силы, которые пришли бы в парламент, задались целью укреплять, объединять, усилять Армению, а не расчленять и не раздирать ее на части, и чтобы этот парламент был серьезно настроен обсуждать реалии армяно-российского союза и пойти навстречу выполнению большинства пожеланий нашего народа. Спасибо за внимание!

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо большое. Я должен сказать, что эта тема меня безумно волнует. Потому что, если в 2018 году фактически в армянской политике, да и до 2018 года, отсутствовал геополитический фактор, сегодня впервые в такой явной форме происходит геополитический разлом среди политических сил. И, конечно, впервые в явной, ясной и очень агрессивной форме консолидируются антироссийские силы. И анализ их позиции, анализ этих тенденций и аргументированная, серьезная критика этих тенденций имеют жизненное значение для армянского государства. Поэтому я хотел бы призвать особенно углубиться в этом вопросе для того, чтобы эти люди, которые предлагают, они имели аргументированную критику и аргументированное понимание, куда они ведут армянский народ.

Но сейчас я предоставляю слово декану факультета телевизионной журналистики МГУ Виталию Товиевичу Третьякову.

ТРЕТЬЯКОВ В.Т.:

– Спасибо. Добрый день! Рад всех видеть здесь и в очередной раз побывать в Ереване, к сожалению, не в лучшие времена. В прошлом проблемы, о которых сегодня уже говорили, и я буду говорить, они ставились нами и в этом составе, я имею в виду, в частности, заседание конца 2019 года «Лазаревского клуба» здесь, в Ереване, просто в другом зале. Но, к сожалению, они не решаются или решаются вяло, и даже такие события, как события второй половины прошлого года вроде бы, как мне кажется, не очень подвигают политические классы и России, и Армении радикально, кардинально эти проблемы решать. Я хотел бы о трех таких проблемах сказать, повторяю, они касаются и России, а не только Армении.

В частности, в связи с этими событиями неплохо бы российскому руководству взвесить место и роль армянской и азербайджанской диаспор во внутренней жизни России, влияние одной и другой страны через эти диаспоры на внутреннюю и на внешнюю политику России, я уж не говорю, все, что связано с этой информационной проблемой, которую, надо думать, мы проиграли касательно этих событий. Наша трактовка – это наша трактовка, мы ей привержены, а все это выглядит внешне несколько иначе.

Но, конкретно о чем я хочу сказать. Мифы рушатся. Миф о неизменности границ после Второй мировой войны, уж сколько раз он обрушился за последние десятилетия, события происходили, и все до сих пор международные лидеры и политики твердят о какой-то неизменности границ. Все меняется, границы изменяются на наших глазах и будут меняться. А что это означает? Это означает либо войны, либо нечто другое, что заменяет войны, в лучшем случае.

Среди этих мифов, которые до сих пор не обрушены, и им болеют… То есть я это сначала назывался обманкоймногопартийности, дальше – ловушкой многопартийности, сейчас – грехом многопартийности, это относится к России, я выступаю против нынешней политической системы России, против партий, считаю, что все должно быть иначе. И вчера, в частности, когда прилетели, я, как все мы, кто из Москвы прилетел, получили дополнительную информацию по ходу предвыборной кампании у вас, я еще больше в этом убедился. Всем давно все известно: разделяй – и властвуй. Партии, по сути своей – структура, разделяющая общество. Чем больше партий, тем больше многопартийность, чем больше многопартийность, тем больше демократии, чем больше демократии, тем больше тебя приветствует Запад и помогает тебе эту демократию строить. Через расчленение общества тебя куда-то ведут, называя это демократией. Демократические методы управления нужны так же, как и авторитарные, но многопартийность – это расчленение общества. На ваших выборах это легко иллюстрируется, я считаю, что этот институт многопартийности, в России, в том числе, повторяю, но сейчас речь об Армении, каждая страна, которая думает о своем политическом будущем, о той самой стабильности, о том самом сильном государстве, о той самой сильной власти, не в смысле узурпации власти, а именно как сильной дееспособной власти, должна эту проблему для себя решить кардинально, отрешившись от этих мифов – мифа и греха уже многопартийности.

Следующее, геополитический выбор. Опять же, мне как-то тут приходилось об этом говорить. Каждая страна, тем более, средняя и маленькая, должны – так история велит – делать свой геополитический выбор. На 10 лет, на полвека, на век, на вечность, тут можно спорить. Многовекторность, за которую у нас кое-кто на постсоветском пространстве держится, она приводит к тому, что однажды России приходится приходить и многовекторных удерживать у власти. Хотя эти многовекторные не очень-то и нравятся всем в Москве. Не могут маленькие страны, располагающиеся по окраинам этих геополитических гигантов, никакой многовекторностью в политике обладать во внешней политике. Это не значит, что не нужно поддерживать отношения с соседями приличные, это понятное дело, но ориентир должен быть один, именно в сторону того, кого ты выбрал, кто тебе обеспечивает эту самую национальную безопасность. Уже так все это очевидно! Тот, кто много вертится – раскалывается, распадается. Я приветствую многопартийность на Украине, потому что с помощью этой многопартийности страна, в конце концов, распадется окончательно. Но я не приветствую многопартийность в Армении, потому что мне не хотелось бы, чтобы ваша страна распалась. По прямо противоположным причинам там приветствую, здесь нет.

И многовекторность. У России должна быть многовекторность, это понятно. Просто в силу субъекта такого геополитического масштаба. У США тоже многовекторность.

И последнее, в связи с этим, с многовекторностью одних и одновекторностью других. Маленькие страны, располагающиеся на периферии, по краям, по границам этих геополитических гигантов, в данном случае, России, неизбежно попадают в зависимость от борьбы основных геополитических сил между собой. Здесь уже говорилось, это неоригинальная мысль, она уже здесь произносилась, что США боятся только Россию и Китай. Соответственно, они хотят обрушить, ослабить Россию и Китай. Соответственно, нужно быть не знаю, каким романтиком или каким идиотом, чтоб предполагать, что Соединенные Штаты Америки будут помогать странам, окружающим Россию или Китай, для их процветания. В первую очередь, для чего они их используют – для ослабления России и Китая. Это главная цель. А уже счастье там будем демократическое или несчастье, какая им разница? Они же не за эти территории в точном смысле слова борются, они борются за ослабление своих геополитических, геостратегических конкурентов.

Я завершаю. Банальности, я отчетливо понимаю, что я произношу отнюдь неоригинальные вещи, кроме, может быть, моих нападок на многопартийность. Потому что даже в Москве все носятся с этой многопартийностью как с писаной торбой до сих пор, я не понимаю, почему. Хотя понятно, что она у нас так зажата, довольно сильно, но вообще должна быть. Но ничего не делается, мы по-прежнему находимся или, во всяком случае, политические силы, которые руководят и вашей страной, и нашей страной, находятся в плену этих обманок, этих ловушек, идут в эти ловушки, в очередной раз попадая, вновь туда идут. И, тем самым, я считаю, совершают этот политический грех, в том числе, национальный грех перед своими народами, перед будущим своих стран. Спасибо.

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо. Я не могу небольшой репликой не среагировать на темы, поднятые в этом выступлении Виталия Товиевича. Дело в том, что я читаю спецкурс в магистратуре МГИМО, и первые две лекции, которые я читаю обычно, это позиции отцов-основателей США по поводу партий. Вы знаете, они были категорически против партий, и с 1800 до 1840 года в Америке не было партий. Когда я эти вещи говорю, студенты балдеют и падают. И последнее выступление Джорджа Вашингтона, прощальное выступление, посвящено было двум темами. Первое, остерегайтесь партий, они разрушат страну. И второе, не ввязывайтесь в европейские дела, они тоже приведут к гибели Америки, остерегайтесь вовлечения в европейские дела. Но это так, просто возникли мысли по поводу. Это очень интересная большая тема, но она имеет историческую большую традицию.

У нас последнее для этой части выступление, Армен Рустамян, пожалуйста.

РУСТАМЯН А.Е.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги! Тема, конечно, очень насущная, и я уверен, что она еще будет обсуждаться долго. Я постараюсь уложиться в 12 минут и коротко передать вам свое видение и замечания по этому вопросу.

Ситуацию в Армении на сегодня коротко можно охарактеризовать следующим образом. Всеобщий кризис внутри страны и небывалый коллапс в сфере международных отношений. И здесь классическое описание ситуации, именуемой как «горе побежденным», скорее, создает упрощенную стандартную для таких случаев картину и может скрыть истинные причины ее возникновения. А главная причина, на мой взгляд кроется в бездарном правлении страной и в катастрофических промахах и ошибках действующих властей геополитического характера. Вследствие этого сегодняшние реалии таковы, что приходится констатировать полную неспособность правящей группировки выполнять самые основные функции государственной власти такие, как защита территориальной целостности страны и неприкосновенность границ государства. А Министерство иностранных дел фактически прекратило свою деятельность в знак протеста против действий премьера по узурпации и злоупотреблению полномочиями этого главного внешнеполитического ведомства страны. И результаты плачевны. Это в беспрецедентных масштабах ослабление государства и серьезный раскол в обществе. А наряду с этим Армения все более явно становится объектом притязаний со стороны турецко-азербайджанского тандема.

Таким образом, необходимость в кардинальных изменениях очевидна. На основании адекватной оценки ситуации новые власти должны будут повести страну сначала по антикризисному пути, чтобы решить, в первую очередь, накопившиеся многочисленные поствоенные проблемы гуманитарного и безопасностного характера. Первоочередную важность имеет выстраивание новой модели внешних и, прежде всего, российско-армянских отношений, а также налаживание связей со стратегическими союзниками на международной арене.

Играть на всех фронтах для Армении не только опасно, но и невозможно. Необходимо претворить в жизнь учитывающую реальные угрозы безопасности Армении и Арцаха соответствующую новую геополитическую схему. Такая схема должна строиться на базе укрепления военно-политических отношений, в том числе, и блоков с теми странами, с которыми есть конкретное совпадение стратегический целей и интересов, а также оценка общих потенциальных угроз.

На основании именно такого многостороннего анализа ситуации предвыборный блок «Армения», который я представляю здесь, однозначно заявляет, что Россия должна стать ключевым партнером Армении, как она были и до 2018 года, обеспечив тем самым такой баланс сил в регионе, что позволило продвинуть урегулирование карабахского конфликта исключительно по мирному пути. Партнерские отношения с Россией важны, прежде всего, с точки зрения укрепления военных позиций и развития военно-промышленного комплекса ВПК как локомотива внутренних экономических реформ.

Главный вызов для Армении – это, всегда был и есть, противостояние турецко-азербайджанской экспансии и неосманизму в целом. Тем самым, первоочередным является проблема восстановления боеспособности вооруженных сил Армении и расширение военного и миротворческого присутствия России в Армении и в Арцахе в целях укрепления новоявленных угроз суверенитету Армении и безопасности народа Арцаха.

Нынешние выборы в Армении без преувеличения можно назвать судьбоносными. А посему это не столько внеочередные, сколько чрезвычайные выборы. Сможет ли Армения выйти из этого глубокого кризиса, и какую геополитическую ориентацию выберет страна, зависит от выбора народа Армении.

Блок «Армения» имеет свое четкое видение ситуации и предлагает, без преувеличения этого слова, план спасения Армении и Арцаха, который гарантирует армянскому народу достойный мир в этом взрывоопасном регионе. Идея проста, и выбор каждого сводится к «или/или». Или мы находим источник собственных сил внутри нас, укрепив единовременно связи с нашими стратегическими союзниками, и развиваемся, сохраняя и продвигая свои коренные национальные интересы; или уступаем и отказываемся от этих интересов, дабы получить иллюзорные возможности жить и развиваться в этом регионе. Так что будущее Армении сразу начнется и предопределиться одновременно, в один и тот же день –в день предстоящих выборов. Спасибо.

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо. Вы знаете, у нас будут некоторые изменения до обеда в графике, и они связаны вот с чем. Я хочу сказать, во-первых, до того, как я объявлю кофе-брейк, я хочу предоставить слово для приветствия Бако Сааковичу Саакяну, президенту Карабаха. А потом уже Давиду Шахназаряну предоставим слово. Потом мы уйдем на кофе-брейк. После кофе-брейка будет некоторое изменение в нашей работе, потому что два президента согласились ответить на вопросы всех, кто хочет знать, что сегодня происходит в Карабахе в форме такого вопроса и ответа. Не знаю, сколько это у нас займет времени. А потом уже по графику пойдут все выступающие, которые записаны. Пожалуйста, Бако Саакович.

СААКЯН Б.С.:

– Спасибо. Дорогие друзья! Очень рад приветствовать всех вас и присутствовать на заседании международного российско-армянского «Лазаревского клуба», где участвуют известные общественно-политические деятели и ученые, пользующиеся особым уважением в Арцахе, Армении и России.

«Лазаревский клуб» – состоявшаяся и весьма эффективная площадка, где рассматриваются самые разные аспекты российско-армянского сотрудничества на фоне происходящих глобальных и региональных процессов. Хотел бы подчеркнуть, что в работе клуба особая заслуга принадлежит Константину Федоровичу Затулину, делающему на протяжении многих лет все возможное для укрепления братских российско-армянских отношений. Он также большой друг Арцаха и оказывает помощь и содействие нашей республике в самых различных сферах. Совсем недавно при его деятельном участии в Арцах была доставлена партия вакцины «Спутник-V» для вакцинации нашего населения, за что мы выражаем ему особую благодарность.

Уважаемые присутствующие! Как вы помните, последнее заседание клуба прошло в Ереване в декабре 2019 года. За этот период в нашем регионе произошли кардинальные геополитические трансформации. Широкомасштабная война против Арцаха, развязанная Азербайджаном при поддержке Турции и с участием международных наемников, создала новую, можно сказать, достаточно опасную военно-политическую конфигурацию в регионе. В результате этой агрессии около 70% территории республики Арцах было оккупировано. Тысячи молодых людей погибли, защищая родину, сотни пропали без вести, а также находятся в азербайджанском плену, десятки тысяч людей стали беженцами и внутренне перемещенными лицами. По безопасности и экономике Арцаха нанесен значительный ущерб. Азербайджан и Турция при этом не скрывают своих намерений и планов по продолжению захватнической политики, тем самым подрывая региональную систему безопасности. Очевидно, что противостоять данным вызовам мы должны совместными усилиями.

Взаимоотношения с Россией на протяжении всей нашей истории имели и имеют особое значение. Российско-армянские, российско-карабахские связи, я еще раз подчеркну, имеют глубокие исторические корни. Нас связывают многочисленные нити духовного и человеческого характера. И это создает надежную основу для долгосрочного братского взаимосотрудничества. Трудно переоценить роль России в поддержании стабильности в нашем регионе, особенно сейчас, когда именно российский миротворческий контингент является важнейшим фактором поддержания мира и стабильности в зоне азербайджано-карабахского конфликта, безопасности населения республики Арцах.

На сегодняшний день перед нашей страной возникли многочисленные проблемы, главными из которых являются преодоление последствий войны, обеспечение безопасности нашего народа и его поступательное развитие. Очевидно, что выйти из сложившейся ситуации возможно лишь совместными усилиями, в частности, Армении и диаспоры.

Несмотря на все имеющиеся в нашей жизни сложности, хочу выразить уверенность, что они будут преодолены. Я верю в силу и способности нашего народа решать сложнейшие задачи. И тому яркое свидетельство – его история. Благодарю за внимание!

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо, Бако Саакович. Давид, дорогой, перед кофе-брейком последнее выступление у нас.

ШАХНАЗАРЯН Д.Г.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, во-первых, я хочу поблагодарить всех выступающих, и, естественно, эти обсуждения будут продолжаться еще долго и очень долго.

Но я хочу обострить внимание наших коллег, всех присутствующих на одном событии, которое произошло буквально два дня тому назад. Как вам известно, при посредничестве США была совершена сделка, и за возвращение через Грузию 15 армянских военнопленных нынешнее руководство Армении передало Азербайджану карты минных полей Агдамскогорайона. Вопрос очень чувствительный. Вернулись военнопленные. Я думаю, многие, если не все из вас, знают, что в 90-х во время войны с самого начала даже возвращались военнопленные через полевых командиров именно в результате сделки, а конкретно мы платили. И ваш покорный слуга не раз совершал такие сделки. Но, извините, это были всего лишь деньги. А эта сделка – это вопрос национальной безопасности. Серьезнейший вопрос национальной безопасности.

Есть несколько аспектов, очень коротко. Во-первых, именно Агдамскийрайон. Имея минные карты Агдамскогорайона, а на этой карте 97 тысяч мин, Азербайджан получил возможность ускоренной милитаризации в Агдамском районе и заселения Агдамскогорайона. Эта аудитория очень хорошо понимает, какая это опасность для Нагорного Карабаха и для Армении, именно Агдамский район.

Другой аспект. То, что Азербайджан должен был выполнить, согласно трехстороннему заявлению от 9 ноября 2020 года, теперь уже будет сделка, получается. То есть возвращение военнопленных, это уже становится сделкой, причем неравноценная сделка. И я очень сомневаюсь, что международное давление на Азербайджан по освобождению армянских военнопленных, эти темпы международного давления не будут снижаться. Вы знаете, европейский парламент достаточно объективное заявление, резолюцию принял. И я хочу сказать, что все это проходило при активных действиях именно армянской оппозиции, а не властей. Теперь один аспект, я думаю, снизится, как минимум, снизится этот процесс.

Второе, оказывается, что Соединенные Штаты здесь выступают не как сторона одна из сопредседателей Минской группы, а гораздо расширенными полномочиями. Вчера министр иностранных дел Грузии, кстати, это он назвал сделкой, сказал, что переговоры велись два-три месяца. Эта ситуация, все это, что произошло, не только удар по национальной безопасности Арцаха и Армении, а это просто раскрывает, я не хочу сказать, что меняет, а раскрывает те геополитические интересы геополитических игроков именно в Армении, в Нагорном Карабахе. Именно раскрывают. Я имею в виду те процессы, о которых говорил господин Третьяков.

Следующий момент. Смотрите, когда это произошло? Во время встречи G7 в Великобритании и накануне встречи президентов России и США в Женеве. Естественно, что Соединенные Штаты получают перед этой встречей определенные дивиденды.

Я бы хотел к этому еще добавить, что я думаю, что в Москве достаточно серьезно должны отнестись к этой сделке, достаточно серьезно. И политика российского МИДа, в чем она заключается, сначала примирение, потом какое-то урегулирование, статус Карабаха и дальше. По-моему, совершенно очевидно, что это не работает, потому что каждый день мы слышим очередные резко антиармянские выступления азербайджанского руководства. Я считаю, что Азербайджан сегодня при этом руководстве – это нацистское государство. Причем это не эмоциональная, это совершенно взвешенная оценка. Вы посмотрите, что журналистов российских не пустили в Азербайджан на освещение «Евро-2020» именно потому, что якобы они посещали Армению. И, в общем-то, я думаю, что эта формула примирения, а потом урегулирования, она недостаточно эффективна. Ситуация даже боюсь, выходит и выйдет из-под полного контроля.

И в конце, уже есть доказательства, улики, что в составе азербайджанских войск есть турецкие военнослужащие. Несмотря на опровержения Министерства обороны Армении. Это уже факт, есть и фотографии. К этому я хочу еще добавить, доказательств еще нет, что сотни джихадистов, получив азербайджанское гражданство, сейчас служат в пограничных войсках Азербайджана и в тех соединениях, которые расположены на левом берегу Аракса, то есть на границе с Ираном. То есть то, что произошло позавчера, об этом еще в нашей прессе я детально выскажусь, и хочу еще раз сказать, что война не закончена. Врагу переданы сведения, составляющие серьезную угрозу нашей национальной безопасности. Спасибо большое.

