Шестое заседание Лазаревского клуба 30 мая 2024 г. в Москве

Стенограмма
Шестого заседания «Лазаревского клуба»
30 мая 2024 г.

 

 

1 часть

ВЕДУЩИЙ (К. Ф.ЗАТУЛИН):

– Доброе утро, уважаемые дамы и господа, товарищи. Позвольте мне начать заседание нашего «Лазаревского клуба». Хочу напомнить, что в таком формате мы собирались уже довольно давно, в октябре 2022 года, когда очередное заседание клуба мы были вынуждены провести в режиме телемоста между Москвой и Ереваном, потому что как раз накануне проведения этого заседания в Ереване, которое должно было быть посвящено прошлому и настоящему российско-армянских отношений, ваш покорный слуга и некоторые другие действующим правительством Армении были объявлены невъездными. (00:01:15) По этой причине нам пришлось отказаться от поездки в Ереван и провести заседание вот в таком удаленном режиме.

Тем не менее, «Лазаревский клуб» все это время с тех пор продолжал свое существование, пытался сказать свое слово, проходили заседания нашего Совета, и вот на последнем таком заседании, 4 апреля, здесь, в Москве, мы приняли решение пригласить вас к обсуждению животрепещущих тем, связанных с сегодняшним положением дел в России и в Армении, с развитием и угрозами развитию российско-армянских отношений.

Понимая весь контекст происходящего, мы предлагаем тему этого обсуждения. Она сформулирована в таком богословском, я бы сказал, стиле: «Куда идешь? Quo vadis? Камо грядеши?» Эти слова на разных языках означают, вы помните, одно и то же. Слова, которыми наш Господь Иисус Христос встретил апостола Петра, который пытался бежать из охваченного гонениями против христиан Рима. И вернул его в Рим. О кресте Армении и кресте России.

Но, прежде чем мы приступим к нашему заседанию и обсуждению, я хотел бы сказать: за время прошедшее произошли многие события, но и для тех, кто в Армении, и для тех, кто в России, большой болью является событие осени 2023 года, когда Азербайджанская Республика захватила Нагорно-Карабахскую Республику, и десятки тысяч людей вынуждены были, оставив свои дома, могилы своих предков, церкви и монастыри, уйти со своей земли. При этом, мы знаем, в ходе событий погибли люди.

(00:04:05) Я хотел бы сейчас напомнить вам, что за время, прошедшее с нашего предыдущего заседания в 2022 году, в составе нашего «Лазаревского клуба» мы тоже понесли потери. Я не могу перечислить всех, но я хотел бы сказать и напомнить вам, что 28 февраля этого года из жизни ушел Николай Иванович Рыжков, который здесь, вот на этом месте, участвовал в наших предыдущих встречах и обсуждениях. 19 апреля, буквально через пару недель после того, как мы вместе здесь встречались, из жизни ушел Владимир Казимиров, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации, бывший долгие годы специальным представителем России по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта. Я хочу объединить их всех – и тех, кто ушел из жизни в результате трагических событий на земле Арцаха – Нагорного Карабаха, и наших старейшин, которые тоже ушли из жизни за это время, в прошлом, в позапрошлом, в текущем году и так далее. Давайте почтим их память минутой молчания…

Уважаемые участники, прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы собрались, пришли, а некоторые приехали. Приехали из Армении, приехали из разных регионов Российской Федерации. Сегодня действительно надо иметь и мужество, и позицию, для того чтобы своим участием в обсуждении возникших проблем подтвердить свою верность России и Армении.

Многие из тех, к кому мы обратились, к большом сожалению, не смогли здесь присутствовать, и я уверен, у каждого из них есть свое объяснение этому, свои причины. Бог им судья. Причины могут быть действительно самые основательные. Но это всегда вопрос выбора, где вы хотите и где вы можете, а где вы не можете быть.

(00:07:18) Я еще раз хочу поблагодарить наших гостей из Армении, я не могу их всех сразу назвать, это было бы слишком долго, но сегодня мы постараемся предоставить слово всем. Для этого, конечно, нам придется все равно себя ограничивать. Вы, наверное, видите примерную программу нашего заседания, которое должно продлиться в течение целого дня, до 18 часов. Я хотел бы обратить внимание: пожалуйста, не обращайте большого внимания на список выступающих, в нем, безусловно, будут коррективы. Мы обращались всегда с просьбой дать тему своего выступления, кто-то это сделал и оказался в этом списке, кто-то этого не сделал, но это не значит, что мы не предоставим ему слово. Поэтому, позвольте, поскольку я в данном случае обладаю всей полнотой информации о желающих выступить, буду вносить коррективы в этот список, не относитесь к нему как к догме.

Со своей стороны я хотел бы сказать буквально несколько вещей.

Все происшедшее за последние годы на Кавказе, в зоне конфликта, в отношениях наших с Республикой Армения, вызывает глубокое беспокойство, тревогу, отзывается болью, если говорить о судьбе сотен, десятков тысяч армян, покинувших свою землю. Мы, как мне кажется, в России должны понимать, и мы – те, кто утруждает себя тем, чтобы вникнуть в суть происходящего, – понимаем, что одним из следствий всего, что произошло, является нанесение большого урона, ущерба российско-армянским отношениям. И здесь впору говорить об ответственности разных сторон – и нашей собственной в России, ответственности тех сил, которые военным путем решили в свою пользу затянувшийся спор о судьбе Нагорного Карабаха и, на мой взгляд, совершив в данном случае действия, выходящие за рамки любых прежних обсуждений и договоренностей об урегулировании в Нагорном Карабахе, посеяли зерна будущих конфликтов. Потому что никто и никогда, я уверен, при всем желании политиков и государств смириться с тем, что произошло, никто никогда не сможет отрицать того, что в результате этих событий совершено насилие над волей армянского населения Нагорного Карабаха к самоопределению.