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо, Давид. Буквально два слова я хотел бы сказать в связи с этим. Конечно, чрезвычайную важность представляет то обстоятельство, что в России действительно еще не выработана довольно осмысленная стратегическая линия по поводу Южного Кавказа. И именно из-за этого нет и ясных контуров российского поведения и в Карабахе, и в азербайджанском направлении, в грузинском направлении, и в армянском направлении. Как долго будет проходить этот процесс, трудно сегодня сказать. Но очевидно, у меня такое ощущение, это мое экспертное мнение, что российское политическое руководство как бы затягивает с выработкой этой стратегии, и это становится очень серьезным вызовом не только для Армении и Карабаха, оно становится очень серьезным вызовом и проблемой для самой России в стратегическом плане. И, естественно, вы правильно говорите, что американцы могут этим воспользоваться.

Здесь не говорили, но меня очень обеспокоили те голоса, которые раздавались из Армении, что мол давайте помиримся с Баку, с Анкарой, давайте пригласим американцев сюда, давайте выведем российскую базу и Россию из Армении и покончим с этой проблемой раз и навсегда. Это очень опасные тенденции в самой Армении и, конечно, хорошо было бы, чтобы российские политические круги обратили на это серьезное внимание. По возможности мы, действительно, информируем наших знакомых и пишем, говорим и так далее, но это очень серьезная проблема, и на это, действительно, в Армении должны обратить очень большое внимание. И, естественно, в Москве на это должны обратить очень большое внимание, иначе последствия могут быть самые непредсказуемые.

Спасибо. Теперь – кофе-брейк, 15 минут, пожалуйста.

(2 часть)

ВЕДУЩИЙ МИГРАНЯН А.М.:

–Дорогие друзья, cейчас предоставляется возможность, пожалуйста, можете пригласить журналистов и задать вопросы президентам Карабаха, Аркадию Гукасяну и Бако Саакяну. Давайте, пожалуйста. Константин Сивков.

СИВКОВ К.В.:

– Сивков Константин Валентинович, Российская академия ракетных и артиллерийских наук. У меня чисто такой военный вопрос. Скажите, пожалуйста, по вашим данным, есть более точная информация, которую вы можете сказать, – какая была численность все-таки группировки войск Нагорного Карабаха, по максимуму и по минимуму, в период ведения боевых действий?

ВЕДУЩИЙ:

– Вы к президентам обращаетесь?

СИВКОВ К.В.:

– Да, да, да.

ВЕДУЩИЙ:

– Еще раз.

СИВКОВ К.В.:

– Какая была численность на максимальном уровне группировки вооруженных сил Нагорного Карабаха в период ведения войны в Нагорном Карабахе, личного состава?

ВЕДУЩИЙ:

– Это не будут говорить.

СИВКОВ К.В.:

– Понятно. Все, спасибо.

Участник заседания из зала -1:

– Меня интересуют два вопроса. Первое. Почему непонятно было, что произойдет нападение? И почему невозможно было об этом узнать? И вторая история – насколько, вы считаете, важным и нужным было буквально проводить выборы фактически перед началом вот этого военного вторжения Азербайджана? Я хочу, чтобы вы со своей стороны, как карабахцы, ответили на эти два вопроса. Как получилось, что пропустили карабахцы (или не пропустили) начало военных действий со стороны Азербайджана? И почему, на мой взгляд, странной была организация выборов в Карабахе фактически перед началом вот этих военных действий. Ваше мнение.

ВЕДУЩИЙ:

– Он переизбирался, поскольку срок подошел. Я думаю, что он сам скажет.

СААКЯН Б.С.:

– Спасибо. Как вы знаете, выборы проводились в марте месяце. Естественно, никаких причин не было для того, чтобы не проводить эти выборы. Мы проводили очень много обсуждений относительно ситуации, связанной с пандемией. У нас было единогласное мнение, что мы обязаны проводить эти выборы. Мы провели ряд организационных работ, и выборы провели на высоком уровне. То, что касается выборов, вы знаете, что во все времена и международные наблюдатели, и все те, которые участвовали на этих выборах, давали высокие оценки. Эти выборы не были исключением в этом отношении.

Относительно второй части вашего вопроса, что почему мы не знали, и если мы знали, то почему мы проводили эти выборы. Естественно, мы не знали. И в тот период, когда мы проводили выборы, никаких угроз и причин не было для того, чтобы не проводить эти выборы.

ДЖАЗОЯН А.Е.:

– А вторжение?

СААКЯН Б.С.:

– Ну, Ашот, очень много говорилось и говорится, и на экспертном уровне, и так далее. Я думаю, что сейчас делать такие однозначные выводы во всех отношениях это было бы неправильно. Потому что очень много противоречий, и я бы не хотел, чтобы мы своими комментариями давали дополнительные противоречия.

Участник заседания из зала -1:

– Аркадий, я, может быть, немножко заострю вопрос, потому что это один из самых интересующих вопросов. Ведь для такой масштабной войны азербайджанцы сосредоточили по всей границе огромное количество войск, вооружения и так далее. У всех вопрос: как можно, куда смотрела военная разведка? Почему не было… Это нельзя было скрывать. Но если говорили, даже пытались обвинять Сержа Саркисяна за апрельскую 4-дневную войну, куда смотрела разведка и так далее, – а эти власти, куда смотрели вообще все те структуры, которые должны были увидеть сосредоточение огромного количества войск и вооружения по всей границе?

ГУКАСЯН А.А.:

– Я хотел добавить. Мы, в данном случае с другим экс-президентом Нагорного Карабаха не представляем государство Нагорный Карабах и, тем более, Армению. На эти вопросы, скорее всего, должны отвечать те, кто несет непосредственно ответственность за все это.

ВЕДУЩИЙ:

– Да.

ГУКАСЯН А.А.:

– Чем занималась военная разведка, контрразведка и вообще, как государство реагировало на обострение возможной ситуации. Я могу сказать только о своих личных ощущениях. У меня были ощущения, что война неизбежна, поскольку было очевидно, что переговорный процесс заморожен, армянская сторона избегает переговоров, судя по всему, не очень аргументируя это. И если молчит дипломатия – говорят пушки. Есть такое выражение, может быть, я немножко исказил суть этой фразы. Но ощущение, что что-то должно случиться, у всех у нас было.

Что касается того, проводить выборы, не проводить, –я не думаю, что это ощущение у тех, кто был во власти. Поскольку, если вы вспомните, что говорили власти и в Армении, и в Карабахе до непосредственного начала войны, у них, судя по всему, не было этого ощущения. То есть там достаточно противоречивая информация. С одной стороны, говорят, что мы знали, что будет война. С другой стороны, непонятно – если знали, почему не подготовились. То есть эти вопросы есть и у нас. Естественно, мы не обладаем всей полнотой информации. Скорее всего, придет время, когда мы получим ответы на эти вопросы.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, пожалуйста, Арам.

САРКИСЯН А.С.:

– Я с большим уважением к персонам, нашим уважаемым президентам, поэтому хочу откровенно вас спросить: вы были во время войны в Степанакерте, к вам приехали два президента Армении. Вы видели, как все разворачивается, куда все идет. В бункере сидели люди, которые бездарно вели себя, и вообще было ясно, что мы идем по пути проигрыша. У вас не было возможности пресечь эти действия, понимая, что мы теряем – теряем просто свою родину, часть родины или вообще всю родину, потому что мы прекрасно понимаем, что если бы не Россия, то мы бы и Степанакерт тоже бы сдали. Меня интересует ваша позиция в эти дни. Что вам помешало пресечь вот эту преступную деятельность сегодняшних властей? Спасибо.

ГУКАСЯН А.А.:

– Что творилось в бункере, нам неизвестно, потому что мы туда не ходили. К сожалению, очень многие легендарные боевые генералы времен Первой карабахской войны были лишены возможности каким-то образом влиять на события. Им было запрещено заходить в бункер, давать какие-то советы, иметь всю полноту информации. Что касается того, что мы могли сделать. Мы с Бако Сааковичем если не каждый день, то каждые два дня встречались с президентом Нагорного Карабаха, пытались воздействовать на ситуацию, пытались добиться от него ответа на какие-то вопросы, которые, к сожалению, зачастую и он не мог нам дать, поскольку это было связано с Ереваном. Во всех случаях мы неоднократно советовали ему связаться с Ереваном, представить реальную ситуацию, давали какие-то советы относительно того, что можно сделать. Но, насколько это было эффективно, я сказать не могу.

Что касается визита двух экс-президентов Армении, то, к сожалению, встреча не состоялась. Было предложение с их стороны встретиться с президентом Карабаха, поскольку у них были свои соображения относительно того, что нужно делать. Судя по всему, опыт людей, прошедших первую войну, не был востребован. Более того, что было абсолютно непонятно, когда нужно было объединять всех и вся, продолжалось деление на черных и белых, усиленно искали предателей, которые непонятно чем занимались. То есть, к сожалению, весь потенциал – военный, экономический, интеллектуальный, я не знаю, хозяйственный – не был задействован.

САРКИСЯН А.С.:

– Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста.

Участник заседания из зала-2:

– У меня вопрос к Бако Сааковичу и к Аркадию Аршавировичу. Исходя из сегодняшних реалий, возможно ли ваше возвращение в политику в ближайшее время? И будете ли вы на следующих выборах выставлять свою кандидатуру?

СААКЯН Б.С.:

– Давай, Аркадий.

ГУКАСЯН А.А.:

– Я понял так, что каждый за себя отвечает.

СААКЯН Б.С.:

– Да.

ГУКАСЯН А.А.:

– У меня нет желания возвращаться в большую политику. Когда-то, 13 лет назад я оставил свой пост, и тогда у меня было убеждение, что я больше не вернусь в большую политику. Я считал, что я свою миссию исполнил до конца. И никогда не думал о возвращении снова в большую политику. С другой стороны, я не могу быть вне политики. Естественно, я готов и сейчас, и я, и мы с Бако Сааковичем пытаемся это делать, несмотря на противоречия во взглядах на те или иные события с действующей властью в Армении или в Карабахе, я всегда старался быть полезен власти, если я мог чем-то содействовать, чем-то помочь. То есть я думаю, что мы, экс-президенты, как бы они ни уходили из политики, они все равно в ней остаются, я предполагаю, что вас интересует, будем ли мы участвовать в выборах и так далее. Я не думаю, что я готов к этому. Но я готов сделать все от себя зависящее, чтоб молодые умные и талантливые люди продолжали бы то, что мы когда-то начали.

СААКЯН Б.С.:

– Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы ответить на вопрос Арама Саркисяна относительно того, использовались ли наши возможности в период военных и боевых действий. Должен сказать, что мы старались быть максимально полезными в это время, в частности, делали все, что возможно. Почему кажется, что это участие не дало нужных результатов? Скорее всего, это связано с результатами военных действий. Но объективности ради – мы старались и сегодня тоже стараемся быть максимально полезными.

Участник заседания из зала -3:

– Тоже хочу добавить к словам президента. Во время Первой карабахской войны Карабах был фактором. То есть не Армения управляла Карабахом, а мы взаимодействовали. И не было никаких проблем. То есть не было такого вопроса, что если Карабах в чем-то не подчиняется Армении, то будут приостановлены доставка снарядов, вооружения и так далее. Когда началась война, мы поняли, что сейчас Карабах уже находится под игом Армении. Никакой самостоятельности Карабах не имел.

ГУКАСЯН А.А.:

– То есть Карабах потерял субъектность?

Участник заседания М-3:

– Потерял субъектность. Если бы Карабах не потерял субъектность, война бы так и не окончилась. Я не знаю, эту субъектность она теряла постепенно, или это резко было связано с тем, что они выбрали не того президента, кого надо? Но в Карабахе всегда была спайка. Роберт Кочарян, Серж Саргсян, Самвел Бабаян, Аркадий Гукасян – все были вместе. Они вместе противостояли иногда тем поползновениям, которые имела Армения. Сейчас они потеряли.

Когда я был в Карабахе во время войны, я призывал, может быть, к нелегитимному шагу, но я призывал, чтобы они взяли власть в свои руки, то есть сделали переворот. Взяли бы власть в свои руки и стали бы опять субъектом. Но была боязнь, что в этом случае будут приостановлены поставки из Армении. Я говорил, что это невозможно. Армения уже заставит это делать. И второе – после нескольких дней война зашла в такую ипостась, что очень трудно было взять ответственность за предыдущее. Но я опять настаиваю: в этом проигрыше имеет громадную роль то, что Карабах потерял свою субъектность. Я не знаю, согласятся со мной президенты или нет, но этот вопрос ставил тогда.

СААКЯН Б.С.:

– Я продолжу. Относительно того, намерены ли мы вернуться в большую политику. Президент Гукасян ответил на этот вопрос. Мы так и так находимся в большой политике, особенно в такое судьбоносное время, в такое трагическое время мы не можем быть вне политики. Естественно, мы соблюдаем определенные правила. Они заключаются и отражены, в первую очередь, в том, чтобы не мешать действующей власти, всячески ей помогать преодолевать те или иные трудности, которые имеют место в нашей жизни. А ответить конкретно на ваш вопрос, готов ли я вернуться в большую политику, – у меня тоже такого намерения нет. Мы не проводили такие обсуждения ни со своими единомышленниками, ни со своими соратниками. То есть на повестке дня такой вопрос не обсуждался.

Участник заседания из зала -4:

– Уважаемые президенты, у меня один вопрос. Мы все знаем, что в Армении выборы 20-го числа, и вполне возможно, что будет смена власти, и понимаем, какая сила может прийти к власти. Если это произойдет в Армении, считаете ли целесообразным, чтобы точно так же в Карабахе была сформирована новая власть, поскольку нынешняя карабахская власть в лице президента мотивировала свое полное подчинение и, как сказал Вазген Манукян, потеря субъектности, тем, что так удобно работать с властями в Армении. Если власть меняется в Армении, целесообразно ли менять власть в Арцахе? Вот вопрос.

ВЕДУЩИЙ:

– Хороший вопрос. Я могу ответить, конечно, но лучше, чтобы президенты.

ГУКАСЯН А.А.:

– Я надеюсь, что в Армении будет смена власти. Посмотрите, что касается Карабаха, я еще раз хочу подчеркнуть это – несмотря на все противоречия, которые существуют, в частности, между мной и карабахской властью, есть различные точки зрения на различные события. Как сказал Бако Саакович, мы пытались быть максимально полезными власти. Мы считали, что нам не до этого сейчас. Мы не имеем права сегодня не сделать все от нас зависящее. Если мы можем в чем-то помочь, мы должны, обязаны это сделать.

Естественно, что касается того, может ли быть смена власти в Карабахе, – естественно, когда ты имеешь такие результаты войны, такие последствия войны, этот вопрос становится естественным. В Карабахе немножко специфическая ситуация. Сможем ли мы провести выборы в Карабахе с учетом той ситуации, которая есть? Есть множество вопросов, о которых мы, к сожалению, вслух пока говорить не можем. То есть наши желания должны исходить из того, что мы можем сейчас, и что мы не можем сейчас. Я думаю, если бы не существовала вот эта специфическая ситуация, возможно, это и случилось бы. Уже случилось. Очевидно, что народ не может быть доволен властью, которая проиграла войну. Хотя в Армении это не очень выражается, но…

К сожалению, есть очень много вопросов, на которые мы избегаем говорить публично. Все эти вопросы, естественно, возникают. Я думаю, что сейчас правильнее – помогать власти в Карабахе идти правильным путем, не делать ошибок. Потому что любая ошибка может сегодня стать роковой. Мы все время на грани фола.

ВЕДУЩИЙ:

– Арташес. Из Сочи, Союз армян России города Сочи.

ВАРВАШТЯН И.Л. (Представитель «Союза армян России» города Сочи):

– Мне хочется задать один вопрос: что вы сделали с родиной? Мы с 1860 года находимся на чужбине. Это Черноморское побережье Кавказа. По происхождению мы армяне, язык знаем, культуру сохранили, и за всем этим мы следили. Я считаю, что бывшие, настоящие президенты должны, во-первых, извиниться перед народом и сказать – то, что они не доделали в свое время, оно привело к этому. Даже не были вырыты окопы, сооружения военные, которые бы помогали бы нашим солдатам выжить, и жертв было бы намного меньше. Действия всех руководителей страны приведут к цыганскому сообществу армян. Все меньше и меньше становится территорий. Может, это эмоционально что-то, что-то не так я говорю. Но я вам скажу, что это мнение того сообщества, с которым я общаюсь. Спасибо за внимание.

ВЕДУЩИЙ:

– Я прошу задавать вопрос, а не делать политическое выступление, и в такой форме. Во-первых, я как человек, который сто раз был в Карабахе, я проходил все линии, на всех фронтах. И таких глупостей говорить здесь, что окопов не было и так далее, – ну просто это повторять какие-то бредни, которые, я не знаю, кто-то распространяет. Надо быть там, своими глазами видеть, что было, и как это было. Извините, я даже не могу, просто…

СААКЯН Б.С.:

– Вы знаете, мы готовы слушать критические замечания. Но мы не готовы услышать провокационную речь. Это не соответствует нашей действительности. Я считаю, что вся наша национально-освободительная борьба во всех отношениях заслуживает уважения. Если у вас есть какие-то замечания, делайте это, пожалуйста, в другой форме. Вы просто тем самым оскорбляете память наших предков, и вы оскорбляете всех защитников отечества, которые осознанно выбрали эту миссию и делают это с честью. Я хотел бы это сказать.

ГУКАСЯН А.А.:

– Когда ты терпишь поражение, то, как правило, ищешь виноватых. Это очень легко все свалить на прежние власти, может быть, еще Советский Союз вспомним. Но я вас уверяю, все 30 лет и армия укреплялась, и вооружение закупалось, и по всему периметру границ Карабаха были окопы. Другое дело, что с какого-то момента начал меняться баланс сил. Может быть, не вовремя отреагировали и так далее.

Что касается того, что «что вы сделали с нашей родиной?» – мы готовы это принять, потому что каждый из нас несет ответственность. Но, скорее всего, это касается и вас. А что вы сделали? Что вы сделали? Потому что, к сожалению, к сожалению, все эти годы было принято произносить тосты, пить за наших мужественных воинов, восхвалять арцахцев, которые спасли честь нашего народа, выиграли войну, строят государство и так далее. Но мы все должны понимать – для того, чтобы мы могли бы сохранить все это, арцахская проблема не должна была быть проблемой Арцаха или даже проблемой Арцаха и Армении. Это вопрос всего армянского народа. Что сделал каждый из армян для того, чтобы мы сумели сохранить то, что завоевали в ходе войны? Что мы сделали? Кто что сделал для этого?

Я думаю, что пока у нас не будет осознания, что это не проблема Арцаха или проблема Армении, это проблема всего армянского народа. Произносить тосты очень легко. Пить за наших мужественных воинов. Но каждый из нас… Это в большей степени касается, естественно, нас. Мы должны были сделать больше в силу своего статуса, в силу того, где мы жили и так далее.

Что касается того, что случилось, я думаю, что мы получим ответы на все эти вопросы. Естественно, очень легко все это взвалить на плечи прежних властей, что мы могли сделать. Но все эти 30 лет Азербайджан пытался прорвать оборону, шел на провокации, диверсионные выпады были. Но все это пресекалось. Кстати, когда я говорю о том, что изменился баланс сил, он начал меняться, с моей точки зрения, где-то в 2015-2016 году. «Байрактары», насколько я знаю, Азербайджан приобрел в 2020 году. Те «Байрактары», которые решили исход войны.