(00:10:59) Вы знаете, что и у нас, и в Армении активно обсуждается вопрос, а кто же виноват. И на этот вопрос даются разные ответы. Если судить по заявлениям действующего правительства Армении, то уж кто совершенно точно не виноват, так это само правительство Армении. А виновата, по большей части, сама Россия, ну и, вероятно, сами карабахские армяне, раз они стояли на «неправильной» стороне истории в этом вопросе. И я не раз выступал, сегодня хотел бы подтвердить, я считаю это заведомой ложью. Считаю, что попытка возложить на Россию вину полностью за все происшедшее является не чем иным, как продолжением заявленной заблаговременно, давным-давно, на старте политической карьеры действующего премьера и его единомышленников идеи о необходимости разорвать связи с Россией, необходимости переориентировать, переформатировать сознание армянского народа, который на протяжении десятков и сотен лет рассматривал Россию как защитницу и покровительницу. Во всяком случае, в этом состоит исторический опыт событий XVIII, XIX веков и самого того факта, что в составе Советского Союза была образована Армянская ССР, ставшая в 1991 году Республикой Армения. Мы включили в свое время (Россия) в состав России территории Кавказа, помогли армянскому народу сохраниться в истории, с уважением относились на протяжении этих десятков и сотен лет к традициям, правам и свободам наших армянских сограждан и продолжаем это делать, вы это прекрасно знаете, здесь присутствуют многие представители граждан России армянской национальности, для которых Россия является Родиной. Может быть, Отечеством для всех армян является Армения, где бы они ни жили и где бы они ни родились, но совершенно точно для российских армян Родиной является Россия.

И вот сегодняшние попытки в момент, когда Россия ведет борьбу не на жизнь, а на смерть за свое существование, за то, чтобы остаться суверенным, самостоятельным государством, сталкивается при этом, конечно же, не только и не столько с Украиной, сколько со объединенным против России Западом, в этот момент, конечно, наш союзник Армения, ведомый действующим правительством, предает все то, что связано с нашим союзничеством. При этом объясняя это виной самой России. Я не могу с этим согласиться, хотя сегодня в течение дня, я уверен, вы выступите, и вы имеете полное право, каждый из вас, по-своему оценивать все происходящее. И давать свои оценки. (00:14:51) Но я убежден, что никто в обозримом будущем не может заменить для армян и армянского народа отношений с Российской Федерацией, притом что, я уверен, Армения и армяне имеют право – и они его реализуют – на отношения со всем миром, поиски поддержки где бы то ни было.

Я бы, наверное, закончил на этом, если бы не одно обстоятельство, которое, собственно, и привело к тому, что мы предлагаем именно в этой формулировке сегодня обсудить события.

Неминуемо, если вы пошли по пути отказа от прежних приоритетов в своей национальной политике, по пути шельмования всего предшествующего периода развития независимой Республики Армения из политических соображений, в борьбе со своими политическими оппонентами, с оппозицией, вы, как это показывает сегодняшний день, придете к отрицанию самих национальных корней своего народа и своей государственности. И я думаю, что мы имеем право так оценивать ситуацию, поскольку именно в эти дни, когда мы с вами проводим это обсуждение, усилились официальные репрессии против Армянской Апостольской Церкви, самой старой христианской церкви на земле. Для тех, кто не помнит, – а я уверен, что в этом зале все помнят, – христианство впервые в мире было признано государственной религией в Армении, именно в Армении, в 301 году. Только через 24 года оно стало официальной религией в Восточной Римской империи, при Константине Великом. И с тех пор существует, и поддерживает огонь в очаге, и проводит ежегодное (или раз в два года, я могу ошибиться) мироварение Армянская Апостольская Церковь, собирая кусочки миро со всех армянских приходов во всем мире. Армянская церковь, – я так считаю, кто-то, может быть, считает по-другому, – сохранила и уберегла армянский народ в период гонений, репрессий, отсутствия государства, которое под влиянием всего происходившего в этом перекрестье исторических судеб на Кавказе, конечно же, в течение сотен лет не могло встать на ноги. Последнее Армянское царство, мы помним, существовало с 1198 по 1375 год в Киликии, государство Рубенидов. (00:18:13) Но в любом случае, каковы бы ни были судьбы государств, княжеств, правителей земных, Церковь Армянская Апостольская уберегла на протяжении истории от растворения, от ассимиляции, от исчезновения, если хотите, армянский народ, который подвергался со всех сторон различным угрозам и притеснениям, нашествиям, истреблению и так далее. Кем надо быть, чтобы, возглавляя власть Армении, сегодня бросить тень на церковь, которая предшествовала государству Армения?

Именно поэтому мы так ставим этот вопрос. Мы ждали здесь представителей Ново-Нахичеванской епархии. К сожалению, владыка Езрас сегодня, так совпало, проводит большой сбор своих церковнослужителей со всей епархии, он об этом нас предупредил. Мы получили благословение от его преосвященства Аксия, временно управляющего Ереванской епархией Русской Православной Церкви, здесь присутствует владыка Арсений, протоиерей Арсений, который представляет эту епархию Русской Православной Церкви. Русская Православная Церковь и Армянская Апостольская Церковь – в очень тесных взаимоотношениях, но это не одно и то же. Это разные церкви, это разные религии. То есть разные истолкования христианской религии. Общим же является то, что и русские, и армяне – это народы, исповедующие христианство. Православие исповедует Россия, Армянская григорианская церковь не является православной, но дело не в этом, повторяю. Дело в общности наших христианских судеб, гораздо более важном, наверное, явлении, которое многое определяет в истории русско-армянских связей.

(00:20:28) И поэтому, как бы мы сегодня ни завершили наше обсуждение, мы обязаны, как мне кажется, поддержать Армянскую Апостольскую Церковь в этот момент.

Когда мы готовили это заседание клуба, мы слышали голоса о том, что мы не должны вмешиваться, мы не должны высказываться здесь, в России, по поводу происходящего в Армении. Это ставит во главу угла вопрос: а что есть вмешательство и в каких случаях, в каких формах оно допустимо? Когда мы это обсуждаем, – я сейчас говорю как депутат Государственной Думы России, – происходящее в Армении, мы прекрасно понимаем, что все происходящее в Армении является ее внутренним делом. Никто из нас не додумался до того, чтобы сказать, что мы должны дать приказание какое-то из России вмешаться военнослужащим нашей базы в Гюмри, например, которые там находятся, или нашим пограничникам, которые стоят уже не везде, но стоят на границах Армении. Усилиями действующего правительства часть своей службы они вынуждены были сократить, вы знаете. Не об этом совершенно идет речь. Речь идет о том, что мы как гражданские общества, как представители гражданского общества не можем пройти мимо того, что происходит в отношениях, которые насчитывают сотни лет и которые сформировали наши представления друг о друге. Пусть никто не надеется на то, что мы здесь перестанем выступать, перестанем говорить и так далее.

Последнее событие – вы, наверное, знаете, вещание Первого канала в Армении приостановлено, и кто-то уже высказал соображение, что это связано исключительно с тем, что я в понедельник сказал несколько слов в передаче «Большая игра» у Дмитрия Саймса. Я должен отметить, что наше телевидение старается вообще обходить стороной происходящее, ограничиваясь только новостной нарезкой, но тут был тот редкий случай, когда эту тему задал сам ведущий, и уклоняться от выступления не в моих правилах. Тем более, что то, что я сказал, ничем не отличается от того, что я говорил всегда и буду повторять и дальше.

(00:22:55) Поэтому я считаю, – говоря уже не о себе, а говоря обо всех нас, – что мы имеем полное право, будучи представителями гражданских обществ России и Армении, судить о том, правильным ли путем идут наши правительства, наши государства, в правильном ли направлении развивается происходящее.

Вот это то, что я считал важным сказать, и приглашаю всех к обсуждению. И хотел бы предоставить слово, зная, что не все из нас могут в течение целого дня здесь присутствовать, уважаемому присутствующему здесь сенатору Джабарову, первому заместителю председателя Комитета Совета Федерации по международным делам.

ДЖАБАРОВ В.М.:

– Спасибо, уважаемый Константин Федорович, за приглашение. Я впервые принимаю участие в заседании клуба. Я сторонник развития добрых отношений между Россией и Арменией и считаю, что будущее Армении неразрывно связано с нашей страной. В этом плане я всегда очень болезненно реагирую на любые недружественные высказывания в адрес нашей страны. Поэтому я приветствую всех, кто поддерживает историческую дружбу между нашими народами, кто прикладывает усилия для развития наших отношений, и рассчитываю, что тот период сложный, который сейчас есть, в некоторых вопросах наших отношений останется позади, мы его успешно преодолеем. И та дружба, которая сложилась между нашими народами, она останется и для наших детей, сыновей и наших будущих поколений. Спасибо большое, Константин Федорович.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Я сейчас хотел бы пригласить к выступлению уважаемого Ару Генриевича Айвазяна, экс-министра иностранных дел Республики Армения, и прошу подготовиться Камалова Армаиса Альбертовича. Пожалуйста.

АЙВАЗЯН А.Г.:

– (00:25:26) Спасибо, Константин Федорович. Доброе утро, уважаемые коллеги. Для меня тоже большая честь и хочу выразить признательность за приглашение и возможность участвовать в очередной сессии «Лазаревского клуба». Мы называем «очередной сессией», но, думаю, согласитесь, что эта сессия вполне может называться экстраординарной, потому что как моя страна, Армения, так и Россия, сталкиваются с экзистенциальными угрозами, а наши двусторонние межгосударственные отношения находятся в глубоком кризисе. В этом смысле я уверен, что сегодняшние выступления будут очень полезными, будут услышаны, и самое главное, мы услышим друг друга, и услышим не только друг друга, но и нас услышат, где нужно. И это очень важно в данной ситуации, потому что для разруливания сложнейшей ситуации нужно иметь полную картину.

Конечно, пользуясь случаем, я хочу выразить благодарность от имени всей нашей делегации, прибывшей из Армении, за чудесную организацию и гостеприимство.

Тема моего выступления – «Армения и Россия. Геополитический разлом и стратегический выбор». Она, естественно, очень емкая, но я постараюсь не нарушать временные рамки и не злоупотреблять вашим терпением.

Уважаемые коллеги, в судьбоносном для Армении (а теперь, очевидно, и для двухсотлетней истории армяно-российских отношений) 2018 году основатели «Лазаревского клуба», вероятно, уже предчувствовали, что нашей проверенной временем дружбе предстоит пройти период сильной турбулентности и серьезнейшего испытания на прочность. Сегодня, спустя всего лишь шесть лет, мы все можем с сожалением констатировать, что ваше предвидение было более чем обоснованно. Многочисленные факты – налицо, вплоть до того, что искренним друзьям наших союзнических отношений запрещен въезд в Армению, а в моей стране всех тех, кто не согласен с политикой нынешнего режима, оголтело клеймят как кремлевских шпионов и агентов влияния Москвы.

(00:28:06) Хотя недавно Сергей Викторович Лавров указал на факт, что наши две страны все еще де-юре остаются стратегическими союзниками, реальная ситуация на самом деле намного хуже, и об этом нужно говорить открыто.

Если после распада Советского Союза до самого недавнего времени Россия воспринималась как единственный и безальтернативный гарант безопасности Республики Армения, то в настоящее время мы являемся свидетелями того, что общественное восприятие претерпело фундаментальную трансформацию, когда насаждается образ России как истинной причины всех наших бед, потерь и унижений и основного источника угроз нашей государственности и независимости.

Сегодня нет смысла повторять взаимные обоснованные и необоснованные обиды и претензии, которые в условиях беспрецедентного и достаточно продолжительного отсутствия (за редким исключением) политического диалога на высшем и высоком уровнях и прекращения каких-либо межведомственных коммуникаций перешли преимущественно в публичное пространство. Порой возникает подозрение, что данная двусторонняя риторика преследует окончательную цель – оправдать разрушение нашего общего наследия, которым гордились многие поколения армян и русских, и положить конец нашему стратегическому союзничеству.

Не думаю, что нужно снова затрагивать и анализировать такие болезненные темы, а именно: почему война 2020 года стала возможной, почему она закончилась так трагически и унизительно для Арцаха и Армении, почему союзники Еревана и Баку вели себя по-разному, почему трехсторонние соглашения не привели к деэскалации и не предотвратили падение Арцаха, массовый исход его коренного населения, постыдный факт пленения военно-политического руководства Нагорного Карабаха, захват и непрекращающиеся посягательства на суверенную территорию самой Армении, преждевременное и окончательное свертывание российского миротворческого контингента и так далее.

(00:30:40) На мой взгляд, все вышеперечисленное можно и нужно было предвидеть и, следовательно, предотвратить, если бы наши союзнические отношения, которые подразумевают совместное противодействие угрозам и вызовам на основе синергии национальных интересов и общности стратегических целей, в какой-то момент не дали бы глубокую трещину, подорвавшую всю региональную архитектуру безопасности и открывшую беспрецедентную возможность для изменения статус-кво не в пользу ни Армении, ну, и ни России.

Задолго до войны 2020 года мы все были свидетелями того, как тот глобальный статус-кво, который установился после окончания холодной войны и распада Советского Союза, последовательно нарушался в угоду интересам Евроатлантического сообщества. Начиная с Балкан, Грузии, «арабской весны», вплоть до «майдана», Белоруссии и так называемой «бархатной революции» в Армении, все эти процессы в итоге закрепили стратегическое продвижение Запада по всем направлениям. Именно в этой связи Арцах без преувеличения имел ключевое значение для поддержания равновесия в хрупком военно-политическом балансе на постсоветском пространстве. Без сомнения, правительство Пашиняна необдуманно или преднамеренно допустило фатальные ошибки и просчеты, которые в итоге дали повод для развязывания войны.