Но возвращаясь к тому, что… Я не знаю, я думаю, что вы искренне сказали то, что вы сказали. Поверьте, мы готовы, если наши извинения что-то могут изменить в этой ситуации, но я думаю, что нам надо начать думать по-другому, жить по-другому. Мы не можем отдельно, в отдельно взятом Арцахе решить проблему Арцаха, в отдельно взятой Армении решать проблемы Армении. Мы должны понять, что мы единая нация, и все, что происходит в каждом уголке нашей страны, относится ко всем. И пусть каждый задаст себе вопрос – что он сделал для этого?

А что, восприятие многих, восприятие многих, каждый карабахец всю свою жизнь вместе с детьми, внуками должен был с оружием в руках защищать родину? Я думаю, что это должны были делать не только карабахцы, но и весь армянский народ. Не обязательно защищать родину с оружием в руках. Можно было вкладывать, развивать, поднимать экономику, решать социальные вопросы. Я думаю, что нам есть, над чем задуматься, и нам есть, что изменить в нашей жизни.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Аркадий Аршавирович. Вазген, пожалуйста.

МАНУКЯН В.М.:

–Я маленькую реплику только скажу. Наш товарищ, который спросил, из Сочи. Я думаю, у него искренне такое мнение создалось. Это показывает, насколько пропаганда Николы Пашиняна доходит и до Сочи, и до многих мест. Это чистейшая пропаганда. Я могу вас заверить, я был министром обороны во время войны, я могу вас заверить, что там была построена изумительно хорошая линия обороны. Она была похожа на линию Мажино. Вы знаете, по всей вероятности, что это означает, линия Мажино. В первые дни, когда во время этой войны Азербайджан нападал, он не мог прорвать, и на севере, и на юге он не мог прорвать эту оборону. Причем, в некоторых местах эти линии обороны доходили до трех степеней, три степени обороны были. До конца также она не смогла пройти оборону в северной части. В южной части по глупости или я не знаю, по какой причине, была проведена со стороны нашей армии операция. И, начиная с этого момента, был прорыв Южного фронта, они смогли прорвать все линии обороны Мажино, и начиная с юга, они уже начали пешком доходить до Шуши. То есть мы потеряли только в этом месте.

Я могу привести много причин, что нужно было сделать, насколько раньше нужно было подготовиться к войне, вести разведку и так далее. Я могу много таких вещей сказать, но говорить про линию обороны, говорить, что там не было окопов, это просто глупо. Если эти люди в Сочи продолжают провоцировать и пропагандировать такие вещи, из Карабаха вызовите какого-нибудь командира, он подробно расскажет про все укрепленные районы Карабаха. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Еще пару слов президент Бако Саакович.

СААКЯН Б.С.:

– В продолжение, что сказал Вазген Михайлович, я хочу сказать, почему отреагировал так эмоционально Андраник Мигранян. Если не несколько раз, то в год один раз он обязательно приезжал в Карабах. В бытность мою президентом я считал своим долгом наряду с другими обсуждениями, которые мы проводили, они носили разный характер, мы проводили политическое обсуждение, общественное обсуждение, мы говорили о каких-то конкретных проектах. Но я обязательно возил его по всей линии соприкосновения. И он имел возможность видеть своими глазами, как выстраивается вся эта система безопасности в широком смысле этого слова. Я думаю, поэтому он так эмоционально отреагировал на эту провокацию.

И то, что говорит Вазген Михайлович, сегодня делаются такие попытки, что были такие упущения в раннем периоде, и что они стали причиной вот таких провалов. Я категорически не согласен с такими оценками. Я не говорю, что не было у нас упущений. Не могли эти упущения не быть. Но я не согласен с такой оценкой. Наша система безопасности, поверьте мне, не уступала ни по своим инженерным сооружениям, ни по своей мощи. Более того, в последние годы мы вырабатывали и утвердили новые подходы к этой системе безопасности. Наряду с оборонительными боями мы создавали условия для наступательных и контрнаступательных операций. Почему эти действия не были применены? Я надеюсь, как сказал Аркадий Аршавирович, в ближайшем будущем мы получим ответы на все эти вопросы.

ВЕДУЩИЙ:

– Да. Арташес?

ГЕГАМЯН А.М.:

– Как говорят, почему сейчас нет окопов на границе Армении? Почему нет? В Тавуши есть, поэтому они не прорываются. В Тавуши как раз есть окопы. И эти окопы были давным-давно там построены. Вот об этом пусть говорят. 8 месяцев прошло. Почему там окопов нет?

ВЕДУЩИЙ:

– Да. Как по проходному двору, как будто проходят азербайджанцы и занимают деревни и создают свои позиции.

ИЗ ЗАЛА:

– Это не вопрос президента Карабаха.

ВЕДУЩИЙ:

– Конечно, конечно.

Участник заседания из зала -4:

– Я все-таки вопрос президентам Карабаха направлю.

СААКЯН Б.С.:

– Извиняюсь, чтоб закрыть эту тему, вы задайте себе вопрос: при таком подавляющем превосходстве в воздухе, когда уничтожалось все и вся, азербайджанцам не удалось прорвать оборону ни на севере, ни в центре. Если у нас не было окопов, каким образом мы 44 дня удерживали? Они не сошли ни с одной позиции. Они прорвали только в одном месте. Это вопрос, как им это удалось и почему. И дальше непонятно, где была регулярная армия, дальше только ополченцы на всем это пути пытались приостановить их движение. Почему не армия, почему ополченцы? У нас тоже много вопросов. Но я еще раз повторяю, при таком подавляющем преимуществе в воздухе им не удалось прорвать позиции на севере и в центре обороны.

Участник заседания из зала -5:

– Можно еще одно уточнение, еще один вопрос? А кто тогда поставил 100 тысяч мин в Агдамском районе, которые сейчас Пашинян дарит Азербайджану, если ничего не было сделано?

ГЕГАМЯН А.М.:

– У меня два вопроса к президентам Карабаха, Аркадию Аршавировичу и Бако Сааковичу. Уже даже ленивому понятно, что Никола Пашиняна привели к власти известные спецслужбы Великобритании и США с целью сдачи Нагорного Карабаха. Не считаете ли вы, что отстранение во время боевых действий от непосредственного руководства боевыми операциями против турко-азеров в Нагорном Карабахе в сентябре, октябре, ноябре 2020 года, я имею в виду отстранение Роберта Кочаряна, Сержа Саргсяна, Аркадия Гукасяна, Бако Саакяна, от непосредственного участия в руководстве операцией, это всего лишь выполнение Пашиняном тех установок, собственно ради претворения в жизнь которых его и привели к власти? Это первый вопрос.

Второй вопрос: не считаете ли вы, что чрезмерная активизация Пашиняна в вопросе выдачи наших пленных, дай бог им здоровья и счастья, в обмен на предоставление турко-азерам карт с указанием минных полей, готовит почву для более широкого вовлечения Соединенных Штатов Америки в урегулирование Нагорно-Карабахского вопроса с дальнейшим прицелом отказа Азербайджана от услуг российского миротворческого контингента? Правда, подписанного на пять лет, но там оговорено, что каждая из сторон до истечения пятилетнего срока может отозвать свою подпись. То есть процесс, к сожалению, еще не пришел до своего логического конца.

Пользуясь случаем, я хочу обратиться к Андранику Мовсесовичу с просьбой и вопросом. Я думаю, будет правильным, если от имени «Лазаревского клуба» мы выразим благодарность российскому руководству за своевременную помощь в виде направления воинского контингента в зону Нагорного конфликта, предотвращение геноцида армянского населения Карабаха, и заодно выразить вотум недоверия от имени «Лазаревского клуба» действиям Николы Пашиняна и окружающей ее камарилье за то, что они 19 октября 2020 года отказались от предложения российского военно-политического руководства, которое, как минимум, уберегло бы жизни тысяч и тысяч армянских воинов, я уже не говорю об искалеченных войной людях и 35 тысяч семей беженцев, которые после искусственной сдачи Гадрута были вынуждены скитаться уже в Армении. Спасибо.

А Шуши это особый разговор. Вот Виктор Владимирович имел прекрасные планы по установке соответствующего памятника Иосифу Мандельштаму. И все эти эскизы, архитектурное решение было подготовлено. Увы, случилась трагедия. А, скорее, это не трагедия, это предательство, прямое предательство и продажа национальных интересов Армении со стороны николо-пашиняновской клики. Вызывает огромное сожаление, что наши соотечественники, исходя исключительно из сердечных своих каких-то порывов и побуждений, все еще виноватых ищут не на берегах Потомака и не на берегах Туманного Альбиона, а в лице президентов Нагорного Карабаха, второго и третьего президента Армении. Виноватых ищите не в Армении, не в Арцахе. Другое дело, мы виноваты постольку поскольку допустили эту предательскую гниль добраться до власти. Спасибо. Извините за нецензурные слова

ВЕДУЩИЙ:

– Аркадий, сейчас президенты ответят. Все-таки вопросы были. Так что дадим возможность. Аркадий Аршавирович. Кстати, после этого у нас не будет никаких вопросов. Нам надо будет возобновить работу уже в том режиме, в котором мы должны были. И поблагодарить наших замечательных гостей Клуба, двух президентов, потому что, я должен сказать, с их стороны это очень серьезный поступок – прийти, все это выслушать и ответить, и относиться ко всему этому очень внимательно и доброжелательно, несмотря на некоторые хамские заявления. Давай, Аркадий Аршавирович.

ГУКАСЯН А.А.:

– Я ничего не исключаю, но я не хочу утверждать, что кто привел эту власть, с какой целью привели. У меня, к сожалению, нет фактов для того, чтобы утверждать это. Но, я еще раз повторю, я ничего не исключаю. Просто меня с первого дня смущало то, что делается. Мы все эти 30 лет не переставали быть воюющей стороной, поскольку война все время продолжалась. И в условиях вот этого военного положения за три года поменять четырех начальников штабов, командующих армией обороны… Обвинять прежние власти, я еще раз повторяю, это легко, но это же ваши назначения. Вы назначали, вы снимали. Отстранить всех легендарных наших бывших командиров от управления армией, от того, чтобы оказывать какое-то воздействие. И сегодня власти Армении обвиняют тех военных генералов, которых они же и назначили на эти посты. То есть вот это стремление все время найти виноватого, кого-то обвинить, на кого-то скинуть всю эту вину, это непонятно.

С другой стороны, переговорный процесс. Меня просто умиляет то, что сегодняшние власти вот так вот, абсолютно не сомневаясь, говорят о вещах, в которых они ничего не понимают. В конце концов, это не стыдно спросить. Мы предлагали наши усилия, нашу помощь, наше содействие. Потому что нельзя прийти с улицы и руководить государством, заниматься внешней политикой. По крайней мере, я понимаю, что случилось то, что случилось, но можно было спросить, для того, чтобы понять, в какой стадии находится переговорный процесс, как минимум, надо знать, с чего мы начали, к чему пришли. Переговорный процесс – это не для дилетантов, это не для любителей. Здесь есть очень много нюансов. И когда ты, с одной стороны, ослабляешь армию в течение трех лет, меняя генералов, офицеров, переговорный процесс начинаешь с нуля, до сих пор непонятно, с какого нуля. То есть все это очень опасно.

И я надеюсь, что в будущем мы учтем и эти наши ошибки. Потому что все, что происходило в течение этих 30 лет, были ошибки, были и преступления, были и успехи, и достижения. Но вот нельзя все разом ликвидировать. Мы и советское наследство в 90-е годы, в начале 90-х пытались использовать с пользой для себя. Мы не отказывались от всего советского. То, что было нужно для того, чтобы строить государство, побеждать в войне, укреплять армию. Я думаю, что должна быть какая-то преемственность. Для меня, по крайней мере, было бы лучше, если бы это были бы просто ошибки, а не заговор, последствия которых…

ГУКАСЯН А.А.:

– Сейчас, Бако Саакович ответит.

 

СААКЯН Б.С.:

– Относительно присутствия интересов в Нагорном Карабахе. Господин Гегамянспросил об этом, что мы думаем. Здесь находятся яркие представители экспертного сообщества, которые, в разное время встречаясь со мной, слушали мое видение относительно этих интересов. Я считал и считаю, что Азербайджан и карабахский конфликт - это не региональный конфликт. Как многие, так сказать, в своих материалах достаточно очевидно начинают именно с таких комментариев, с таких оценок, что это региональный конфликт. Это самый настоящий мировой конфликт. И то, что я так определяю, поверьте, это не эгоизм во мне говорит. Я стараюсь быть объективным. Это самый настоящий мировой конфликт, и естественно, в этом конфликте присутствуют мировые интересы.

И то, что я считаю «Лазаревский клуб» эффективной площадкой, я хотел бы, чтобы мы вырабатывали некие принципы, на основе которых строили бы те или иные концепции или стратегии. Такую необходимость я вижу, и я буду стараться вместе с моим другом, вместе с моими друзьями в этом направлении работать и помочь в выработке такой стратегии. Что в Карабахе присутствуют мировые интересы, и мы, исходя из этого, должны строить нашу стратегию, именно исходя из этих мировых интересов.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, господа. Я не могу не сказать… Если мы не имеем, если Россия, когда я говорю «мы», не имеет глобальную стратегию в отношении этого региона, в отличие от этого, на Западе стало уже общим местом, там есть эта стратегия, и она очевидна. Мы это все знаем. По крайней мере, люди, с которыми я общаюсь, те, которые искушены в политике, они это знают. Американская стратегия сводится к следующему. Это уже общее место. Турция своим острием двигается в сторону Центральной Азии. Консолидация тюркского мира. И направлена, в трех направлениях, которые являются угрозами, или которые рассматривают Соединенные Штаты как угрозы, или такой условный коллективный Запад.

Одно острие направлено в сторону Китая. Вы представляете, Синдзянская автономия, уйгуры сегодня это главная проблема, которую Запад поднимает против Китая. И, конечно, китайская угроза, и американцы просто чувствуют, что Китай угрожает их жизненным интересам. Это очевидно. Я много раз говорил и писал о ловушке Фукидида, и Грэхам Аллисон, который создал эту концепцию, она очень известна. Столкновение США и Китая неизбежно. Из 16 конфликтов, когда поднимающаяся держава бросала вызов доминирующей державе, 12 закончились войной, или сменился лидер, или лидер сохранил себя в этой войне. Единственное, что мог себе позволить на книге Грэхама Аллисона бывший его научный руководитель Генри Киссинджер, он написал: «Одна надежда, что это будет пятый случай, когда, может быть, без войны обойдемся». Но все показывает в обратную сторону.

Второе острие турецкого, и европейцы не хотят, чтобы Турция двигалась в сторону Европы, второе направление – это Иран, который тоже рассматривается со стороны Запада и особенно США, Израиля, как сторона, которую надо или расчленить, или… Кстати, исламская революция произошла, выдающиеся ирановеды как раз и говорили тогда, когда при шахе все-таки были созданы условия для распада этого. Потому что или должен был брать верх этнический… Вот Карина здесь сидит, наш замечательный эксперт. На этом большом уровне я это все могу сказать, но она знает это изнутри и очень хорошо. Кстати, Никол Шагилдян это мне рассказывал, который выходец сам из Ирана, блестящий был специалист и работал там. Или религиозный фактор. И вот они пошли по пути религиозной консолидации и до сих пор, в общем-то, держат. Но как только ослабнет религиозный фактор, Иран - не жилец. По крайней мере, многие работают на развал Ирана.

И третье – это Россия. Конечно, Россия угроза, одна из главных угроз для Запада и Америки, и конечно, развал России - это тоже стратегическая задача. А кто может развалить Россию? Конечно, только Турция. Это у нас Поволжье, не случайно они крымский фактор разыгрывают, и будут поддерживать и делать все, чтобы Украина стала таким фактором, угрожающим России, или вообще через него развязывать… Кстати, я в последнее время боялся, что они развяжут эту опосредованную войну там с Россией. Это и Крым, и Поволжье, это и Северный Кавказ. Это все. Когда Россия еще не была на Южном Кавказе.

Поэтому я хочу завершить и сказать: действительно, все, что происходит в Карабахе, это часть глобальной мировой стратегии, и здесь решается, вот на Южном Кавказе решаются очень многие вопросы. Кто это не понимает, тот ничего не понимает ни в политике, ни в геополитике, ни в геостратегии. Вообще ничего не понимает. Это сегодня, по крайней мере, на Западе в экспертном сообществе общее место. Спасибо. А теперь мы давайте поблагодарим двух президентов, отпустим. Спасибо. Конечно, мы вас приглашаем вечером присоединиться к нам. Мы продолжаем сейчас. Ашот Джазоян. Если можно, коротко…

ДЖАЗОЯН А.Е.:

– Я постараюсь тезисно, очень коротко. Во-первых, спасибо, что присутствуют два замечательных президента Нагорного Карабаха. Давно их не видели, и это просто радует глаз. Я очень рад, что вы в здравии, и все нормально. Мне кажется, самое главное, что вы способствуете возрождению Карабаха. У меня такое ощущение. Дай бог, если у нас все сложится.

Теперь у меня несколько тезисов. Первое. Я понимаю эмоции, но давайте вспомним, что как раз вот мой друг Виталий Товиевич сказал о том, что, конечно, у Армении должен быть один союзник, и многовекторность это неправильное направление. Мне кажется, с первой частью я согласен, что союзник должен быть один, стратегически выработанный, это Россия, и это уже понятно. Радует, что в отличие от двух лет тому назад, когда мы проводили здесь заседание, это очень мало звучало. Я рад, что наконец осознание пришло. Самое главное, что это понимает уже большая часть армянского общества.

Но по поводу многовекторности я хочу сказать, что Нетаньяху, вот мы говорили о примере Израиля как вариант, кстати, неплохой вариант, чтоб мы стали таким же стратегическим союзником России в этой территории, практически немножко схожи. Мы же замыкаем христианскую ось Европы, особенно Нагорный Карабах, там замыкается. Я к чему это говорю? Нетаньяху, по-моему, у Путина бывал больше, чем у президента Америки. Многовекторность можно сохранить, но не за счет стопроцентных союзнических отношений. Вот это важная вещь.

Потому что, вот как раз возвращаясь к эмоциональному выступлению наших сочинских друзей, которые очень много делают, ратуют за то, чтобы Константин Федорович заслуженно стал депутатом, в этом году также был избран. У нас 28 диалектов, практически 28 субэтнокультур по всему миру. Это серьезная вещь. И у каждого есть свое мнение, у каждого своя боль. Эти субкультуры создадут ту возможность, которая, кстати, очень важна, если мы говорим об общности. Понятно, Армения маленькое государство, но очень важный стопроцентно надежный союзник. Он может при помощи вот этой нашей армянской диаспоры за рубежом стать очень важным партнером, защищая интересы той же России, начиная от экономических историй. Мы же знаем, что сейчас происходит. Мне кажется, эта диаспора может стать очень важным фактором преодоления тех санкций, которые сейчас мы наблюдаем по всему миру по отношению к России.

Так что по поводу многовекторности, я думаю, что это как раз сидит в крови, и видит в современном вот этом броуновском движении Армении и армян. Мне кажется, она тоже может сыграть свою большую, важную роль. Но понятно, что с учетом важного и надежного стратегического союзника.