Вместе с тем я был и остаюсь убежденным в том, что война 2020 года и последовавшие за этим события – всего лишь звенья одной большой стратегии, направленной на нейтрализацию прежде всего России, а также Ирана и Китая и на построение нового мирового порядка. Запланированные поражения Арцаха и Армении в 2020 году сделали необратимыми и ускорили процессы, направленные на стратегическое поражение России и вытеснение ее почти со всего постсоветского пространства. В этом контексте уместно напомнить слова президента России Владимира Владимировича Путина, когда, обосновывая необходимость проведения специальной военной операции, он подчеркивал, что «нас просто вынудили».

(00:33:25) Для более образного восприятия тех коренных изменений, которые произошли за последние три десятилетия, давайте вспомним политическую карту после распада СССР. За исключением балтийских стран, Россия имела дружественные и ровные отношения почти со всеми новосозданными государствами, которые были надежным буфером между Российской Федерацией и остальным миром. Сегодня этого буфера просто нет. Даже у союзников по ОДКБ и членов Евразийского союза отчетливо прослеживаются центробежные устремления, которые настойчиво поддерживаются Западом и эффективно подстегиваются Турцией, на Южном Кавказе и в центральноазиатском регионе. В начале девяностых тогдашний премьер-министр Турции Сулейман Демирель назвал Армению «проклятым клином», который был преградой для воссоединения тюркского мира.

В этой связи хочу повторить мысль, которую я выразил вскоре после моего ухода с поста министра иностранных дел в мае 2021 года, когда, казалось, позиции России в регионе были непоколебимы. В одном из интервью я сказал следующее: «Несмотря на то, что Армения сегодня является слабым звеном в регионе, от ее поведения будет зависеть, какой геополитический климат установится на Южном Кавказе». Сегодня, спустя три года, всем очевидно, что курс официального Еревана направлен на искоренение того самого «клина», вследствие чего будет открыт беспрепятственный путь к созданию «великого Турана».

Параллельно с этим, с падением Арцаха, выводом российских миротворческих сил и с резким ухудшением наших межгосударственных отношений позиции России в регионе существенно ослабли. Конечно, объективно можно понять перенапряженность нашего союзника на украинском направлении.

С другой стороны, даже все те в России, кто искренне или не очень отдает предпочтение стратегическому сближению с Азербайджаном и Турцией в ущерб союзническим отношениям с ослабшей и бедной в ресурсах Арменией, не могут не понимать, что и Баку, и Анкара ждут своего стратегического момента, чтобы нейтрализовать историческое влияние России не только на Южном Кавказе, но и на более обширном пространстве, и речь идет не только о сопредельных тюркоязычных государствах Центральной Азии.

(00:36:23) В этот переломный момент, когда на разверзшемся геополитическом разломе определяется будущее армянского народа и само существование нашего государства, официальный Ереван, очевидно, сделал свой стратегический выбор: под красивой вывеской демократии и мира, фундаментальных ценностей и сближения с «цивилизованным Западом» режим Пашиняна готов к установлению нового миропорядка в нашем регионе, который будет контролироваться Турцией.

Уважаемые коллеги, мы приехали в Москву, когда в Ереване развернулось всенародное движение, возглавляемое архиепископом Багратом (Галстаняном), который консенсусным решением оппозиционных партий был выдвинут 26 мая единым кандидатом на пост главы правительства. Без доли преувеличения хочу подчеркнуть, что это наше последнее и решающее сражение. На кону – сохранение государственности и жизнеспособности Республики Армения. Весь армянский народ осознает, что, как и сто лет назад, мы вынуждены преодолеть экзистенциальную угрозу нашей идентичности и нашей вере. Характерно, что именно Армянская Апостольская Церковь в лице архиепископа Баграта осталась последним институтом, способным объединить народ для противодействия очень серьезным вызовам, как внутренним, так и внешним. Наша соотечественница, востоковед Каринэ Геворгян метко охарактеризовала это движение, назвав его проявлением политического христианства.

На протяжении восемнадцати веков, пройдя через самые трагические испытания, армяне вновь во весь голос заявляют, что, несмотря ни на что, не предадут свой крест, свою веру и свое достоинство.

(00:38:45) Хочу особо отметить, что, будучи границей христианской цивилизации, Армения стоит на страже наших общих ценностей. Надеюсь, что наши друзья и союзники осознают, что моя маленькая в географическом смысле страна имеет непреходящее геополитическое и цивилизационное значение. Наши враги давно это поняли. Армяне прямо сейчас делают свой священный выбор. Россия тоже должна определиться со своим выбором, не путая тактику со стратегией, – вместе ли несем наш крест или ставим крест на двухсотлетней истории нашей дружбы. Время не терпит дальнейших отлагательств.

Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я приглашаю сейчас к выступлению уважаемого Армаиса Альбертовича Камалова, академика Российской академии наук, президента Фонда «Наследие и прогресс». Прошу подготовиться Лусик Лердзуниковну Гукасян, вице-президента «Союза армян России».

КАМАЛОВ А.А.:

– Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемый Константин Федорович. Я хотел бы отметить, безусловно, роль «Лазаревского клуба», который на протяжении многих лет выступает за укрепление российско-армянских отношений и очень последовательно отстаивает интересы армянского народа, Арцаха. И я хотел бы сказать, что нахожусь здесь, наверное, в нескольких ипостасях: с одной стороны, безусловно, как президент Фонда развития и поддержки русско-армянских гуманитарных инициатив «Наследие и прогресс», с другой стороны, очень тоже важная миссия – быть руководителем экспертного совета межпарламентской комиссии России и Армении. И, конечно, когда я увидел сегодняшнее название встречи «Куда идешь? О кресте Армении и кресте России», безусловно, для меня это тоже очень важно, потому что мы, безусловно, понимаем, что для армян и для Армении является церковь. (00:41:14) И для меня это было тоже, в общем-то, таким знаковым событием, потому что в этом году я стал крестным Первопрестольного Святого Эчмиадзина, и для меня, как для любого армянина, очень важно сохранение этих духовных ценностей.

Теперь что касается проблемы, которая здесь поднималась. Конечно, нам хорошо известно, что Россию и Армению связывает многовековая история, и русские и армяне не только столетиями жили бок о бок, но и плечом к плечу выходили на бой против общих врагов. Причем объединяла два народа в том числе и вера христианская. Учитывая давние культурные и духовные связи, которые существовали между Армянской Апостольской Церковью и Русской Православной Церковью, необходимость сохранения и развития плодотворного диалога, безусловно, не вызывает никаких сомнений.

Пространство и время – это те важные координаты, которые дают возможность проследить эволюцию становления и развития взаимоотношений Армянской Апостольской и Русской Православной церквей как носительниц гарантов духовной культуры двух народов.

И, безусловно, за пределами исторической родины Церковь для армян – это и Божий дом, и, безусловно, маленькая Армения. И, независимо от численности армянской диаспоры в той или иной стране, главным для них было строительство церкви, и я даже могу привести пример маленького Сингапура, где в свое время переехало 10 семей, и там была построена церковь, которая становилась культурным центром для всех армян, которые находились в этом регионе.

Еще при Николае I армянам разрешалось в России иметь свои церковные, епархиальные, приходские и частные школы, обучение в которых велось на родном языке и в которых учащиеся получали патриотическое воспитание. Более того, в гимназиях, где большинство учеников были армянами, власти разрешали местным священникам закон божий вести на армянском языке. Также за Армянской Церковью сохранялось ее движимое и недвижимое имущество.

(00:43:43) Ну и, конечно, Церковь является матерью, наверное, для любой нации, и армянская нация появилась, наверное, сразу после того, как Месроп Маштоц перевел Библию на армянский язык, и с того времени, казалось, Господь заговорил с армянами на их языке.

И, конечно же, Армянскую Церковь можно считать государствообразующим институтом, потому что мы помним с вами те времена и те века, когда Армения не имела своей государственности, но благодаря Армянской церкви удалось сохранить язык, и письменность, и культуру, и веру, и, что самое главное, национальную самоидентичность армянского народа.

Ну и, конечно, воспитание патриотизма, толерантности и духовно-нравственного начала молодежи как преемницы и продолжательницы богатейших национальных культур, традиций двух народов, необходимо сохранять и развивать в современных условиях.

Наверное, чувство справедливости – это главный постулат христианства, оно в крови как у русских, так и у армян. Это образ жизни, поэтому возникновение христианства очень органично легло на существовавшие ранее армянскую и российскую национальные идеологии. Я хочу сказать о том, что не только духовная крепость двух народов, – и, кстати говоря, Русская Православная Церковь всегда отдавала дань уважения Армянской Церкви за ту историческую значимость, и здесь уже говорилось, что Армения стала первым христианским государством. И, конечно, если есть какие-то разночтения в догмате, это никоим образом не снижает вот тот потенциал двух церквей друг рядом с другом.

И, конечно, если вспомнить, еще сто лет назад, Октябрьская революция, к сожалению, русский кавказский фронт был разрушен, вы помните Николая Николаевича Юденича, который возглавлял это кавказское направление во время Первой мировой войны, и значительная часть солдат и офицеров покинула Кавказ. Однако надо отметить, что часть русских солдат и офицеров остались в Армении и вместе с армянскими войсками сумели-таки разбить турецкую армию и тем самым сохранить восточную часть Армении. (00:46:31) И как раз в 1918 году появилась первая государственность в Армении.

Конечно же, хотелось бы отметить, что вот этот Сардарапат, который был сто лет тому назад, он вновь возникает и сегодня. По сути, это такой же Сардарапат, где, безусловно, перед Арменией встает вопрос, будет ли государственность у Армении через какое-то время, если вот те события, которые происходят внутри страны, не изменят свой вектор. Понятно, что это все происходит именно потому, что западные страны пытаются создать на территории Армении тот плацдарм и создать все предпосылки для того, чтобы Россия ушла бы и с Кавказа. Это очевидно и понятно. Но вместе с тем очевидно и другое: что без России вот сегодня Сардарапат Армения не сможет выдержать, и поэтому абсолютно непонятно, почему вдруг возникают вот те события, которые разрушают эти скрепы, которые были и удерживали Россию и Армению как такое единое большое пространство людей, которые уважали, любили, ценили и, что самое главное, знали, что они могут постоять друг за друга.

И поэтому на сегодняшний день, я абсолютно уверен и это уже неоднократно говорил… и, кстати, хочу привести пример не только своих слов и не только диаспоры России, но и французская диаспора сегодня заявляет о том, что Франция не поможет Армении, будут это очередные заявления. И, конечно, сегодня очевидно, что более надежной альтернативы, чем союзнические отношения между Арменией и Россией, нет. И поэтому вот наши усилия и наши стремления и в плане гуманитарных отношений, и в плане обороноспособности Армении, конечно, они в первую очередь связаны с Россией. Я думаю, что нам необходимо продолжить этот диалог, нам необходимо найти возможность в Армении создать условия для того, чтобы вернуть эти отношения, и для нас это сегодня ключевое, наверное, значение, для всех тех, кто сегодня здесь собрался. (00:49:10) И еще раз я хочу сказать, что мы очень переживаем за будущее Армении, мы очень переживаем за будущее российско-армянских взаимоотношений и максимально будем делать все для того, чтобы не нарушить вот ту связь, которая была у этих государств веками.

Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я хочу предоставить слово Лусик Лердзуниковне Гукасян, вице-президенту «Союза армян России». Прошу приготовиться Тиграна Грантовича Абрамяна, депутата Национального собрания Республики Армения. Пожалуйста.

ГУКАСЯН Л.Л.:

– Спасибо, Константин Федорович. Я, с вашего позволения, зачитаю приветствие от «Союза армян России» и, поскольку в последние дни меня мучает один вопрос, а, как правило, на заседаниях «Лазаревского клуба» я получаю ответы на вопросы, которые имеются, то хотела бы в конце его озвучить и, возможно, в ходе выступлений и дискуссий получу на него ответ.

«Уважаемый Константин Федорович, уважаемые коллеги, участники Международного российско-армянского «Лазаревского клуба», без которого сегодня невозможно представить армяно-российское общественно-политическое поле! За годы своего существования клуб стал значимой площадкой для обсуждения самых острых вопросов российско-армянского взаимодействия, широкого обмена мнениями и опытом. Нынешнее заседание проходит на фоне тревожных сигналов и нарастающих признаков нетерпимости и непредсказуемости в российско-армянских отношениях, ухудшение и изменение контуров которых может оказать негативное влияние на жизнь и судьбы миллионов людей. В этом контексте деятельность «Лазаревского клуба», за шесть лет продемонстрировавшего свой высокий профессиональный уровень и жизнеспособность вопреки разного рода интригам, а порой и открытому противодействию, приобретает еще большую актуальность и востребованность.