Конечно, безусловно, мы должны понимать, что и европейские страны, и Америка помогают, все желают… Я вспоминаю замечательные слова Трампа, когда недавно во время войны к нему обратились, и он сказал: «Армян мы любим, армянский народ замечательный. Вопрос очень легкий. Мы в течение двух дней решим». Но миротворцы стоят русские. То есть вот решение. Но вместе с тем, по поводу многовекторности, я все-таки думаю, она должна быть. С учетом, конечно, стопроцентного надежного союзника в лице России.

Теперь, очень много говорят по информационным поводам. Я уже 30 лет в информационном пространстве России, и секретарь союза журналистов, и возглавляю медиаконгресс содружества журналистов. Эти ощущения есть, что не только поражение, просто абсолютная бездарность в понимании всего того накопленного опыта, всех тех сильных людей, великих политологов, замечательных журналистов, которые защищают Российскую Федерацию от внешнеполитических историй и становятся самыми главными рупорами, я бы сказал, сильными пропагандистами. И к стыду нашему, и к нашим властям, и к нашим общественным армянским организациям, и другим, фактически не было проведено того анализа и той объединяющей работы, которая была необходима. Чтоб во время войны их голос прозвучал. И как-то чтобы это объединенная какая-то мысль прозвучала, и защита прозвучала.

К сожалению, этого не происходило. У нас, как всегда, происходил самопиар, и происходили какие-то разрозненные выступления. Понятно, наши бедные меценаты, как каждый в свою очередь выступал от Рубика Вартаняна, Самвел Карпетян, Сергей Амбарцумян. Но это фактически очень странная ситуация, когда мы не смогли объединиться в Москве, имея такую силу, имея такую многовековую культуру и взаимоотношения с Россией. Это бездарная политика вот эта внешнеполитическая, бездарность просто, и министерства, и посольств. Для меня это вообще непонимание всей этой ситуации, как можно так работать, как можно хлеб кушать, получать зарплату, и с важным видом участвовать в конференции. Бледные конференции, неаргументированные, неубедительные. То есть по выступлению уже можно было понимать, что это пораженческая история.

Я хочу сказать еще вот о чем. Замечательно мы сегодня уже все пришли к выводу, что Россия – единственное и правильное решение. Но удивительно для меня, другое. По некоторым оценкам наблюдателей и экспертов в России живут до 3 миллионов армян. Некоторые говорят – 2,5, некоторые – до 3. Из них минимум 400-500 тысяч человек – с армянскими паспортами. Но по нашей глупости, созданной предыдущей властью, эти армяне не могут участвовать в выборах руководства, лидеров, парламента республики Армении. Я не знаю, как это сложилось. Мы сейчас говорим об отношении России, Армении, что это должно быть. А почему мы об этом не говорим и не способствуем тому, чтоб эти люди хотя бы сейчас, часть из них, стали важной частью выбора – очень важного выбора армянского государства, своего лидера? Я не знаю, мы с Виталием Товиевичем только что общались, и даже у нас появилась мысль – а может быть, самолеты отправить туда, чтоб это население приехало и начало участвовать в этих выборах?

 Мне кажется, это очень серьезная вещь для нового руководства Армении, которое придет к власти. Вообще, мне кажется, надо поговорить о том, чтобы создать новые условия для всех армян, которые проживают за пределами республики. Их более 8,5 миллионов, они должны каким-то образом участвовать в жизни Армении. Надо начинать с того, чтобы упростить процедуру гражданства. Если мы говорим об Израиле, почему бы не вспомнить программу «Сохнута», которая у них есть? Почему мы как-то все это не используем? Мне кажется, и для нового руководства вот эти истории очень важны.

Еще я понял одну важную вещь – когда Кочарян 20 лет тому назад или 20 с чем-то, первый визит был в Россию, и встречался с Путиным, я тогда заметку написал в «Независимой газете», молодой и юный был. Написал, что отношения России и Армении на таком метафизическом уровне, что отношения президентов могут только друг с другом, отношение власти может только подтвердить это. К сожалению, последние эти события за эти три года привели меня к тому, что я понял одну важную вещь – что над отношениями властей Армении и России надо работать, и надо работать системно и всегда. Это важная история. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Давайте отпустим все-таки президентов. Они здесь, по крайней мере, свой долг выполнили.

СААКЯН Б.С.:

– Когда создавался «Лазаревский клуб», Константин Федорович в силу своей порядочности очень много консультировался, с нами в частности, как лучше, правильней и так далее. И мы тогда думали, что, когда создастся этот клуб, мы будем иметь возможность, чтобы разрушить эту блокаду, связанную с Карабахом, и мы будем проводить, в том числе, и заседания «Лазаревского клуба» непосредственно в Карабахе. К сожалению, вот пока нам не удается достичь того, что мы желали тогда. Я прошу, чтобы все участники «Лазаревского клуба», участники разных заседаний и так далее, имели в виду, что эта часть наших замыслов, не претворена в жизнь. И мы бы очень хотели, чтобы или начинали работу, заканчивали бы в Ереване, либо здесь начинали работу, а завершали бы в Карабахе.

ВЕДУЩИЙ:

– В 2019 году так и было.

СААКЯН Б.С.:

– Часть, да, часть приехала. Это очень важно во всех отношениях. Я очень надеюсь, что это будет услышано, и в следующий раз, когда будет проводиться заседание, мы обязательно встретимся в большом составе в Карабахе. Спасибо. Мы были очень рады увидеться с вами. Всего доброго. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ:

– Предоставляю слово Мариете Епремян. У нее интересное сообщение. Только 5 минут. Информационная стратегия при проектировании в разных странах. Пожалуйста.

ЕПРЕМЯН М.:

– Спасибо. Итак, цель информационной политики – манипулировать обществом и внушить страх. Информационная война поражает людей, формируя политический выбор, ведущий в бездну. В настоящее время, к сожалению, нет институтов, системно противодействующих зомбированию. Восприятие новостей в сознании аудитории формируется на основе изучения общественного мнения. Опознать динамику общественного мнения – значит, правильно настроить инструмент информационной защиты.

В будущем обязательно должен быть создан надгосударственный институт в формате двусторонних отношений с Российской Федерацией, в котором обязательно будут изучать такой сложный предмет как информационная война. Мы все прекрасно знаем, что во время войны противник использовал информационную войну в своих целях. Стоит отметить, что подготовились они вполне достойно, и смогли воплотить свой план в реальность. Уже не раз, в том числе на эфирах у Соловьева, им же самим было сказано, что хакерами обнаружено более 6 тысяч армянских аккаунтов в социальных сетях, которые оставляли различные комментарии. Подчеркнем, что все IP-адреса этих аккаунтов закреплены за тремя странами – Великобритания, Турция и Азербайджан.

Проанализировав те или иные комментарии, я выделила для себя 4 самые основные. Что обсуждалось? «Россия бросила Армению в этой войне, она нам не помогает». «Карабахские армяне не воюют, они сидят в кафе в Ереване, пока другие умирают за их земли». «Армяне Карабаха виноваты во всем происходящем». Четвертое: «Во все происходящем виноваты бывшие власти, это они довели до такого, продав все. Никола Пашинян пытается сделать все, что в его силах».

Очевидно, что у всех этих четырех пунктов были определенные цели – внедрить армянам идею, что Россия не является союзником и гарантом безопасности для армян. Разделить армян на разные лагеря – карабахских и не карабахских. А также показать нынешнюю слабую власть достойной.

Теперь что касается манипулирования людьми. Мы все с вами прекрасно знаем, что этим искусством прекрасно овладел Пашинян Никол. Я никогда не думала, что смогу такое высказать, но сейчас устами его соратников глаголет истина. Потому что, если вы в курсе, недавно в Интернете появилась запись: мэр Эчмиадзина разговаривает с главой предвыборного штаба, где говорит, что Николу снесло крышу, ради государства он должен уйти. Поэтому мало говорить о том, что он пользуется посттравматическим состоянием людей и делает это каждый раз все более и более аморально, – нужно именно обратить внимание, что человек находится действительно в шатком психологическом состоянии.

Что касается электората Николы Пашиняна, это люди наивные. Вы знаете, что среди них большинство – адепты различных сект. А кто такие адепты различных сект? Это люди наивные, которые напрочь лишены критического мышления. Анализируя те или иные поступки действующих властей, сложно охарактеризовать, какую именно идеологию они поддерживают, придерживаются, и есть ли идеология вообще. Под соусом неолиберализма пропагандировалась якобы свобода. Пашинян говорил, что с его приходом Армения действительно стала независимой. Но если мы вспомним все происходящее, а именно – дискредитация церкви, попытки интеграции абсолютно чуждых для армянского менталитета ценностей, – можно сделать вывод, что проводимая идеология имела отношение не к свободе, а к освобождению от старой, как они считают, обременяющей идентичности. А кто такой человек без идентичности? Вы понимаете, что это пустой сосуд, который можно наполнить чем угодно. Если подобная тенденция будет продолжаться, мы столкнемся с кризисом идентичности.

Поэтому очень важно понимать образ будущего, то есть образ будущего на верном и правильном пути. Правильно выбранный путь – это тот, который обеспечивает существование в истории и в вечности. Для этого необходимо обладать волей к созданию образа будущего. Для того чтобы создать образ будущего, недостаточно лишь анализировать, необходим синтез, синтез в единый образ. С этим, к сожалению, у нас беда. Для создания образа будущего мы нуждаемся в консолидации носителей смыслов, самых разных – научных, философских, религиозных. Очень много аналитиков, но мало кто умеет синтезировать. Поэтому я надеюсь, что с этим мы тоже в ближайшее время разберемся.

Теперь, многие задаются вопросом, как именно такой человек как Никол Пашинян оказался во власти в Армении. Все дело в том, что в свое время мы просто недоглядели, недооценили эффективность работы западных фондов и НКО. Недостаточно разобрались в механизмах цветных революций, поэтому столкнулись с тем, с чем-то столкнулись. Сейчас мы накануне Великого потопа. Армения на грани потери государственности. И стоит вопрос, кто будет строить новый Ноев ковчег. Нам нужны праведники, традиционалисты государственники. Недостаточно быть политиком, важно обладать государственным мышлением.

В этом вопросе нужно обратить внимание на Россию. Россия защитник традиционализма, и в основном здравомыслящие россияне видят Россию как локальную цивилизацию, то есть империю. Только империя способна создать наиболее перспективный запас прочности. А нам, армянам, сейчас стоит сделать шаг от отчаяния до осознания. Некогда отчаиваться. Нам нужно выстроить четкую стратегию, выбрать правильный «Вектор», и только в таком случае… Правильный «Вектор», имею в виду национальную идеологию. И только в таком случае мы сможем достойно преодолеть все кризисы. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Слово предоставляется Араму Саркисяну, лидеру Демократической партии, некогда очень видному журналисту.

САРКИСЯН А.Г.:

– Спасибо. Прежде, чем приступить к теме своего выступления, я хочу просто одну реплику по поводу Арцахской проблемы. На мой взгляд, и мы говорим об этом много лет, мы совершили самую большую ошибку, когда не признали легитимность образования Нагорно-Карабахской республики, официально не признали, и тем самым как бы повернули вспять переговорный процесс в сторону политического диалога. А мы должны были идти по правовому пути, который вполне доступен был для нас по всем правовым аспектам. Сейчас я на этом особо не хочу останавливаться, но этот вопрос сейчас стоит в повестке. Я абсолютно убежден, что Армения должна, вот при новом парламенте обязательно должна признать именно субъектность и его независимость от Азербайджана. После чего тогда уже можно будет использовать право на самоопределение, то есть провести соответствующий референдум. Это в будущем.

Что касается наших отношений с Россией. Я думаю, что мы очень часто всуе упоминаем вот это понятие «стратегический союз», никак не вкладывая в него тот самый смысл, который необходим. На сегодняшний день у нас нет определения стратегический союз, обязательств сторон по поводу… Кроме договорных аспектов, мы на самом деле не осмыслили, что такое стратегический союз, и как его надо использовать в целях общего успеха, то есть и России, и Армении. Исходя из этого, мы сейчас свидетели того, что у нас есть неопределенность в отношениях. Независимо от того, кто у власти сейчас, хотя это очень большое значение имеет, мы опять обязаны пересмотреть очень многие моменты для того, чтобы качественно новый уровень определял наши отношения двух союзников. Союзники должны четко заявить о том, какие обязательства друг перед другом они будут нести. И попытки даже одной стороны усесться или присесть на два стула, это надо пресекать очень жестко.

 Сейчас я абсолютно согласен с некоторыми выступающими, которые говорили о том, что сегодняшняя геополитическая ситуация настолько глобальная, что пытаться его ущемить или защемить в какие-то рамки никак не получится. Это исходит из того, что у Армении сейчас абсолютно конкретные интересы, которые должны сходиться и с интересами России. Посмотрите конкретный пример. Мы сейчас пытаемся открыть, благодаря вот этому акту от 9 ноября, открыть коммуникации. В условиях абсолютной экспансионистской политики Турции и Азербайджана открытие таких коммуникаций означает прекращение вообще нашего государства. Потому что в условиях той враждебности, той нетерпимости, той всей ситуации, когда два народа на сегодняшний день просто-напросто ненавидят друг друга, открывать коммуникации - это значит провоцировать новую войну.

Более того, если мы идем на такой шаг, а почему-то Россия, к сожалению, в этом отношении, я как раз имею в виду вот это понятие стратегического союза, Россия все время поощряет эти позиции, я думаю, что в Кремле не очень серьезно относятся к этому вопросу. Точно так же, как Гайк Котанджян сейчас говорил о том, что мы не имеем права делимитацию и демаркацию проводить сейчас, тем более что она абсолютно незаконна по всем ее позициям и понятиям. И опять же, почему в Кремле считают, что обязательно надо сейчас делимитацию и демаркацию, и здесь эти настроения поощряются, потому что мы нарушили все законы. Как можно сейчас границу устанавливать, когда вообще их никто никогда не признавал?

Более того, за все эти годы границы менялись десятки раз. Во-первых, то, что 7 районов было у армян, вы все прекрасно понимаете, поскольку развязана была война со стороны Азербайджана, и мы получили результат этой войны. Это изменение границ? Да, изменение границ. Сейчас мы можем снова пойти на то, чтобы… поскольку мы потерявшая сторона, значит, мы должны согласиться на то, что именно так будет разрезаться граница. Более того, если мы проведем эту делимитацию, мы уже говорили об этом много раз, значит, мы признаем, что советские границы действуют и сегодня, и формально, поскольку мы не признали независимость Нагорно-Карабахской республики, мы формально оставляем его в Азербайджане. И это означает, что мы сейчас просто действуем по каким-то ситуативным, так сказать, моментам, то есть, не оценивая ни институционально, не оценивая все те последствия, которые будут после этих шагов.

Поэтому я полагаю, что сейчас в понятие стратегический союз надо вложить новый смысл, рассмотреть, какие критерии будут определять этот стратегический союз. Обязательно провести анализ тех шагов, которые приведут к определенным практическим последствиям, и после этого принимать решение. Пытаться сейчас приблизить Азербайджан только потому, что в Армении есть такая власть, – это, извините, не совсем по-взрослому, так мягко говоря. Потому что сегодняшний тандем «Азербайджан-Турция» совершенно четко нацелен на самом деле на объединение всего тюркского мира. Если мы хотим дать им возможность, чтобы они совершили этот подвиг, это другой вопрос. Но тогда представьте себе, Андрониктоже сказал об этом, что тогда мы будем иметь больную (01:20:00) голову со всей той территории, которая населена в России соответствующими народами.

Поэтому я призываю нас обратиться, может быть, сегодня к Министерству иностранных дел в России, в первую очередь, чтобы вот эти положения договоров… Это недостаточно. Вот нам в Москве говорили – договорная база достаточна для того, чтобы мы могли бы интегрироваться еще больше с Россией. Она недостаточна, она нужна для общего переосмысления.

И второй, последний вопрос, опять возвращаясь к Карабаху, потому что Карабах все равно, как вы понимаете, это та точка, которая решает сегодня все. Я невольно вспомнил мою встречу, беседу, долгую беседу с Евгением Максимовичем Примаковым недалеко от Фороса в 1991 году. Когда я его спросил: «Евгений Максимович, а что, вы не представляли, что произойдет после того, как в Карабахе началась такая волна?» Он сказал удивительное просто, он сказал: «Ты знаешь, она такая была маленькая точка, оттуда с высоты ее почти не было видно».

То есть мы сейчас не имеем права считать, что какая-то точка ничего не решает. Она именно решает. Я совершенно согласен с вами, что это глобальная проблема начинается отсюда. И если мы уступим сейчас, не дай бог, мы еще больше уступим, то мы сейчас станем провокаторами новой войны, причем, очень большой, глобальной войны. Поэтому союз Армении с Россией должен быть абсолютно качественно новый уровень, качественно новые отношения, они должны быть доверительные с обеих сторон, и они должны быть взаимовыгодные. И для того, чтобы сохранить этот союз, необходимо, наверное, вложить очень большие деньги, капитал для того, чтобы этот союз был бы очень крепким. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Арам. Предоставляю слово Ашоту Тавадяну.

ТАВАДЯН А.А.:

– Спасибо, Андроник Мовсесович. Уважаемые члены президиума, уважаемый первый премьер-министр Армении. Кстати, я очень сожалею, что нам не удалось сформировать переходное правительство. Последствия этого могут быть тяжелые. Будем надеяться, что этого не произойдет. Обратимся к экономической политике. Я специалист, кстати, в этой области. Постараюсь уложиться в 10 минут. Призываю других докладчиков также последовать моему примеру.

Конечно, все легко сваливать на пандемию и на военную ситуацию, и этим объяснять те сложности, которые произошли в экономике. На самом деле, были допущены серьезные промахи в экономической политике, и они непосредственно сказались на состоянии нашей экономики. То, что мы провалили промышленную политику, это отдельный разговор. Просто пару слов я скажу. Экономический спад в Армении составил около 8%, при этом экспорт в Россию сократился на 9%.

На самом деле падение было большим, поскольку нас чуть-чуть спасло то обстоятельство, что цена на цветные металлы, скажем, на медь, выросла примерно в полтора раза. Этот фактор несколько ослабил экономическую ситуацию в Армении. Но при этом мы стали больше страной, которая живет вывозом необработанной руды. Если мы раньше вывозили в процентном соотношении примерно 25%, сейчас она выросла до 30%. С импортом та же динамика. Ситуация в том, что импорт сократился, но не сократилась там готовая продукция, а топливо сократилось. И поэтому это, конечно же, сказалось на ситуации, на росте нашей промышленности. Доллар также, курс доллара у нас упал на 8%.

Я должен сказать о внутренней экономической политике и о внешней. Я пару слов все-таки конкретно скажу, хотя аудитория тут в основном специалисты по политике. Есть три ключевые задачи. Три ключевые задачи, которые определил второй президент Армении. Они действительно ключевые. Это восстановление инвестиционного климата. Но первое это вопросы безопасности. Третье – приведение спокойствия в наше общество.

Что-нибудь в этом направлении делается? К сожалению, нет. Для того, чтобы у нас действительно был нормальный инвестиционный климат, есть задачи, которые никак не решаются. Никогда у нас по принципу (01:25:00) «пожалуйте сюда», по-армянски говорят «эстыхамицек», этого не произойдет, мы не сможем решить наши задачи и иметь действительно инвестиционный бум. Это главная конкретная задача. И какие у нас задачи? Это в первую очередь действительно решение вопросов экономической безопасности. И не только экономической, а и всеобщей безопасности. Без этого внедрения, естественно, не будет.