(00:51:13) Приветствую участников мероприятия. Само название шестого заседания «Куда идешь? О кресте Армении и кресте России» сегодня, на фоне гонений на Армянскую апостольскую церковь, на фоне духовного подъема и движения по очищению Армении во главе с архиепископом Багратом приобретает особый смысл и значимость.

«Союз армян России» как крупнейшая армянская организация мира, начиная с 2018 года, неоднократно открыто высказывал свою позицию, выступал против проводимого курса по вытеснению России из региона и своей деятельностью внес и вносит лепту в восстановление мостов и укрепление отношений между нашими странами и народами.

Учрежденным нами Институтом стратегической мысли «Араратский альянс» разработана дорожная карта по выходу Армении из кризиса, вопросам Арцаха и диаспоры и ее дальнейшему развитию, обсуждение которой состоится 14 июня этого года в Ереване. Буду рад видеть экспертов и участников клуба на круглом столе альянса.

Благодарю за внимание и выражаю уверенность, что интересные доклады и выступления, нетривиальные оценки и комментарии, которые прозвучат сегодня, помогут по-новому взглянуть на происходящее и оценить перспективы.

Ара Аршавирович Абрамян, президент Общероссийской общественной организации «Союз армян России», член президиума Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям, посол доброй воли ЮНЕСКО».

И вот вопрос, который меня последние дни мучает. Несколько дней назад проходило такое же или не менее значимое событие – съезд или форум армянского бизнеса, на котором выступали, в котором принимали участие все крупные представители бизнеса, более 400 человек. И, как ни странно, на нем… то есть если бы это звучало в 2005 году, это было бы нормально, наверное, – звучали елейные речи о том, что открываются неслыханные перспективы для экономического сотрудничества между Арменией и Россией, что, в общем-то, очень хорошо, конечно, но ни слова не прозвучало о той политике, которая сегодня проводится в Ереване. (00:53:43) Пашиняном, в частности. Никакого заявления крупный бизнес не принял. Вот является ли это молчание сигналом Пашиняну о том, что крупный армянский бизнес поддерживает ту политику, которая проводится Пашиняном? Его представители, ну, вот кроме уважаемого Сергея Амбарцумяна, я не слышала, чтобы видные представители армянского бизнеса как-то четко свою позицию выражали, если честно. И там присутствовал уважаемый владыка, архиепископ Езрас, и я вот думала, что он сегодня здесь будет, и хотела спросить: случилось бы в Сардарапате то, что произошло, безобразие, когда Католикоса всех армян пытались не пустить в Сардарапат, если бы накануне не только общественные организации, наша организация, «Лазаревский клуб» и другие, но и представители бизнеса все-таки наконец-то высказали свою позицию? Если у кого-то есть соображения на этот счет, буду признательна узнать. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо, Лусик Лердзуниковна. Ну, вы знаете, есть два взаимопротиворечащих подхода: один – не судите, да не судимы будете, когда речь заходит о тех, кто с нами не согласен или с кем мы спорим, а второй – это все-таки какие-то принципиальные оценки. Я не хочу их предвосхищать, потому что я думаю, что этот вопрос остается сегодня в повестке нашего обсуждения, и те, кто будет выступать, могут находить свои ответы на поставленный Лусик Гукасян вопрос.

Я уже анонсировал выступление Тиграна Грантовича Абрамяна, депутата Национального собрания Республики Армения, секретаря фракции «Честь имею». И хотел бы попросить следующим после него выступить уважаемого протоиерея Арсения, представителя Ереванско-Армянской епархии Русской Православной Церкви. Пожалуйста.

АБРАМЯН Т.Г.:

– (00:56:00) Спасибо. Уважаемые коллеги, сегодня я не буду говорить о традиционных исторических и естественных основах армяно-российских отношений. Не потому, что они таковыми не являются или же что-то изменилось в наших отношениях, а потому, что все находящиеся здесь люди об этом прекрасно знают.

Особо долго не хочу говорить и о возникшей в настоящее время проблеме между Арменией и Россией, мы постоянно свидетельствуем об этом, однако ситуация не только не исправляется, но постепенно переходит в область устойчивого спада.

То, что звучит из Армении, а иногда и из России, неважно, будь то экспертные круги или же политические сообщества, вместо того чтобы восстанавливать разрушенные отношения, зачастую, наоборот, просто искореняют существующие добро и надежды на будущее.

Изменились ли лежащие в основе армяно-российских отношений основные факторы, при которых Российская Федерация и Республика Армения более не могут находиться в одной лодке? Однозначно нет. На самом деле восстановление и перевод наших отношений в правильное политическое, военное и стратегическое русло взаимовыгодно и отвечает интересам обеих стран.

Я часто слышу заявления из России, согласно которым нынешнее правительство РА и его лидер последовательно разрушают или вредят армяно-российским отношениям. Конечно, я и сам могу говорить о доказывающих истину этого мнения многих факторах, но проблема в том, что российская политика на Южном Кавказе и, в частности, в Армении иногда способствует тому, чтобы Армения шла столь крайним направлением.

(00:57:54) Честно говоря, мне бы не хотелось обсуждать внутренние вопросы России, но те приоритеты, которые поставлены в случае с Арменией, – я не хочу оценивать, хорошие они или плохие, – явно эффективно не работают. По крайней мере, для меня это однозначно.

России и Армении следует пересмотреть принципы, которые давно уже имеют проблемы с эффективностью. Есть также многие связанные с развитием ситуации вопросы, которые нуждаются в изменениях, но наши страны, похоже, находятся не в стадии предложения или же продвижения собственных повесток, а борьбе с последствиями повесток чужих.

Проблемы с правительством Армении носят, прежде всего, геополитический характер, но даже для среднестатистического армянина подходы и позиция Российской Федерации не всегда понятны, и это обстоятельство усиливает работу всех тех сил, которые объявили борьбу не на жизнь, а на смерть против России и ее присутствия на Южном Кавказе.

Восстановление теплых двусторонних отношений должно начаться с того, чтобы они стали понятны обоим народам. Нужно, чтобы для широких слоев общества было видно, что означает настоящая дружба и союзнические отношения. Это не решит всех наших проблем, но станет средством давления на любое правительство снизу, и в этом случае ни одно правительство не сможет игнорировать общественные требования и мнения.

Работа с элитами – это совсем другая опера, где много разночтений, незаживающих ран. Но правильная коммуникация способна решить основные проблемы. Нам нужно поторопиться, иначе на следующих подобных встречах мы будем говорить не о путях восстановления двусторонних отношений, а о выходе из тупика.

Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Благодарю вас, уважаемый Тигран Грантович, Вы поставили важный вопрос, адресованный России, и я подтверждаю, что такой вопрос, на мой взгляд, правомерен. Но дела дошли, мне кажется, так далеко, что мы должны понять, может быть, в том числе и в ходе сегодняшнего обсуждения, а каковы условия возвращения к этим традиционным по сути и содержанию союзническим отношениям. Формально они сохраняются. (01:00:27) Хоть и замороженное, но членство Армении в организации Договора о коллективной безопасности, членство Армении полноценное в Евразийском экономическом союзе и так далее. Но мы все прекрасно понимаем, что есть форма, а есть содержание. Это тема, которая, я уверен, будет звучать в последующих выступлениях.

Я уже просил и прошу еще раз выступить протоиерея Арсения и также прошу подготовиться к выступлению уважаемого Армена Езнаковича Рустамяна, депутата Национального собрания Армении. Пожалуйста.

 

ПРОТОИЕРЕЙ АРСЕНИЙ:

– Уважаемый Константин Федорович, дорогие друзья, приветствую всех участников форума.

Ухудшение отношений, русофобия в Армении, антиармянские настроения в российских СМИ, тиражируемые… Катастрофа.

И я хочу предложить вам некий анализ ситуации, и вместо поиска виновных хотел бы поговорить об ошибках, причем об ошибках с обеих сторон, и вместо вопроса «кто виноват?»  все-таки поставить вопрос «что делать?» и как мы дошли до жизни такой. Как такое случилось?

Сразу обозначу позицию, с которой я буду говорить. Это мое личное мнение, которое… ну, моя личная боль. Я вот на протяжении уже 35 лет наблюдаю за процессами изнутри Армении, из них четверть века – в сане священном. И я себя позиционирую как человека русского мира. С армянскими корнями, но я человек русского мира. И я не родился в Армении, я туда приехал уже позже, уже в возрасте, и, в общем, следил за этой ситуацией уже долгое время. И вот я именно с этих позиций хочу говорить, и поэтому, когда возникла такая трагическая ситуация не то что взаимного непонимания, а уже ситуация, близкая к разрыву отношений… Если мы начнем обвинять друг друга, это неконструктивный подход. Давайте попытаемся выяснить, свою вину. И поэтому я, конечно, начну с нас, то есть со стороны русского мира, с вашего позволения, и потом, если останется время, если умещусь в регламент, конечно, поговорю и о проблемах с армянской стороны.

(01:03:04) Итак, чем характерна русская внешняя политика на протяжении веков? В чем квинтэссенция русской внешней политики, обращения русского мира вовне? Можно двумя словами сказать, даже одним: правда и справедливость. Со времен Александра Ярославовича Невского, который говорил: «Не в силе Бог, а в правде», – до Александра Васильевича Суворова, который говорил: «Мы русские, с нами Бог». Что это, почему с нами Бог? Да потому, что не в силе Бог, а в правде. Когда мы встали на сторону правды и Бог пребывал с нами, пока на стороне правды, Бог будет с нами. И это было квинтэссенцией русской политической мысли на протяжении веков. Вспомните ситуация с русско-турецкой войной. Вспомните, когда Александр II объявляет войну, что тогда произошло, огромная трагедия, когда начались национально-освободительные движения на Балканах, когда турки жесточайшим образом его подавили… Европа выразила свое осуждение. А Александр II просто объявил войну и пошел спасать людей. Вот это русская политика на протяжении веков. Русский мир всегда понимал, что Запад не может быть ему братом, с Западом невозможно объединиться. Напомню всем известные слова и Александра III, что нашей огромности боятся, и поэтому в нас только два союзника – армия и флот. Русский мир того времени всегда это понимал.

А давайте посмотрим на политику России в последние 30 лет. Когда появляется пресловутая статья 13 пункт 2 Конституции Российской Федерации, когда мы становимся страной без идеологии. И какова политика России вот в эти годы, устами тех, кто эту политику проводит. То есть людей, которые занимают высшие должности в этой сфере. Ну, Сергея Викторовича Лаврова процитирую, да: «Идеологизация внешней политики – это проигрышный путь», – вот сравнительно недавние его слова. Мы отошли от идеологии в политике и начали говорить о прагматичной политике. (01:05:39) То есть вместо идеологии – прагматизм. Россия – это Европа, Европа – от Лиссабона до Владивостока, мы все с вами помним эти формулы, все помним, как мы шли в Европу, как мы хотели стать членами НАТО. В последнее время это все обыгрывается, много раз об этом говорилось, что вот мы же так хотели дружить. Но мы же всегда знали, что это невозможно. Сколько еще раз французы, немцы, поляки, кто еще должен прийти и топтать русскую землю, чтобы мы поняли, что мы с ними не можем жить братски? Можем отделиться, как железный занавес был в советское время. И вот так – они там, мы здесь, у них свой мир, у нас – свой, несмешиваемые, как вода и масло, эти два мира. А что мы делали на протяжении этих 30 лет? Мы шли в Европу.

В чем проблема прагматичной политики? Когда возникает вопрос морали. Потому что что такое прагматизм, да, если брать просто определение? Что есть прагматизм? Это когда истина не в соответствии реальному положению дел, а в их полезности для решения практических задач. Это просто вот из определения философии прагматизма. То есть истина – то, что полезно. Истина – не то, что соответствует реальности, а то, что полезно. Это классическая позиция западного мира, он на этом вырос. Англосаксы, они выросли в этих понятиях. «Цель оправдывает средства», «разделяй и властвуй»… Они так строили свою политику на протяжении не то что веков, а уже, если брать… вот Древнеримская империя, еще со времен цезарей. Но мы так не делали, мы никогда не выстраивали свою политику на прагматичных принципах. А вот когда возникает проблема: а вот практически выгодно это, но это аморально, – как делать в этом случае? Если мы прагматичную политику ведем, значит, мы должны выбрать аморальное решение. Так делают англосаксы, всегда они так поступали. Мы так никогда не делали, и вот сейчас, когда мы начали говорить о прагматичной политике, мы фактически встали на этот путь.