А теперь по пунктам. У нас что, есть какие-то акционерные общества, которые открыты? Нет. Все акционерные общества, которые рентабельны, у нас они закрытого типа. Естественно, в этом случае внедрения, особенно со среднего класса, не будет. Второе. Ведется ли у нас политика недорогих денег? Нет у нас такого. Третий пункт – это налоговая политика. Стимулируется ли у нас внедрение? Все время говорят: будут потери в бюджете. Не будут, если мы сделаем оптимизацию наших затрат, и еще введем, скажем, налог на вывоз необработанной руды. Что у нас такое происходит, где вы будете вкладывать деньги, в Армению или в Грузию? Пожалуйста, сравним: в Армении подоходный налог 22%, в Грузии – 20%. Налог на прибыль: в Армении 18%, в Грузии 15%. НДС – 18%, а у нас 20%. Естественно, в этом плане мы проигрываем нашим соотечественникам, нашим соседям.

Следующий пункт - это противодействие коррупции. По коррупции мы занимаем сейчас 60-е место по частоте среди 179 стран, Грузия на 45-м месте. А известно, что ниже 50, как правило, внедрение туда не идут. Почему? Потому что, как правило, если коррупция ниже 50-го места, у вас потери составляют от бизнеса 5-10%, то есть вы все время будете это платить. Вот эта плата – налог на коррупцию. Следующий пункт – относительно дешевые энергоресурсы. Тут у меня есть конкретное предложение, я как-нибудь скажу, как сочетать договорческие, союзнические и рыночные отношения. Потому что без дешевых энергоресурсов невозможно достичь серьезных результатов.

Теперь очень коротко я скажу о Евразийском экономическом союзе. Кстати, те товарищи голосовали 107человек только против в Парламенте, вступления в Евразийский экономический союз. Теперь они руководят нашей страной, и вот и результат. Тут тоже, конечно, надо развивать. Но если будем пассивны в этом отношении… Нет у нас стопроцентного совпадения интересов, и экономических тоже, с любой стороны. С Россией у нас наиболее высокий процент, более 90%. Надо нам в этом плане работать активно? Да.

Есть совет по промышленной политике Евразийского экономического союза. Вот сторонний наблюдатель в этом плане, который должен согласовать промышленную политику. И тут мы, конечно, должны учесть и договор о Евразийском экономическом союзе, где говорится о кооперации и о том, что модернизировать наши надо страны совместно. И о промышленной политике есть закон Российской Федерации. Используем мы это? Нет. Да, надо перейти на торговлю в российских рублях. Делаем мы здесь в этом деле что-то? Нет, мы ведем отдельную денежную кредитную политику, Россия ведет отдельную денежную кредитную политику.

О транспарентности, о прозрачности наших отношений, тоже тут у нас серьезные проблемы. Поскольку я представляю ученое сообщество, я должен сказать следующее – это очень важно для развития также военно-промышленного комплекса. В 2018 году здесь состоялся форум ученых СНГ, и было принято решение о создании Фонда научных исследований, как прикладных, так и фундаментальных. В первую очередь венчурного направления. И конечно, мы тут должны активно работать в этом направлении, потому что наших денег для развития как раз и военно-промышленной науки пока еще явно недостаточно.

Конечно, тут еще следующий пункт. Продолжаем работать в этом плане или нет? Четко сформулировать правила участия наших организаций на всем пространстве и России в конкурсах на государственные закупки. Это делается в этом направлении? Ничего не делается.

Теперь пару слов я зайду в политику также. Да, действительно, в Евразийском экономическом союзе недостаточно используется транспортный транзитный потенциал. Мы пошли на поводу у наших так называемых соседей. Да, используется полностью, пытаются они по-своему выполнять пункт 9 соглашения, открывать только те дороги, которые нужны, а на самом деле закрыли дорогу между Варденисом и Мартакертом. Пункты 7 и 8 вообще они провалили, мы тут в этом отношении меняем наши государственные тайны вместо наших граждан, конечно, это важно, чтобы они вернулись. Но при этом само заявление, которое имеет важнейшее значение, не выполняется.

О грузинской дороге я должен сказать следующее. Используем мы тут наши отношения с Белоруссией и Казахстаном. Они же тоже являются членами Евразийского экономического союза. У них прекрасные отношения как с Грузией, так и с Россией. Почему мы их не можем вовлечь в роль посредников между нашими странами, чтобы действительно вот эту важнейшую для нас дорогу, Кавказскую железную дорогу, переоткрыть?

Конечно, очень важно, чтобы мы имели синтез военно-политической интеграции и экономической. Без этого синтеза, каком-то переходе к союзу, проблемы у нас будут очень серьезные. Мы должны по пунктам определить те экономические и политические задачи, и представить четкие их решения. Нужно для этого научное сообщество? Я думаю, оно не помешает. Спасибо за внимание.

МИГРАНЯН А.А.:

– Благодарю за возможность выступить. Я постараюсь тоже быть крайне тезисной в выступлении, и продолжу это выступление как раз таки мыслью Ашота Агасиевича, так как мы вдвоем здесь с экономического блока. В продолжение о ситуации экономики Армении я бы хотела дополнить к сказанному следующее – что итоги нынешнего состояния армянской экономики можно отразить в следующих 4 состояниях. Это абсолютно высокий износ основных средств и старые технологии. Снижение темпов роста базовой экономики, то есть отраслей сельского хозяйства и пищевой переработки. И здесь, конечно, много вопросов, связанных с потерей субъектности Нагорного Карабаха. Высокий уровень закредитованности населения. Высокий уровень безработицы. И, соответственно, низкий уровень жизни. 30% населения Армении на сегодня официально живут за чертой бедности. Уровень безработицы по итогам 2020 года – 22,3%. Высокий уровень зависимости конъюнктуры внешних рынков как по товарным операциям, так и по экспорту мигрантов, то есть трудовых ресурсов.

Таким образом, мы получаем ситуацию, при которой по итогам есть крайне острая необходимость и потребность в финансовых ресурсах. И то, что говорил коллега по необходимости развития инвестиционной привлекательности, остается краеугольным камнем. В этом случае мы получили ситуацию, при которой формирование промышленного потенциала сократилось на 16%, АПК в связи с потерями 70% обрабатываемых земель в Нагорном Карабахе и, соответственно, потерей кооперационных связей, а мы знаем, что экспорт сельхозпродукции был очень тесно связан с поставками из данного субъекта, оно остается на сегодняшний день провальным, вплоть до того, что мы имеем достаточно серьезную угрозу продовольственной безопасности, в том числе.

И в этом случае мы имеем абсолютный переход армянской экономики из разряда производящей экономики в разряд экономики сервисных услуг, то есть это развитие туризма, это развитие локальных сервисных услуг, локальных рынков. Пандемия очень красочно показала уязвимость этой модели во всех ее красках. В результате мы на сегодняшний день, исходя из инерционных планов по экономике, причем, неясно, будет ли это серьезно эволюционировать или революционировать со сменой власти, так как довольно сложная ситуация.

Два базовых сценария развития, которые мы можем спрогнозировать для Армении. Первый – когда мы говорим о том, что у нас есть возможность девальвации. То есть это два варианта. Первый – девальвация драма с последующим разгоном экспорта, именно девальвация драма может позволить разогнать экспорта, то есть это классика экономики. А у нас идет обратная ситуация, только что коллега отметил. При этом необходимо будет сохранять традиционную структуру экспорта экономики и одновременно поддерживать покупательную способность населения посредством интервенций, либо сдерживания курса драмы и наращивания социальных дотаций.

Этот вариант предполагает достаточно серьезные проблемы, так как они требуют противоречивых решений. Здесь будут последствия. Девальвация может позволить стимулировать экспорт и сдержать инфляцию, но в номинальном выражении. А вот при высоком уровне дефицита бюджета, который мы имеем, и дефиците инвестиционных ресурсов, скорее всего, будет секвестирована социальная политика. Соответственно, мы будем иметь те проблемы, и усугубление, которое на сегодняшний день в большей степени. То есть это повальный отток, понижение уровня жизни и рост социальной напряженности.

Второй вариант это когда мы говорим о том, чтобы рассматривать драйвер, наращивание расходов государства по инвестированию промышленного сектора через кооперацию с евразийской интеграцией, либо другими союзниками, в том числе ЕЭС или, как говорят нынешние руководители, возможное открытие экономики Армении и с Турцией, и с Азербайджаном, но при этом мы должны очень четко понимать, что здесь возникает реальная угроза абсолютного формирования тотальной зависимости финансовой, промышленно-производственной, так как мы имеем, будем иметь модель грузинской экономики без транзитного потенциала.

Сегодня грузинская экономика имеет доходы за счет транзита. Армения этого иметь не будет. Ибо те дороги, которые предлагают открыть и разблокировать, они отнюдь никоим образом не сказываются на экономических возможностях и росте потенциала армянской экономики, более того, они ее консервируют и закрывают еще в большей степени в транспортную изоляцию.

Таким образом, возникает крайне сложная ситуация перед всеми нынешними, будущими, возможными и потенциальными руководителями государства о том, чтобы категорически и радикально изменить именно экономическую политику. На сегодняшний день есть несколько вариантов – оптимистичный, реалистичный и пессимистичный. Оптимистичный это если действительно будет возможность начать промышленную кооперацию со странами ЕАЭС или со странами, которые позволят сохранить, развить конкурентный потенциал промышленного центра, IT-центра, венчурных технологий, то, что Армения умеет делать.

Реалистичный – это инерционная политика с позиций дотаций различных источников, в том числе в первую очередь это так называемая диаспоральная поддержка, которая, к сожалению, не имеет экономических эффектов, а носит собою характер лишь только текущего потребления и поддержания уровня жизни. И, наконец, пессимистичный это как раз тот вариант, когда мы говорим о полном открытии экономики и выходе в разряд сервисных локальных систем, которые будут полностью финансово, продовольственно и, главное, энергетически зависеть от внешних источников, без права самоопределения, то есть экономической субъектности. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Аза. Дорогие друзья, я предлагаю прерваться и пообедать.

 (3 часть)

ВЕДУЩИЙ МАНУКЯН В.М.:

–Дорогие товарищи, давайте продолжим наше интересное обсуждение. То, что оно интересно, уже можно судить по тому факту, что очень многие остались. Обычно после обеда разбегаются люди. Интересно, люди хотят и поговорить, и послушать.

У нас еще из предыдущих остался Гагик Арутунян. Предоставлю слово Гагику Арутуняну. И такая просьба у меня. Регламент у нас 10 минут, но чем больше людей говорит, тем больше одинаковые мысли начинают повторяться. Я предлагал бы немного сократить, чтобы в течение 8 минут уложиться. Если вы согласны. Гагик Арутунян.

АРУТУНЯН Г.:

– Для того чтобы правильно анализировать ситуацию и что-то делать, тем более, надо адекватно представить себе ту ситуацию, в которой мы очутились. В этом плане я хочу обратить внимание на те (00:02:00) цели и задачи, в результате которых устроили «цветной» переворот по всем канонам гибридных войн. И к власти пришли специально подготовленные в зарубежных центрах люди. Каждый из них должен был действовать в соответствии со своим психологическим портретом и реализовать геополитический проект по вытеснению России из Южного Кавказа и созданию опасного для Ирана азербайджано-турецкого и израильского окружения. Следует признать, что организаторы очень удачно выбрали главного исполнителя этого проекта, так как у него не только букет симптомов психической и умственной неполноценности, но и ужасный инстинкт к разрушению всего и вся.

Упомянутый геополитический проект, будучи продолжением операции 2003 года в Грузии, является также частью более глобального американского плана «Анаконда» по формированию в Южной Евразии пояса враждебно настроенных к России и Китаю государств. С учетом же фактора Украины, география «Анаконды» существенно расширилась, и сегодня против России выстроена целая шеренга недоброжелателей не только с юга, но и с Запада. Гибридные войны содержат также антицивилизационный элемент, и в Армении насаждается русофобство и туркофильство, чтобы трансформировать нисходящую к эпохе византийского содружества цивилизационную ментальность.

Цветному перевороту в Армении предшествовала фундаментальная работа по его подготовке. В стране функционируют тысячи НПО, насчитывающих сотни тысяч членов сектантских организаций, которые только за 2013-2018 годы получили от зарубежных организаций более 5 миллиардов долларов. Следует признать, что этим НПО удалось достичь

  деградации значительной части армянского общества и снизить его инстинкт к самосохранению. В этом деле особую роль сыграли современные гибридные технологии информационно-психологического воздействия посредством различного типа социальных сетей, в которых широко использовались как профессионалы, так и технические средства типа БОРТ.

Естественно, что для успешного проведения такой стратегии необходимы были предпосылки. Последних можно насчитать много, но наиболее решающим фактором было то, что после распада СССР в Армении качественно снизился интеллектуальный потенциал общества, и нынешняя республика по очень таким скромным подсчетам по этому критерию в 10-12 раз уступает Армянской ССР.

Можно констатировать, что сегодня Армения является оккупированной по всем канонам гибридных войн страной. В подобных странах по аналогии со странами, которые попали в жернова другого гибридного проекта «Арабской весны», реализуются технологии по формированию управляемого хаоса, который легко переходит в состояние неуправляемого. По этому поводу заметим, что в результате реализации проекта «Арабская весна» только в Сирии погибли более миллиона человек, а эмигрировали несколько миллионов, что дает, кстати, основания для обвинения стран, организаторов всего этого, в геноциде.

Пример «Арабской весны» был приведен для того, чтобы указать на возможность превращения Армении в геополитическую черную дыру, особенно в том случае, если в стране, в частности, будут размещены несовместимые с российскими военные контингенты из стран НАТО. Сегодня не вызывает сомнения также и то, что после поражения в Карабахской войне госсистема в стране практически парализована. Примером этой ситуации является отставка главы МИД и его заместителей, что лишило Армению одного из важных атрибутов своей государственности.

Наряду с этим в стране во всех сферах царит неразбериха, а общественность в целом находится как бы в состоянии глубокой апатии. Неудивительно, что за последние 5 месяцев воздушным путем Армению покинули более 78 тысяч человек. Эксперты полагают, что эта цифра удвоится, если учесть также выезжающих из Армении через Грузию. Согласно оценкам, до конца этого года число уехавших из страны составит 360 тысяч, что составляет 18% населения Армении. Из этих фактов следует, что в стране гибридными методами формируется состояние управляемого хаоса, на время которого население как бы добровольно депортируется из страны.

Возможные сценарии. Однако следует признать, что в республике происходит и позитивное развитие. Число сторонников Пашиняна методично сокращается, и эти процессы особенно активно протекают среди городского населения, интеллигенции и госслужащих. Появились новые политические партии – «Одна Армения», «Национальная повестка», «Родина», движение «Сильная Армения в союзе с Россией», лидеры которых отличаются как высоким интеллектом, так и трезвым видением будущего страны. Но конечно, главным событием стало возвращение на политическую арену Роберта Кочаряна. Сформированным им альянс «Армения» является сегодня безусловным лидером предстоящих выборов. Из данных соцопросов следует, что сегодня с небольшим отрывом от партии Пашиняна лидером является именно альянс Кочаряна. А с учетом того, что 3-е, 4-е место занимают альянс «Честь имею» и партия Царукяна, которые могут войти в коалицию с «Арменией», то шансы Кочаряна на победу принимают реальные вроде бы контуры.

Однако, следует иметь в виду, что на Пашиняна работают мощные силы, которые поддерживают его как в финансовом плане, так и в деле применения фальсификационных технологий во время выборов. Проявлением такой поддержки является, к примеру, чисто бумажное увеличение числа избирателей на 300 тысяч человек, что, естественно, дает простор для манипуляций. Другим тревожным знаком является возможность заочного голосования, что также существенно увеличивает возможность фальсификации, как мы хорошо увидели на примере Америки. Из слов Кочаряна следует, что в случае неудачи у него существует некий план Б. Но, судя по предвыборным речам Пашиняна, на жесткие меры в случае неудачи готовится и он. Поэтому возможность масштабных гражданских столкновений после выборов абсолютно не исключена.

Во всех случаях экспертное сообщество Армении совместно со своими российскими коллегами должно уже сегодня разрабатывать стратегические проекты, которые позволят в будущем избежать форс-мажорных развитий, свидетелями которых мы стали. И главной задачей этих проектов должно стать повышение духовного, интеллектуального уровня армянского сообщества. Но это уже тема другого разговора. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Здесь у меня записано то, что осталось от предыдущего заседания. Каринэ Геворгян. Пожалуйста. Каринэ Геворгян.

ГЕВОРГЯН К.А.:

– Я очень благодарна всем выступавшим и совсем не хочу повторяться. Поэтому я немножечко коснусь тем, которые касаются непосредственно моих компетенций. Многие из вас знают, что у меня востоковедное образование, и регион Ближнего и Среднего Востока – это сфера приложения и публичности моей на российских федеральных каналах. Конечно, та тематика, которой я занимаюсь, значительно шире.

Что бы я хотела сказать по поводу стратегии и проектности? Мы потом как-нибудь, может быть, менее публично обсудим отсутствие стратегии, как я считаю, экзистенциальной стратегии армянского народа, столь разделенного народа. Мы наши проблемы как-нибудь немножечко в другом формате можем обсудить. А вот что касается турецкого проекта, который, конечно, курируется с Британских островов, но это уже как бы тайна Полишинеля, все это знают и повторяют, и вы это знаете, я не буду на этом зацикливаться, – он очень интересен, глубоко эшелонирован. Более того, недавние события в Казани с этим казанским стрелком, кому будет интересно, за ужином меня просто спросите, в чем там дело, и что это за парень, – это системная работа, это продукт вот этой системы, которую турки очень мягко, очень осторожно и очень серьезно насаждали по всей территории Российской Федерации.

Только один эпизод я приведу вам в пример. Когда начались протесты в Хабаровске…, чтобы наши коллеги ереванские понимали, что происходит в России. Когда начались протесты в Хабаровске после ареста хабаровского губернатора Фургала, я посмотрела фото-, и видеоматериалы. Просмотрев материалы, я позвонила своему знакомому, человеку, имеющему отношение к разным важным структурам, и сказала, что там есть турецкий след. Мне было очень приятно то, что он сказал. Он сказал: «Каринэ, если бы это сказали не вы, а другой человек с армянской фамилией, я бы решил, что это паранойя армянская. Но раз это сказали вы…» Короче говоря, две ячейки были арестованы. Это были протурецкие ячейки, которые в частности показали только одного парня узбека, который там разливал коктейли Молотова для того, чтобы совершать там провокации во время массовых выступлений.

Это ведь существует везде по России, от Архангельска до Владивостока. Но мало того, этот проект «Туран» так называемый, который заявил о себе относительно недавно столь открыто, даже вплоть до создания армии Туран, это все вам известно, я знаю. Он очень интересно интегрирован с другими проектами. Например, я должна отметить следующее. Может быть, вот эта информация не всем известна. Например, многие проекты турецкие, а у турок нет денег, финансируются Японией на постсоветском пространстве. Пример – Украина. Безвозвратные кредиты для строительства, а турки очень много на Украине строят, это японские кредиты. Очень интересно в Ереване это проявилось финансированием НКО, которые проводили флешмобы, несколько такого, извиняюсь за выражение, ЛГБТ-шного характера. Это системная работа, это надо понимать.

В этом смысле нельзя сказать, что в России нет специалистов. В конце концов, я такие вещи отлавливаю, очень серьезные. Поэтому нужно учитывать, что это не просто злонамеренность некоторая, а это очень далеко идущий проект, правда, имеющий свои зависимости именно в связи с внутренней ситуацией в самой турецкой республике, которая очень неоднозначна, и здесь тоже есть специалисты, хорошо в этом деле разбирающиеся. Это один момент. Это общественное вот это сложное. В том числе, эпидемиологическая ситуация в Турции. Сейчас об этом не говорится, я была в Стамбуле и обратила внимание, благо опыт Афганистана мне это позволил, я увидела на центральной улице, их «Арбате» как бы, Истикляль, я увидела двух очень пораженных проказой людей. Это означает, что санитарно-эпидемиологические службы Турции не справляются с очень опасными заболеваниями, которые там распространяются. Это тоже один из пунктов. Но я хочу сказать, что там непростая ситуация в самой стране.

Но по внешнему контуру у них есть зависимость, финансовая зависимость. Незадолго до событий до начала этой второй карабахской войны 15 миллиардов долларов Эрдоган получил из Китая, и китайцы откупаются от Турции, и некоторые обязательства Эрдогана в отношении Китая заключаются в том, что Турция забирает главных радикальных головорезов из Синьцзян-Уйгурского округа, через Таиланд, выдает им турецкие паспорта. Крайняя к России ближняя уйгурская ячейка имеется в городе Гори, вся Грузия фактически нашпигована, там 1,5 тысяч человек. Турки тоже не держат этих головорезов и бармалеев у себя, они их тоже стремятся вот так вот рассовать по этой периферии, которая так близка к Армении и Арцаху.

Вот эта специфика есть, но самое интересное, что некоторая договоренность между китайским руководством и турецким руководством на эту тему тоже имеется. Я не знаю, сколь это только тактическая договоренность, мне представляется, что это оперативно-тактическая договоренность, конечно, не стратегическая, но, тем не менее, на это тоже нельзя не обращать внимания.

Более того, постольку поскольку речь зашла о Китае, я бы хотела выразить свое отношение ко всем этим коммуникациям, о которых речь идет, о так называемых «Жемчужных нитях», новом «Шелковом пути» и так далее. С моей точки зрения, это абсолютно проигрышный проект, потому что мир находится на пороге глобальных изменений во всех сферах экономической, политической, военной, какой хотите. И то, что производит Китай, не нужно будет Европе, потому что те процессы, которые происходят в Европе, соответственно… а Европа лишена ресурсов, соответственно, ей нечем будет за это платить, не нужны никому эти коммуникации. Это просто дымовая завеса, по большому счету. Поэтому верить в то, что эти коммуникации кому-то будут нужны, это просто наивно.

С другой стороны, я считаю достаточно аргументированной следующую тему: возможно, действительно, 16 июня, когда Байден будет встречаться с Путиным, скорее всего, и судя по косвенным данным из американских источников, будет обсуждение возможности создания валютных зон, и, скорее всего, США, из-под которых сейчас британцы пытаются вытащить стул для того, чтобы самим стать международным финансовым платежным средством, фунт стерлинга в связи с проблемами, который возникает в долларовой системе. Но опять-таки, здесь у людей достаточно компетенции, чтобы я на этом не останавливалась. Правильно?

Так вот, скорее всего, все-таки американцы, которые понимают, что с ними сейчас делают, и как их подставляют британцы, они реально уходят с Ближнего и Среднего Востока. Это правда. Сюда заходят британцы, в том числе и через Турцию. Так вот, скорее всего, все-таки Путину не будет запрещено создание, препятствование в создании валютной зоны. Для создания валютной зоны России как интегральному центру этой валютной зоны необходимо 300 миллионов человек как минимум, для того, чтобы она функционировала. Скорее всего, в эту зону будет включен Иран.

И здесь тоже я как иранист скажу один только факт. Иран 6-е место в мире занимает по нанотехнологиям. Иран сам производит микрочипы для беспилотников. Это очень важно. То есть Иран - это очень развитая страна с очень образованным населением. Если сейчас в Иране к власти придет Раиси, то я думаю, что открываются очень интересные перспективы по сотрудничеству. Раиси представляет особую страту политическую, очень влиятельную политическую страту в Иране, сторонников, если можно так выразиться, максимального суверенитета. И в данном случае я считаю, что здесь происходит очень серьезное долгосрочное совпадение интересов.

Попытки России включить Турцию в этот же ареал и в эту же валютную зону, они под вопросом, именно в связи с той политикой, которую осуществляет Эрдоган. Может быть, он этого бы и хотел. Но его зависимость, в том числе, например, от тех же американских натовских вооружений и так далее, он не может выйти из этого. Даже если бы захотел, и Турция не была бы столь напряженным центром для нас с вами, армян. Это слабо осуществимо, по большому счету. Хотя в каком-то смысле да, Россия на это рассчитывает или прикрывается этими расчетами. Но об этом можно поговорить за рамками. Спасибо большое за то, что дали слово. Мне было очень интересно слушать, и до сих пор очень интересно слушать выступления. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо вам. Вы подняли очень интересные вопросы. Я могу сказать, что в Армении нет этого проекта. В Армении несколько сот лет был единственный проект – проект выживания. Во время Советского Союза, когда Армения была частью империи, в Армении возникли уже новые мысли о более глобальных задачах. После распада Советского Союза вот это глобальное мышление привело к тому, что мы создали государство и смогли выиграть войну. Но мы продолжаем опять думать о выживании. На этой территории - выживание это самая неудачная идея. Выживание - это значит погибнуть. Нужны крупные проекты. И я надеюсь, что после 20-го, когда возникнет новая власть, и она, и те люди, которые за эти годы уже научились чему-то, подскажут ей о тех проектах, которые перед собой должна ставить Армения.

Но весь вопрос в том, что нам не очень понятен также стратегический план России тоже. Потому что он меняется. Я думаю, Россия находится на перепутье. И к предыдущим задачам добавляются новые, и взаимодействие между Арменией и Россией возможно, эффективно тогда, если мы знаем видение каждого, они знают наш план, мы знаем их план, и видим те стыковки, которые помогут нам осуществить наше видение. Это спорный вопрос, я не хочу сейчас спорить …

ГЕВОРГЯН К.А.:

– Я хочу сказать одну конкретную вещь. Для того чтобы взаимодействовать все-таки, ну я практик, еще раз говорю, нужно конкретно представлять себе, какие страты во властной элите России заинтересованы в том, что интересно нам. Потому что отнюдь не все страты в этом заинтересованы. И когда мы говорим о турецко-азербайджанском лоббизме, он на самом деле очень затратный, и он действительно очень распространен, но мы можем легко с ним… ну, не легко, но мы можем с ним справиться, если мы правильно поймем, на какие страты в этом случае мы будем опираться. Потому что апелляция к России вообще не сработает. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Полностью согласен с вами. Полностью. Следующий у нас Айк Халатян.

ХАЛАТЯН А.:

– Я постараюсь коротко про армяно-российские отношения. Мне кажется, всем очевидно, что 20 июня это будет выбор не только внутриполитический, какая власть возглавит Армению, а как в дальнейшем будут развиваться армяно-российские отношения. Потому что уже очевидно, что после 9 ноября действующая власть в лице Николы Пашиняна фактически обозначила трех главных виновников поражения в войне – это, по его мнению, бывшие власти, это армия, армейское руководство, и третье – это Россия. Мы уже видели, как за эти месяцы несколько раз в инфополе кидались мысли о том, что никогда на стадии переговоров не было вопроса статуса Арцаха, на что приходилось реагировать российскому сопредседателю Минской группы. Возлагалась вина за взятие азербайджанцами населенных пунктов после 9 ноября Хцаберда и Интавир. Про Искандера все помним. Ну и фактически в последние дни Пашинян продвигает эту идею, что от него именно Россия и страны ОДКБ требовали сдать без какого-либо статуса территории вокруг бывшей НКО.

И фактически, я могу предполагать… не предполагать, а я прогнозирую, что если им удастся, не дай бог, удержать власть и выиграть выборы, то все эти шаги будут идти намного более быстро после выборов. Во-первых, если сейчас Пашинян каждый раз пытается оправдаться, что меня не так поняли, меня ввели в заблуждение, то это уже будет прямым текстом сказано. Будет фактически завершено уничтожение Вооруженных сил Армении в том виде, который мы понимаем. Потому что уже видны приоритеты, не знаю, российские гости знают или нет, но в стране, где полицейский в центре Еревана получает зарплату больше, чем аналогичный ему по званию офицер на передовой, на границе, то понятно, какие приоритеты у власти.

С другой стороны, наш блок «Армения», я представляю блок «Армения» («Айастан»), который возглавляет Роберт Кочарян, прямо заявляет о приоритете отношений с Россией, о том, что и во внешнем мы продолжим союзнический курс с Россией и станем надежным и прогнозируемым партнером. Но при этом, как уже здесь эта мысль звучала, что все-таки нужны определенные шаги со стороны России, так как без поддержки России невозможно будет восстановить в кратчайшие сроки боеспособность вооруженных сил Армении, восполнить все потери, что были, а также обеспечить развитие экономики. Потому что самая большая надежда, мне кажется, все-таки на армянскую общину России. Не только на армянскую общину, но и в целом на сотрудничество с Россией в решении, в реализации крупных инфраструктурных проектов, которые могут дать толчок к развитию армянской экономики.

Мне хочется российским коллегам сказать, я эту мысль неоднократно озвучивал на разных мероприятиях в России, что надо понимать, что регион Южного Кавказа - это регион, где у нас идет соперничество, конкуренция разных интеграционных проектов. Армения – это участник евразийского интеграционного проекта, Грузия – европейского интеграционного проекта. Мне это немного напоминает ситуацию, которая была в годы холодной войны, это ФРГ, ГДР, когда фактически Западу удалось на примере Западной Германии доказать то, что его проекты, тот путь, который он предлагает, более перспективный и более выгодный, чем тот путь, который предлагал СССР. И хочется, чтобы Россия не совершила ту же ошибку.

Пример Армении может показать, что все-таки евразийская интеграция - это выгодный проект, именно странам участницам, и не только России, и что если мы хотим развиваться и развивать нашу экономику, то надо идти по пути сотрудничества с ЕАЭС в развитии евразийской интеграции. Поэтому ожидаем, что после нашей победы 20 июня, понятно, что будут шаги с армянской стороны. Но и ожидаются аналогичные шаги со стороны нашего союзника, нашего партнера, чтобы помочь Армении выйти из того кризиса, в котором она сейчас находится. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Следующий у нас Агеев Александр Иванович.

АГЕЕВ А.И.:

– Наша дискуссия касается трагедии и будущего. А будущее зависит от того, какого рода субъектность, насколько она качественна, сильна, долгосрочно присутствует в жизни Армении и всех союзников, включая Россию. Субъектность означает ни что иное, как способность к саморефлексии, чтобы мы могли рефлексировать не только самые больные эпизоды жизни наших стран, но и всю многовековую тысячелетнюю историю. Это очень важно. Потому что, концентрируясь на одном, самом больном, мы можем упускать нечто более важное для нашей жизненной силы.

Субъектность означает способность к самодетерминации, это прежде всего наша способность быть суверенными независимо от тех внешних сил, которые влияют на принятие самых стратегических решений. И в-третьих, это способность к самопроектированию. В этом смысле никакого прогнозирования в современном мире не существует, а есть проектирование будущего таким, каким его спроектировали и нашли силы собрать пусть ограниченные ресурсы и достичь желаемой цели. В течение последних 9 месяцев мы огромным коллективом, включающим в себя экспертов всех 5 стран Евразийского союза, проводили фактически стратегический аудит того, каким образом выстроена на самом деле система стратегического прогнозирования и целеполагания во всех наших странах на уровне Евразийского союза, в том числе в сопоставлении с фокусными странами и фокусными интеграционными объединениями, включая Европейский союз, МЕРКОСУР, АСЕАН. Среди фокусных стран были, конечно же, США, Япония, Германия, Сингапур, Южная Корея, Китай и так далее, и так далее. Понимая, что этот рассказ занимает примерно 940 страниц, а у меня несколько минут, я буквально скажу о трех выводах этого исследования.

Первый вывод показывает, что мы на 1-2 поколения отстаем в плане способности формулировать цели своего развития и достигать их. То есть в этом смысле мы получили пусть и тройку уверенную, но это не четверка и не пятерка. В то время, когда в ведущих странах, которые нам часто представляются в общественном мнении сугубо рыночными, полным ходом развивается система стратегического прогнозирования, проектирования, вовлекаются все возможные внешние силы, эксперты, включаются в эту деятельность все необходимые внутренние и государственные органы. Причем, система планирования совмещается, синхронизируется с работой системы государственных закупок, и так далее, и так далее. В нашей ситуации мы видим практически по всем странам, с некоторыми нюансами внутри Евразийского союза колоссальную раздробленность, несинхронизированность, нескоординированность, существенную фрагментарность. Это первое. Получается, что на уровне как стратегического видения, так и на уровне институтов, которые обеспечивали бы реализацию этого стратегического видения во внешнем мире, мы имеем крайне существенную раздробленность.

Второе. Вывод, к которому привело это исследование, о нашей внешней зависимости. Я не буду называть те факторы, которые влияют, например, на внутреннюю экономическую политику в Армении, потому что окажется, что они крайне экстравагантны. Поскольку существенное влияние, это было проверено на множестве, более 11 моделей было разработано, проверено и перепроверено многократно на разных методиках и так далее, мы обнаружили, что очень сильно влияние, например, на экономическое развитие, на положение, соответственно, на оборонную политику, имеет уровень, количество людей, живущих на доход менее 2 долларов. Влияют военные расходы США, влияет цена на ювелирные изделия, на золото, на нефть, на газ, и так далее, и так далее. А многие другие внешние факторы, которые кажутся в таком обиходе важными, на самом деле никакого влияния не оказывают.

Но это ни о чем говорит, поскольку сейчас нет ни одной страны в мире, даже самой крупной по любым размерам, по территории, по населению, по ВВП, нет ни одной страны, которая могла бы достигать своих целей вне какого-либо внятного интеграционного объединения, будь то Европейский союз, будь то североамериканская зона влияния, будь то Шелковый путь в Китае или другие геоэкономические проекты, все страны могут реализовать свою субъектность, свою суверенность только в рамках вполне внятного стратегического союза. Как мы видим, в странах, практически во всех странах Евразийского союза есть определенная невнятность и желание играть на нескольких досках, при этом полагая, что можно между струйками этого геополитического дождя пробежать и достичь своих целей. Это вторая крайне важная мысль, которая показана, доказывается массой фактов, статистики и так далее, и так далее.

Из этого факта вытекает неизбежность для нас планировать будущее все-таки каким-то образом, рискну сказать резко, но точно, более культурным образом. То есть прежде, чем мы будем обвинять политиков или внешнее влияние, или несмышленые массы в том, что они ввязываются в те или иные внутренние или внешние авантюры, на самом деле следует, видимо, поскольку у нас «Лазаревский клуб» и преимущественно здесь присутствуют аналитики и эксперты, нам требуется совершить реальный рывок консолидации наших экспертных сил в том, чтобы все это осмыслить и предложить и политикам, и государственным органам, и интеграционным нашим организациям внятную рассчитанную и обоснованную картину – не лозунгов, не эмоций, а очень четких вещей.

Например, сценарий глобального развития существует, не как принято думать, оптимистический, пессимистический и инерционный, а на самом деле – 6. Начиная со сценария жесткой глобализации, когда одному игроку удастся всех построить по ранжиру. Сценария умеренной глобализации, сценария регионализации, который может пойти как позитивным образом, в виде образования макрорегионов, так и резко негативным. То есть такие могут произойти ограничения экономических и валютных зон, что мало не покажется, и пользы это никому не принесет. Сценарий биполярности 2.0, сценарий возвышения Китая.

И вот сценарий развития Евразийского союза в итоге сводится не к трем, как это принято у нас сейчас думать, сценарий транзитного такого моста, сценарий инерционный, как шло, так и ехало, и сценарий прорыва, работает реально абсолютно инерционный сценарий, – а огромная палитра, вписанная в этих 6 глобальных сценариев, вписанная в определенное количество интеграционных сценариев, и плюс сценариев страновых, которые формируются, опять же, в определенной независимости от этих двух более высокоуровневых, плюс сценарий развития конкретных регионов. Замечу, что территориальное планирование во всех странах, имеющих современные развитые системы прогнозирования и планирования, как Китай, например, или Япония, Германия, США, именно увязки территориального, экономического планирования, ставки на технологическое развитие, уделяется колоссальное внимание. Это вот такое второе существенное наблюдение.

Третье фактически наблюдение связано с тем, насколько мы способны мыслить во временных горизонтах. Уже здесь говорили о вековечной, вековой тысячелетней традиции, но на самом деле выигрывают те, которые способны ставить цели все-таки не на текущие экономические какие-то ориентиры 2-3-4 года, а на десятилетия, на столетия, как минимум, исходя из глобальных целей развития каждой нации и соответствующих союзов.

В этом смысле последнее наблюдение, связанное с итогами нашего исследования, показало, что на самом деле при всех значимых декларациях, которые есть, документов, в том числе стратегии национальной безопасности республики Армения, в России огромное количество, десятки тысяч стратегических документов разного уровня. На самом деле, у нас есть колоссальный разрыв между способностью писать документы, их много у всех, и они все более-менее неплохие, слова хорошие. Но существует колоссальный разрыв способности эти все заявления приводить в жизнь. Оказалось, что даже вот с теми проблемами на уровне целеполагания мы сталкиваемся с еще большими проблемами в таких вещах, как выбор альтернативных вариантов стратегии. Мы плохо рассматриваем возможный сценарий развития событий, более оригинальный. В выступлениях сегодня звучали более тонкие комбинации геополитические, учитывающие возможность создания таких вот очень серьезных геополитических узлов, опираясь на потенциал Армении, скажем, по примеру того же Израиля, который в сложнейших геополитических условиях умудряется держать свой статус, авторитет во всех разнообразных внешних и внутренних влияниях.

Это есть один из примеров того, что мы плохо рассматриваем альтернативы, выбираем. Но еще хуже у нас со способностью все это, даже имеющийся потенциал, имеющиеся ресурсы, имеющиеся капиталы всех видов проецировать во внешнее влияние, влиять на этот внешний контекст, и в том числе формировать сети. В современном мире понятие «сети» употребляется крайне часто, но мы плохо с этим управляемся.

Подводя итог этому беглому выступлению, скажу так, что этот фактор под названием «качество стратегического прогнозирования», видение стратегическое, стратегической разведки, если угодно, способность это все воплощать, в институтах, которые обеспечивают синхронное развитие, и в итоге консолидировать общество, чтобы оно в основе своих жизненно важных интересов не было как лебедь, рак и щука, а стремилось к общим интересам, ради которых и могут достигаться компромиссы, а не уходило все в гудок и политические распри, на самом деле, – только вот на этих вещах мы можем превратиться в настоящего субъекта истории, у которого есть и саморефлексия, и самодетерминация, и самопроектирование. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Я надеюсь, что в конце у нас останется время на обсуждение очень интересных докладов, и при помощи маленьких реплик или вопросов мы будем продолжать обсуждение того, о чем было сказано здесь. Я должен сказать, что мы пропустили Андраника Теваняна, так как его не было в зале. Но я вижу, он уже пришел…

ТЕВАНЯН А.:

–Сейчас у нас предвыборная гонка, я как бы с корабля на бал. Поэтому опоздал, извиняюсь, что пропустил первую часть. То, что касается моего доклада. Послевоенная Армения и перспективы развития армяно-российских отношений. 44-дневная война в Арцахе изменила баланс сил в нашем регионе. Понесенное Арменией поражение породило новые вызовы для системы безопасности, военно-политической и экономической сфер. Честно сказать, такой исход войны был предсказуем, и я неоднократно прогнозировал это. Дело в том, что за последние 30 лет на постсоветском пространстве еще ни один Эльчибей не выигрывал войны. Гамсахурдиа, Эльчибей, Саакашвили, Порошенко – все предсказуемо проиграли свои войны, и непонятно, почему наш армянский «Эльчибей» Пашинян должен был удостоиться другой участи. Противостоять объективным закономерным процессам попросту невозможно.

После войны изменилась роль России в регионе. Если раньше Армения была гарантом безопасности Арцаха, а безопасность самой Армении гарантировалась армянской армией и механизмами армяно-российских военно-политических отношений и ОДКБ, то сейчас картина иная. Безопасность Арцаха обеспечивается преимущественно российскими миротворцами. Армения тоже повысила свою зависимость от российского военного фактора, что стало для России дополнительным бременем.

В связи с результатами войны возросла роль Турции в регионе. Для России стало сложнее выполнять роль арбитра в армяно-азербайджанских отношениях. В этих условиях Запад пытается вести двойную игру. С одной стороны, США и некоторые члены НАТО пытаются задобрить Армению и генерировать параллельно антироссийские настроения, а с другой стороны – подталкивают Азербайджан к тому, чтобы он потребовал вывод российских войск из Арцаха, скажем, через 5 лет.

Возникшие после 2018 года в армяно-российских отношениях из-за так называемых классовых отличий властей двух стран проблемы сейчас приобрели новый облик. Власти в Армении активно распространяют точку зрения, согласно которой безопасность нашей страны должна гарантировать исключительно Россия. Тем самым армянские власти хотят умыть руки в плане ответственности в вопросах безопасности, назначив тем самым ответственной Российскую Федерацию.

Теперь более конкретно о том, что изменилось в нашем регионе после недавней арцахской войны. Первое. Изменилась сама роль Армении в Закавказье, ее вес значительно снизился. И наоборот, повысилась роль Азербайджана. Сегодня карты в руках Баку стали намного сильней, и Москве нужна более активная роль в борьбе за влияние на Азербайджан, ибо у него появился сильный конкурент в лице Турции.

Второе. Усилилось влияние Запада в Армении. А России как арбитру все сложнее действовать между Баку и Ереваном. В сложившейся ситуации важное значение имеет придание армяно-российским отношениям нового содержания. Армения должна восстановить свою армию и сделать это в тесном сотрудничестве со своим союзником, Россией. Что касается проблемы Арцаха, то вопрос статуса Карабаха должен обсуждаться на основе Мадридских принципов. Формат Минской группы изменению не подлежит. Вопросы статуса и восстановления территории бывшего НКО должны стать предметами обсуждения. На текущем этапе приоритетные темы обсуждения должны быть следующими – управление послевоенной ситуации и решение гуманитарных проблем, то есть поиск без вести пропавших, возвращение пленных, поддержка оставшихся без крова семей, решение социальных проблем и так далее.

Во всех этих вопросах важное значение имеет особая роль России. Закрепление исключительной роли России в нашем регионе продиктовано стратегическими интересами Российской Федерации и республики Армения. Параллельно военно-политическому влиянию необходимо применить внутри Армении мягкой силы пропагандистских и идейных планов. Справедливости ради нужно отметить, что без сильного союзника в лице Армении Москве будет сложно усиливать свое влияние на Азербайджан. Более того, если Армения не встанет на ноги, то рано или поздно в Азербайджане произойдет грузинизация внешней политики, которая в свою очередь может привести к потере влияния России в нашем регионе на 100%. А после этого вся Средняя Азия будет открыта для экспансии Турции.

Своим существованием Армения препятствует грузинизации Азербайджана. Поэтому в сильной Армении объективно должны быть заинтересованы также в Москве и в Тегеране. С другой стороны, в Ереване должна быть адекватная власть, способная кропотливо работать в этом направлении, без лишнего шума и ажиотажа. Спасибо за внимание.

МАНУКЯН В.М.:

– Тоже очень интересно. Андраник, я фантастическую формулу скажу одну. Мы все ожидаем, что через 4 года или через 5 лет, начиная с подписания того документа, Азербайджан потребует, чтобы российские войска ушли отсюда. Я бы сказал, что Армении сейчас надо нацелиться на развитие внешней политики, экономики, к тому, чтобы через некоторое время Азербайджан бы умолял Россию оставить свои силы здесь. Это немножко фантастически звучит, но это должна быть задача. Если мы стремимся к этой задаче, мы попутно решим очень много задач. Рубен Маргарян.

МАРГАРЯН Р.:

– Спасибо. Тема называется «Выборы и перспективы развития политической ситуации в Армении и Арцахе». Чтобы была какая-то фактологическая база, я просто напомню последние результаты опросов Гэллапа, по их данным. Филиала Гэллапа, конечно. По их данным, если бы выборы состоялись вчера, в воскресенье, то блок «Армения» набирал 24,1, «Гражданский договор»– 23,8, и блок «Честь имею» – 7,4. То есть эксперты по армянскому избирательному законодательству провели соответствующие подсчеты. Другие партии не проходили барьер. Провели соответствующие подсчеты и пришли к выводу, что за счет голосов тех политических сил, которые барьер не пройдут, и в пересчете на депутатские мандаты, предполагаемая, конечно, гипотетическая картина могла выглядеть такой, что из 101 депутата будущего парламента 44 места было бы у блока «Армения», 43 – у «Гражданского договора», и 14 – у «Честь имею». Это дает в общей сумме 101.

Теперь, вот как относиться к этим цифрам, вне зависимости от того, доверяем опросам или нет, но если принять за какую-то базу для размышлений, то тут старая история про стакан, который может быть или полупустым, или полуполным. Если с оптимистической точки зрения, то блок «Армения» выходит в лидеры, об этом свидетельствуют данные опросы организации, погрешность которой всегда бывает в пользу властей. Положительная тенденция и та, что, скажем, очевидно, что проценты блока «Армения» растут. Если в феврале Кочаряну давали 6%, а «Гражданскому договору» – около 33, то сейчас тенденция совсем другая. Это заметно. Растет также процент, который дается за второй оппозиционный сильный блок «Честь имею». На подходе «Процветающая Армения», которая тоже может быть потенциальным участником возможной коалиции.

Это оптимистический расклад. Но считать, что после этого вот этот трагический социальный эксперимент над Арменией, который три года продолжается, закончится, было бы, конечно, наивным заблуждением. Потому что те же результаты опроса свидетельствуют, что у «Гражданского договора» будет достаточно большая фракция в парламенте, в парламентской республике. Даже с учетом того, что действительно, у лидера блока «Армения» Кочаряна большой опыт кризисного менеджмента, но вряд ли та ситуация, в которой он окажется, будет более легкой, чем в начале 90-х, когда он был президентом в Карабахе, или в 2000-х, когда он был президентом в Армении. Потому что управлять парламентской республикой, тут господина Третьякова, к сожалению, нет, но полностью с ним согласен, что это многопартийная структура, для таких стран, как Армения, это парламентская республика, это очень и очень опасные вызовы. И можно только представить себе, какой визг будет в парламенте при таком раскладе со стороны уже «Гражданского договора» в виде оппозиции.

Тут на один любопытный момент хотел обратить внимание. С одной стороны, казалось бы, выборы должны быть очень легкими для избирателя. Потому что обычно в чем трудность выбора? Тебе предлагают каких-то кандидатов с программами, и ты должен решать, кому верить, кому – нет. В данной ситуации, казалось бы, все очевидно. С одной стороны, команда, лидер которой был у истоков создания Арцахской государственности, у истоков экономического возрождения Армении. А с другой стороны, человек, который одну государственность уже погубил, и на пути ко второй. То есть, казалось бы, элементарный выбор, за кого голосовать. И тем не менее, мы видим, какой большой процент все-таки остается у «Гражданского договора». Это свидетельство того, как основательно над Арменией поработали, я так думаю, лет 5-6, как минимум. Очень хорошо поработали. Не дай бог, чтобы где-то такая же ситуация повторилась.

И опять-таки, возвращаясь к тем задачам, которые будут стоят в случае победы блока «Армения». Конечно, это очень много задач, и мы все понимаем, что некоторые потери, к сожалению, уже не вернешь по определению. Что можно, конечно, восстановить Армению, армянские государственные институты, но в вопросе Арцаха придется ждать, наверное, не годы, а, может быть, и десятилетия. И это все в ситуации, когда какие-то объективные факторы тоже препятствуют. Опять-таки, возможно, перед новой властью встанет задача возвращения к президентской республике, поскольку опять очевидные факты свидетельствуют о том, что это гораздо более успешно работает для Армении, чем та ситуация, в которой мы сейчас при парламентской. Но как это проводить, в какие сроки? С учетом того, что даже в коалиции «Армения» точки зрения разные. Есть партии, которые выступают за парламентскую республику.

Другая опасность в том, что насколько новая власть, если это будет Роберт Кочарян, будет готова идти на жесткие шаги, поскольку это требование, очевидно, будет. И это будет требование не только и не столько от тех, кто был с ним с самого начала, потому что они-то как раз более прагматики, они не разочарованы. А вот требование жесткости будет идти от тех людей, кто верил в Пашиняна, сейчас глубоко разочарован и требует расправы над человеком, который предал их идеалы, их убеждения и так далее. И это, опять-таки, второй очень серьезный вызов, с которым столкнется новая власть.

Я все это говорю к тому, что очень важно в этих условиях, на эту тему уже очень много было сказано, поэтому коротко об армяно-российских отношениях. По крайней мере, в экспертном сообществе, помимо того, что у России своя большая игра на этой геополитической доске, и что вполне возможно, что в Москве могут быть на том или ином этапе обоюдные интересы и с Анкарой, и в Баку, это нормально. Но с другой стороны, я думаю, уже надо как бы выразить пожелание, чтобы и в России было более жесткое, более четкое понимание, что российско-турецкие какие-то взаимные интересы, российско-азербайджанские интересы – это из сферы того, что приходит и уходит, рано или поздно. Не мне рассказывать всю историю российско-турецких отношений, а российско-армянское сотрудничество на самом глубоком уровне действительно может сыграть очень полезную роль, причем, для обеих стран. Усиление Армении, бесспорно, прибавит дополнительные очки России, а усиление России прибавляет дополнительные очки Армении.

Понимая всю ту сложность задачи, которая стоит, и те вызовы, которые созданы, в том числе, и искусственно, мы все понимаем, что в какой-то степени, однозначно не 100%, но в какой-то степени этот жестокий социальный эксперимент от Армении еще и результат противостояния с Россией. Однозначно Армения воспринималась как союзник России, и чем слабее Армения, тем слабее Россия. Свою роль это сыграло. Понимая все эти вызовы, опять присоединяюсь к той точке зрения, что мы стоим перед новым этапом, на который мы должны выводить армяно-российские отношения. Это должно сидеть уже в подкорке всех государственных деятелей России и Армении. Успех Армении – успех России. Успех России – успех Армении. Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Арешев Андрей Григорьевич.

АРЕШЕВ А.Г.:

– Спасибо, уважаемые коллеги. Много тем было затронуто, я попытаюсь коротко остановиться на некоторых важных, на мой взгляд, моментах. Прежде всего, мне хотелось бы подчеркнуть важность того, о чем говорила, в частности, Каринэ Геворгян, о том, что необходимо тщательно выбирать страты, если мы говорим об укреплении российско-армянских отношений, об усилении, так сказать, доверия в них, климата доверия, то важно действительно выбирать правильных адресатов и с той, и с другой стороны.

Что я имею в виду? Вот буквально два примера. Первое. Если мы, например, посмотрим некоторые экспертные публикации российских аналитических центров, скажем так, аналитических центров с российской пропиской, то мы можем там довольно интересные вещи относительно Армении почерпнуть. Например, о том, что реваншизм не нужен. То, что понимается в виду под реваншизмом, мы в этой аудитории прекрасно понимаем, о чем речь. То, что Пашинян не такой уж и плохой выбор, не такой уж и плохой партнер для Армении. То, что не нужна армия, что армия должна приобрести, так сказать, более-менее полицейские функции, должна быть компактной, наемной и так далее, и так далее.

А самое главное, на мой взгляд, когда речь в публикациях подобного рода идет об экономических моделях развития Армении, то предлагается климатическая повестка, предполагается, что Армения должна стать, ну такая модель, что Армения должна стать страной ветряков и солнечных батарей. Кстати говоря, я в этом не вижу ничего плохого, но мы прекрасно понимаем, что климатическая повестка серьезно продвигается на разных уровнях, и это имеет свое отражение и в Армении, и в Кавказском регионе. Мы понимаем, что здесь есть как несомненные преимущества, так и потенциальные риски и угрозы, связанные с продвижением подобного рода моделей для таких стран как Армения.

Другой пример, когда… я не буду называть конкретного политика, думаю, все его знают, но когда его принимают в России, и когда он выступает с достаточно больших трибун, Интернет помнит если не все, то многое. Мы прекрасно помним, как буквально несколько лет назад этот человек метал яйца в российское посольство вот здесь недалеко. Мы прекрасно понимаем, что едва ли будет какой-либо доверительный диалог с такого рода представителями команды Пашиняна, если, не дай бог, они в той или иной конфигурации останутся.

А то, что там возможны разные варианты, здесь об этом много говорилось, на мой взгляд, я из России слежу, отличительной особенностью этой предвыборной кампании, конечно, является достаточно серьезное присутствие откровенно таких уже даже не антироссийских, а русофобских партий, некоторые из которых… я не думаю, что они пройдут, тут социология достаточно сложная, социологические выкладки какие-то сейчас представлять. Но, тем не менее, мы понимаем, что в тех условиях, в которых проходят вот эта предвыборная кампания и, возможно, поствыборные процессы, в условиях широчайшего использования Пашиняном и его партией административного ресурса, возможно то, что всякое может случиться.

Некоторые партии, например, может быть, вы меня опровергнете, партия «Республика» Арама Саркисяна выступает достаточно последовательно с подобного рода позиций. Другие я не рассматриваю, но, тем не менее. Почему бы и нет? Если мы в соответствии с той замысловатой формулой армянской конституционной, которая предполагает второй тур, в котором участвуют коалиции, если я не ошибаюсь, то почему бы нам и не рассмотреть вот такой неблагоприятный, безусловно, момент, в том числе и для российско-армянских отношений? Но, тем не менее.

Дальше. То, что господин Пашинян неоднократно в своих книгах и статьях излагал четко и ясно свое видение будущего Карабаха, Арцаха, да и Армении тоже, национальных ценностей. Одна из его статей так и называлась, если не ошибаюсь, «Забыть национальные ценности» или что-то в этом роде, доступная, в том числе, и на русском языке. Так что здесь никаких таких открытий нет, равно как и в кадровой политике, которая начала проводиться достаточно явно, достаточно открыто, начиная с 2018 года. Я не хочу сказать, что подобного рода элементов не было и раньше, тревожащих. Безусловно, они были.

Но с 2018 года это приняло качественно новый этап, и касалось, прежде всего, силовых структур. То, что расшатало российско-армянские отношения, которые, безусловно, наиболее эффективно могут проявлять себя. Мы знаем этот период, это 2000-е годы, когда они основываются, базируются на доверительной основе не только, если мы ведем речь о взаимоотношениях лидеров, что, конечно, очень важно, но не исчерпывает вопрос, но и на всех остальных ступенях взаимодействия. А то, что мы видели, оно ввергало некоторых российских коллег, мягко говоря, в недоумение. Когда, с одной стороны, говорится, это было еще до войны, смысл некоторых выступлений, того же Пашиняна и лиц из его окружения, смысл в том, что Россия не допустит масштабной войны в Закавказье, это не в ее интересах.

Но одновременно, мы знаем, что предпринимались все действия, с одной стороны, по расшатыванию российско-армянского диалога доверительного, а с другой стороны, я извиняюсь, об этом говорилось, официально Ереван своими необдуманными и неадекватными, если не сказать больше, заявлениями типа «Арцах это Армения, и точка», хорошо, ты это заявляешь, но параллельно с этим ты предпринимаешь все шаги по развалу вооруженных сил Армении и Арцаха. И потом на что ты надеешься?

Это серьезнейшая проблема, если она по результатам смены власти на мой субъективный взгляд не будет исправлена, то нас ждет дальнейшая деградация всего и вся. И потом, если мы говорим, тут много было сказано о войне, мы же помним заявление господина Пашиняна, я цитирую близко к тексту, если не ошибаюсь, это 27 сентября вечером в парламенте, первый день войны, смысл в том, что давайте договоримся, что бы ни случилось, мы не будем считать это поражением, и будем продолжать шагать. Или что-то в этом роде. Иначе как путь к запланированному поражению, термин, я не ошибаюсь, Роберта Кочаряна, мне он кажется очень удачным, это оценивать сложно. И сейчас попытки переложить на Россию ответственность за обеспечение национальной безопасности в условиях одновременного латентного, а кое-где и явного наращивания антироссийской истерии, это не тот путь, на котором мы можем добиться каких-то серьезных результатов.

Мне кажется, очень такой неприятный момент еще тот, что… Подбираю выражение. Сдача Шуши, действующие армянские власти дали очень такой важный, символический, в том числе, культурный, идеологический, пропагандистский козырь противоположной стороне о том, что только союз с Турцией является эффективным инструментом для решения имеющихся проблем. И мы видим, как этот сюжет пытаются распространить не только, кстати говоря, на Украину. Где была информация о запуске совместного производства пресловутых «Байрактаров».

Мне кажется, на Украине это не пойдет. Но, тем не менее, там есть и другие проявления, в том, что мы видим размахивание флагами в российских городах, я имею в виду флагами Азербайджана и Турции, то есть других государств, и соответствующие настроения, которые накачиваются, в том числе, с использованием механизмов так называемой мягкой силы, безусловно, это получило качественно новый скачок именно после событий карабахской войны. Что, конечно же, только подкрепляет тот очевидный для меня тезис, что эта война является, конечно же, отражением более широких и более таких глобальных процессов передела мира.

Заканчивая свое небольшое и, может быть, несколько сумбурное выступление, мне хотелось бы выразить надежду на то, что приход к власти в республике Армения адекватного руководства, способного путем тяжелой и длительной работы начать процесс восстановления, собирания, пересобирания дееспособных государственных и в первую очередь силовых структур Армении, позитивно скажется, в том числе, и на международном имидже Армении и на решении тех неотложных проблем, связанных с Арменией и в Арцахом, о которых мы говорим.

Потому что через четыре с половиной года, уже меньше, четыре года и несколько месяцев, безусловно, этот вопрос возникнет, я имею в виду миротворческую миссию России в Арцахе, и уже сейчас по докладу недавнему международной кризисной группы, по некоторым другим заявлениям, о которых здесь тоже говорилось, и практическим действиям США, Великобритании, Турции и других игроков, мы понимаем, что так просто они это не оставят. Нужно готовиться к этому уже сейчас. Спасибо большое.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Вы сказали о возможной смене правительства Армении. Если правительство Армении не сменится, все, что мы сегодня говорили, не имеет никакого смысла. Все эти обсуждения идут только в этом понимании, что нужно сменить правительство, чтобы сделать это. При этом правительство, здесь должны быть совершенно другие люди, о других вопросах должны разговаривать. Так что основным вопросом сегодня остается. Я хочу предоставить слово бывшему премьер-министру, Хосров Арутюнян. (01:06:00) Извините, что при вашем выступлении говорю, но опять призываю, чтобы покороче говорили, чтоб можно было уложиться в сроки.

АРУТЮНЯН Х.М.:

– Большое спасибо. Во-первых, я хочу поблагодарить всех выступающих, которые выступали до меня. Для меня во всем этом было очень ценного и очень полезного. Думаю, я не оригинален в этом плане. Второе, я хочу продолжить мысль, Вазген Михайлович, вашу, что 21-го числа у нас в Армении будет совершенно другая ситуация, я имею в виду другая власть и совершенно другие задачи. И я думаю, что те суждения или те высказывания, которые здесь звучали, исходили из того понимания, что так просто невозможно, дальше невозможно. Если есть одна очень важная угроза безопасности Армении, это называется Никол Пашинян, и все. Следовательно, говорить о каких-то безопасных задачах, вопросах при таком раскладе сил просто нет смысла. Поэтому мы будем говорить о том, что мы должны делать или какие вопросы будут стоять перед нами в новых политических реалиях после 20 июня.

Мой доклад я озаглавил: «Некоторые уроки второй карабахской войны». Я далек от мысли, что я могу изложить все исчерпывающе, и очень многое даже, может быть, и повториться. Потому что выступающие до меня говорили о таких вещах. Но вместе с тем, я думаю, что очень важно сделать некоторые выводы, некоторые уроки, которые просто сейчас лежат на столе, и рано или поздно, в ближайшей перспективе нужно будет в этом направлении делать первые шаги.

Итак, первое. Карабахский конфликт глобальными игроками рассматривался как локальный конфликт, но геополитической значимости. Об этом сегодня уже говорилось, об этом говорил и Бако Саакович. Я думаю, что именно этот конфликт отличался и отличается от других конфликтов, не только региона, но и постсоветского пространства.

Второе. По большому счету, вторую карабахскую войну нужно рассмотреть как геополитическую схватку. Причем, целью этой схватки было формирование новой геополитической конфигурации на Южном Кавказе, по возможности без России. Это соответствовало глобальным интересам НАТО и региональным интересам Турции, и посему инициатором процесса геополитической перекройки региона была Турция, а карабахский конфликт был использован ею как казус Белли. Я думаю, что содержание карабахского конфликта не изменилось и после войны, вот такое понимание.

Третье. Фактически вторая карабахская война, хотя и была спровоцирована Азербайджаном против Арцаха и Армении, на самом деле это была битва между Турцией и Россией за Кавказ, реально отражающая также скрытное военное противостояние между Россией и НАТО.

Четвертое. В результате карабахской войны геополитическая конфигурация региона подверглась серьезному изменению, об этом говорилось здесь. Регион Южного Кавказа до недавнего времени, бесспорно, считавшийся регионом исключительно российского военно-политического влияния, сегодня представляет совершенно другую геополитическую конфигурацию. Азербайджан фактически превратился в прокси-государство Турции в регионе, и проводника политики укрепления и расширения ее политического, военного и экономического присутствия, тем самым способствуя сужению ареала российского военно-политического воздействия. Важное значение для турецкого присутствия в регионе и в послевоенный период будет иметь также факт импортирования во время войны сирийских наемников туркоманов, которым, как мне представляется, отведена роль детонатора потенциальной угрозы стабильности и безопасности государств регионов, и в первую очередь России и Ирана.

Пятое. Новая геополитическая карта Южного Кавказа диктует также и иное соотношение сил между государствами, как региона, так и внерегиональных акторов.

Шестое. Вторая карабахская война показала, что единственное государство, которое искренне заинтересовано в мире и в стабильности в регионе, это Россия. Мир и спокойствие на Южном Кавказе отвечают интересам безопасности как России, так и стран региона, за исключением тандема Турция-Азербайджан.

Седьмое. Война стала своеобразным испытанием на прочность российско-армянского стратегического партнерства. Вторая карабахская война показала, что стратегическая суть взаимоотношений наших государств обусловлена той реальностью, что и угрозы, и источники этих угроз безопасности России в южном направлении и Армении полностью совпадают, в том числе на длительную перспективу.

Восьмое. Итоги войны, а также послевоенное развитие событий, сегодняшние реалии показывают, что российско-армянское стратегическое сотрудничество не имеет альтернативы и для России, и особенно для Армении. Что власти всех времен и Армении, и России должны очень бережно относиться к этому сотрудничеству и уберечь его от ненужных посторонних политических воздействий. Более того, война в Карабахе и последующие события показали, что стратегическая ось Россия-Армения, не направленная против третьих стран, является своеобразной гарантией мира и устойчивости в регионе. Результаты войны выпукло и без комментариев также показали пагубность для Армении неграмотной и недальновидной, это мягко говоря, политики властей Армении за последние два с половиной - три года в отношениях с Россией. Без преувеличения можем констатировать, что это был период из самого низкого уровня взаимоотношений между нашими государствами во всех сферах, и в первую очередь в сфере безопасности. Не случайно, что многие аналитики сходятся в том, что этот фактор сыграл не второстепенную роль для Азербайджана в вопросе развязывания сентябрьской войны.

Далее. Вторая карабахская война сделала более чем очевидным необходимость углубления российско-армянского сотрудничества, подняв его на качественно новый институциональный уровень, с привлечением научно-технологического потенциала наших стран в сфере или в деле реформирования вооруженных сил Армении и Арцаха, в сфере военно-промышленного сотрудничества, в области образования и межвузовского сотрудничества, в области фундаментальных и прикладных наук на уровне академических институтов, а также с целью формирования взаимовыгодных и способствующих углублению, взаимной интеграции в рамках ЕАЭС экономических связей. Хочу подчеркнуть, что полностью согласен с той постановкой вопроса, что в современном мире сейчас конкурируют не отдельные государства, а мегаэкономики. В этом плане Европейский экономический союз еще должен проявить себя. Но Армения должна в этом максимально способствовать.

Десятое. Трехстороннее заявление, подписанное руководителями трех стран, обеспечило прекращение кровопролития и полностью отвечало интересам воюющих сторон и Армении. Любая власть в Армении и Арцахе должна всячески способствовать сохранению режима прекращения боевых действий, и действенный фактор необратимости прекращения боевых действий в Карабахе – это присутствие российских миротворцев. И задача любой власти и в Армении, и в Арцахе максимально способствовать эффективной реализации миссии миротворцев.

Вместе с тем, более чем очевидно, что послевоенная конфигурация, сложившаяся на основе трехстороннего заявления, ни в коем случае нельзя оценивать как новый статус кво, или правовую основу разрешения конфликта, по той простой причине, что разрешение конфликта путем применения грубой силы не только противоречит основным принципам международного права… основным принципам международного права, заключительного акта Хельсинского соглашения и основам Мадридских принципов, но и потому, что сегодняшняя ситуация не опирается на справедливый баланс интересов конфликтующих сторон. И посему трехстороннее заявление не может стать политико-правовым каркасом возможного большого договора мира.

Вопрос статуса Арцаха, а также других проблем, связанных с неопределенностями указанного заявления, должен стать предметом переговоров как в двустороннем армяно-российском формате, так и в рамках минской группы ОБСЕ. С точки зрения баланса интересов особую значимость приобретает также вопрос деблокирования коммуникаций. Очевидно, что целью этого мероприятия должно быть установление таких межгосударственных сфер связи в сфере транспортного сообщения, которые исключат возможность и соблазн одностороннего несбалансированного воздействия одного государства на другое, и тем самым будут отвечать интересам экономической безопасности всех сторон.

В этом контексте восстановление железнодорожной связи между западными районами Азербайджана и Нахичеваном через Мегри никакого отношения к идее формирования сбалансированных экономических взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном или повышению уровня экономической безопасности не имеет. Более того, такое понимание вопросов деблокирования коммуникаций соответствует политике экономической изоляции Армении, проводимой Азербайджаном и Турцией за последние 30 лет. Это в том случае, что есть реальная возможность для богатых железных дорог с учетом указанных интересов сторон, и это линия Баку – Гянджа – Агстев – Иджеван… Ереван, дальше Нахичеван – Иран через Арарат или в Турцию через Гюмри-Карс. На наш взгляд, такая схема коммуникаций максимально будет способствовать восстановлению экономических связей между двумя государствами и обеспечит необратимые предпосылки устойчивого мира в регионе.

И последнее. Никакие вопросы, в том числе вопросы делимитации, демаркации границы не могут быть обсуждены между Арменией и Азербайджаном, пока не будет полностью решен вопрос пленных. Это мое видение, понимание тех основных вопросов или уроков, которые нужно делать в результате этой войны. Я еще скажу, что мне кажется, после 20-го числа нам всем еще предстоит вернуться к этому вопросу, какие делать уроки из прошедшего, и сделать самые правильные шаги в этом направлении. Большое вам спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Саядов Сергей Михайлович.

САЯДОВ С.М.:

– Здравствуйте, дорогие друзья. Мой доклад немножко выбивается из контекста обсуждения общественно-политической ситуации в Армении и в Арцахе. Он как бы адресован к истории русско-армянских отношений. Я хочу проинформировать вас о проекте, над которым работаю уже 5 лет, и имеются определенные успехи, видение, целостность этого проекта. В целом я хотел бы обратиться к руководству «Лазаревского клуба», дискуссионной общественно-политической площадке, для того, чтобы реализовать проект Лазаревской энциклопедии, которая максимально близко. По своему названию, извините, «Лазаревский клуб», не зря был выбран этот бренд, который наиболее видные представители, которые своей деятельностью укрепляли российско-армянские отношения, которые оставили огромный след в развитии науки, просвещения, культуры. Это были люди с двойственной идентичностью, которые одновременно, оставаясь армянами и оставаясь патриотами Армении, много сделали и для страны пребывания, гражданами которой они были, для России.

И работая по вопросу становления армяноведения в России, я столкнулся большим пластом архивных материалов по Лазаревской тематике. И у меня возникла такая мысль после многолетней, 15-летней работой над энциклопедией «Хайазг», почему бы не использовать этот инструментарий для того, чтобы собрать, систематизировать и сделать удобной в пользовании информацию, связанную с четырьмя поколениями семьи Лазаревых.

На сегодняшний день в энциклопедии, она пока в закрытом виде, недоступна для пользователей, более 300 тысяч страниц, которые охватывают темы и по персонам всех Лазаревых, и их окружение, и архитекторов, которые с ними работали, и врачей, которые у них были, управляющие, с Лазаревским институтом восточных языков, педагогический состав, выпускники и так далее, максимально собрана информация по биографиям и так далее, все портреты, существующие на сегодня, сохранившиеся Лазаревых, атрибутированы, имеют описание вплоть до местонахождения. Собраны архивные материалы о Лазаревых из разных хранилищ России, Армении и зарубежья. Полная библиография работ Лазаревской тематики, это и диссертации кандидатские, докторские, и статьи, и даже отдельно собраны все научно-популярные статьи и даже фильмы, которые посвящены Лазаревым.

Таким образом, уже создана платформа, которая при возможной поддержке «Лазаревского клуба» может стать объединяющим фактором для изучения наследия Лазаревых. Насколько я информирован, на позапрошлом заседании «Лазаревского клуба» ставился вопрос об усилении научно-исследовательской деятельности по вкладу Лазаревых в развитие русско-армянских отношений. Вот есть проект. И я предлагаю провести международную научно-практическую конференцию лазареведов. Все люди, все исследователи, которые занимаются этой тематикой, и их работы уже собраны в этой энциклопедии, это можно очень быстро сделать, и это будет очень интересное собрание людей, которые могли бы интегрировать свою научную деятельность для углубления исследований бесценного исторического опыта, который нам оставили Лазаревы. Спасибо за внимание!

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Во-первых, я совершил оплошность, оказывается, во время второй сессии на выступления дается 5 минут, а не 10 минут, я не обратил внимание на цифры. То есть все воспользовались возможностью первого, последний выступающий выступали как раз за 5 минут, значит, вы знали лучше меня это.

МАНУКЯН В.М.:

–Гущян Мгер, пожалуйста.

ГУЩЯН М.Р.:

– Добрый день, уважаемые коллеги и единомышленники! Хочу выразить благодарность всем, кто организовал сегодняшнюю дискуссию. Сегодня мы имеем ситуацию, когда в армянском обществе доверие к России снижается, и это глупо отрицать. И в этом не последнюю роль играют как иностранные прозападные НКО, работающие на территории республики Армения с начала 90-х годов, так и некоторые политические силы, хоть и не имеющие большой поддержки масс, но активно продвигающие ненависть к России, к пророссийским общественно-политическим деятелям в Армении.

Несмотря на их большие усилия и старания вплоть до начала войны с Азербайджаном с 2020 году более 80% граждан Армении позитивно относились как к России, так к армяно-российскому сотрудничеству. Однако после окончания войны, а также в поствоенный период ситуация пускай не слишком кардинально, но изменилась. Так, если до 10 ноября 2020 года более 78% жителей Армении доверяли России, то в мае 2021 года, согласно некоторым опросам из российских же источников, процент доверия к России в вопросах безопасности снизился и сейчас колеблется в районе от 38 до 55%. Сотрудничающие с властями Армении политические деятели, а также их ручные прозападные политические силы поспешили обвинить в поражении Россию, дабы снять с себя всю вину и ответственность за поражение в войне. Сами же армянские власти, пускай и не обвиняли напрямую Россию, поскольку их пропаганда напрямую сейчас обвиняет исключительно бывшие армянские власти в поражении, но, тем не менее, они всячески намекали гражданам на то, что той трагедии, которая произошла в Армении, в Арцахе, ее можно было бы избежать, если бы этого не захотела Россия.

С первых же дней после подписания позорного соглашения, по которому без единого выстрела врагу отошли почти 5 тысяч километров армянских земель, власти пошли по пути ухода от ответственности под лозунгом «Мы – виновники №1, но мы не ответственные №1!» А на кого тогда проще всего повесить ответственность, как не на Россию, которая долгие годы заявляла, что является гарантом мира, безопасности и стабильности в регионе?

Сегодня Facebookявляется мощнейшим инструментом политической пропаганды в Армении. В «Фейсбуке» работает очень большое количество русофобских групп. Русофобские группы на страницах в «Фейсбуке» планомерно распространяют фейковые заявления либо заявления, вырванные из контекстов, российских политических деятелей. В отсутствии должных контрмер многие люди, многие граждане Армении ведутся на эту пропаганду. И сегодня все чаще даже не улицах Еревана можно услышать обвинения исключительно в адрес России за развязывание войны и сдачу армянских земель. И здесь возникает главный вопрос: как сегодня мы можем всему этому противостоять, что мы можем сделать, чтобы бороться и пресекать вражескую как для Армении, так и для России пропаганду?

Во-первых, я вынужден признать, что практически на всех русско-армянских площадках была провалена работа с молодежью. Нужно быть проще для молодежи, потому что сегодня именно молодежь поддается массовому «зомбированию». И события Майдана в Армении, которую власти Армении называют «бархатной революцией», 2018 года это четко продемонстрировали, так как костяком так называемой «революции» была именно молодежь. Поэтому в этом свете я предлагаю создать структуру, можно сказать, молодежное крыло «Лазаревского клуба», где можно будет работать и доносить идеи «Лазаревского клуба» на языке молодежи и для молодежи.

Во-вторых, необходимо больше времени уделять работе в Интернете и в «Фейсбуке», в частности, потому что основная социальная сеть в Армении – это Facebook. Нужно создавать группы, каналы и сообщества, которые будут оперативно реагировать на различного провокации и фейковые публикации со стороны наших недоброжелателей.

Также я бы пожелал российской стороне, в том числе, различным российским политическим деятелям быть более сдержанными в своих заявлениях и не спешить с некоторыми высказываниями относительно будущего в карабахском вопросе. Потому что Армения сейчас находится в такой ситуации, где любые поспешные решения, предложения по Арцаху могут нанести непоправимый вред. В частности, желание поскорее провести демаркацию границ, разблокировку коммуникаций, а также принуждение армян и азербайджанцев к мирному сосуществованию, что в принципе на данный момент невозможно, и такая возможность, по-моему, исключается в ближайшие 30 лет, как минимум. Если бы война не закончилась в пользу Азербайджана, возможно, настроения были бы сейчас совершенно другими. Но в данный момент примирение армянского и азербайджанского народов я не считаю возможным, и я не считаю, что стоит на этом акцентировать внимание и всеми возможными способами заставлять жить мирно наши народы.

Также хочу напомнить, что армянофобия в Азербайджане достигла таких масштабов, что даже известным людям с российским гражданством, но с армянскими фамилиями, даже если они по национальности не армяне, а русские, запрещается въезд в Азербайджан. А Азербайджан тем временем продолжает угрожать Армении захватом новых территорий.

И напоследок, я считаю, что на данный момент просто необходимо популяризировать русский язык и русскую культуру, сделать частыми русскоязычные мероприятия в Армении, почаще приглашать известных людей из России, которые тепло относились к Армении и армянами. Всеми этими приемами прозападные НКО успешно занимаются на протяжении долгих лет. Я не предлагаю просто копировать и повторять все, что они делают, но кое-какой опыт из их же работы можно и перенять.

Альтернативы армяно-российской дружбе и братству нет. И с нашей стороны мы должны сделать все возможное, чтобы преодолеть возникшие противоречия, противостоять вражеской пропаганде и укреплять взаимное сотрудничество, дружбу и союзные отношения братских народов России и Армении. Благодарю!

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо Дорогие друзья, мы сейчас заканчиваем. Мы сегодня обсудили нынешнее положение Арцаха и Армении послевоенное, мы находили корни и отчего все это произошло, мы говорили о гибридных войнах. Я еще год тому назад писал, что мы еще не начали войну в Арцахе, но мы уже проиграли войну в Армении. Гибридная война закончилась крупным поражением Армении.

Второй цикл вопросов, которые мы обсуждали – продолжение армяно-русских отношений, но уже на другой ступени. Потому что изменился и регион, изменяется Россия, изменяется Армения, и быстро меняется мир. И, естественно, мы не можем найти формулу, которая на десятки лет вперед будет работать. Поэтому необходимость в работе «Лазаревского клуба» большая. Потому что все время с изменением ситуации надо будет обсуждать эти вопросы. А эти вопросы никогда не кончаются, это вечные вопросы.

Резкое изменение ситуации в Армении может произойти после 20-го. Это потребует уже нового цикла обсуждений с более разумными людьми, более конкретно, более продуктивно. И я думаю, что сейчас мы не будем прогнозировать, когда будет следующее совещание нашего клуба, но, по всей вероятности, после 20-го наступит день, когда нужно будет опять собраться, обсудить, уже имея среди себя, и руководителей страны, чтобы эти обсуждения имели большую эффективность.

Вместе с тем, я скажу, что хотел бы поблагодарить Константина Федоровича за его инициативу, приглашение на это совещание. И, с другой стороны, выразить сожаление, что его не было. Он –уникальный человек, у него харизма. Это человек, который меняет то общество, в котором он находится. Я думаю, что тот недостаток, что не было Константина Федоровича, сказывался на работе, но работа прошла, по-моему, успешно. Мы многому научились друг у друга, были мысли, которые все время повторялись, но каждый выступающий высказывал мысль, которая до этого не звучала, и которая призывает к размышлениям.

Мы не расстаемся друг с другом, потому продолжение дискуссий пройдет за столом. Александр, тебе нужно что-то объявить?

МАРКАРОВ А.А.:

– Вазген Микаэлович, вы так прекрасно все вели, что мне остается только поздравить всех нас с проведением очередного заседания, поблагодарить всех присутствующих за интересные, иногда провокационные, но аналитические по содержанию доклады.

Спасибо большое. Мы всегда рады вашим мнениям. Мы будем рады получить ваши доклады в письменном виде для того, чтобы они были потом опубликованы в сборнике IVзаседания «Лазаревского клуба». Спасибо.