Я вам просто приведу один пример, очень такой, может быть, поучительный, история из книги преподобного Аввы Дорофея, это настольная книга православных христиан. Вот он описывает такую ситуацию. (01:08:09) Говорит, командир корабля привез двух сирот, девочек, и когда высадился на берег, взяли этих двух сирот две женщины. Одна из них – монахиня благочестивая, живущая в монастыре, а другая – блудница. И спрашивает он: если вот вырастут эти девочки и начнут блудить, одинакова ли будет их судить Бог? И отвечает преподобный, говорит: «Нет, не одинаково». Почему? Потому что та видела всегда блуд, и если повторит это, конечно, будет ее судить, но не так строго, как ту, которая видела всегда благочестие.

И поэтому, когда мы становимся на позиции прагматичной политики, как бы нам не оказаться вот в этой страшной ситуации.

Теперь конкретно перехожу уже к ситуации в Армении. Дело в том, что я вот наблюдал все дипломатические группы, которые приезжали по ротации, – ну, практически все, за исключением, может, первого Ступишина, всех остальных я видел. И постоянно у нас были дискуссии. Какого характера дискуссии? Я говорю: «Мы теряем Армению, – да, вот 20-25 лет назад, – молодежь уходит». Они говорят: «У нас поддержка населения – 80+ процентов». Я говорю: «Вы сделайте разбивку, возрастной срез посмотрите. Если вы посмотрите на молодежь… Да, у вас 80% – да, за счет 100% людей 40+. Через 20 лет эти люди станут пенсионерами, а придут те, которым сегодня 15-20 лет, они будут управлять страной. А там у вас поддержка 15-20%, а завтра будет еще меньше, потому что там работают НКО американские, а их несколько тысяч штук, а мы не делаем ничего. На что мне отвечают: «Мы работаем с элитами». И это на протяжении лет. Чем это закончилось, мы с вами все видим.

(01:10:00) Еще один пример приведу. На русских площадках в Армении на протяжении 14 лет я пытался провести факультативный курс среди студентов «Основы христианского мировоззрения», чтобы рассказать о том, как устроен русский мир, как устроена русская геополитика, чтобы не говорили, что Россия агрессор, чтобы понимали, как вообще эти процессы происходили, что было исторически и почему мы пришли к этой ситуации. Я не мог этого сделать, пока не приехал Михаил Юрьевич Галузин. Я ему рассказал всю проблему. И вот только первый год сейчас я начал проводить этот курс после этого разговора.

А что в результате мы получили? А в результате, знаете, что мы получили, когда у армянских детей спрашивали 9 мая: «Что сегодня за день?», они отвечали: «День взятия Шуши». Армянские дети не знали, что это день Великой Победы. Я один раз на общественном телевидении об этом сказал, что «у вас целый день идет взятие Шуши, взятие Шуши, иногда воспоминание о том, что 9 мая это День Победы. Вы понимаете, что в сражении в Шуше участвовало пехоты две тысячи человек, а танков на Курской дуге было больше. Это местечковое сражение за одну высоту возвели в ранг Великой Победы, отодвинув реально Великую Победу на второй план. Не так надо делать. Скажите этим детям: "Потому что ваши деды тогда победили, сейчас вы сумели тоже победить, та победа дала вам эту силу". Об этом говорите все время, о связи поколений». Мы стали ходить Бессмертным полком отдельно, потому что молодежь не знает, что такое 9 мая.

Перехожу к одной нашей большой проблеме – это отношение к армянству со стороны России, как к единому целостному монолиту. Но карабахское армянство и ереванское армянство отличаются друг от друга ментально, исторически и исторически являются отдельными субъектами взаимодействия с Российской Федерацией. Я вам напомню, в 1804 году карабахский хан вступает добровольно в вечное подданство Российской империи. Карабахское ханство единственное, которое добровольно вступило в подданство Российской империи, желанием хана и жителей Карабаха. (01:13:08) Тогда Карабахское ханство включало в себя и Сюник (южную часть Армении). Вот карабахцы и сюникцы вступили добровольно. И только через 20 с лишним лет Ереванское ханство тоже присоединилось. Все остальные ханства брали силой. Когда бралось Бакинское ханство, там вообще было предательство, князя Цицианова убил бакинский хан, сказав «я сдаюсь», вышел и убил его. Только Карабах вошел добровольно и самым первым, что было признано Гюлистанским договором в 13-м году, шах иранский признал, что Карабах действительно Армения. Это был отдельный субъект взаимоотношений с Россией и другого изменения этого статуса не было. Карабахцы на протяжении веков верой и правдой служили России, никогда в Карабахе не было антироссийских настроений. В Армении они были, вспомним 90-е годы. Карабахцы всегда служили верой и правдой, свою клятву, которую они дали 1804 году, ничем не запятнали. Как поступили с ними?

Вот теперь я перехожу к разговору о двойных стандартах, это то, о чем мы всегда говорим, что у англосаксов двойные стандарты. Да, потому что, как мы говорили – прагматизм и мораль несовместимы, – и поэтому надо говорить «то, что можно нам, вам нельзя». Отсюда появляются двойные стандарты, чтобы как-то оправдать эту политику лицемерия. Мы никогда так не жили и никогда так не мыслили.

Сергей Викторович говорит о том, что необходимо сохранять территориальные ценности, это записано в Уставе ООН, где прямо сказано, на принципе равноправия и самоопределения народов. Какое правоприменение? Если государство обеспечивает национальным или прочим меньшинством их права, то применяется принцип территориальной целостности. Если не обеспечивает, то принимается принцип самоопределения. Совершенно четкие слова сказаны в отношении киевского режима фашистского, который действительно убивает русских людей на восточной Украине. Разве это только один пример такого правоприменения? Конечно, не один. Возьмем Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье, везде применяется, раз государство не обеспечивает спокойное проживание жителям, значит вступает в действие принцип самоопределения. (01:16:52) И, конечно, Россия, как гарант безопасности этих народов, обеспечивает им эту безопасность. Все правильно, безупречно. Безупречно до тех пор, пока я то же самое не начинаю применять к Карабаху. Абсолютно та же самая ситуация, такой же фашистский режим, ничем не отличающийся от режима Зеленского, точно так же гнал и гонит всю жизнь армянское население из своего государства. Значит, все, не должен работать принцип территориальной целостности. Казалось бы, очевидная вещь. Я понимаю, можно сказать «мы не смогли», но говорить, что «здесь мы применяем принцип территориальной целостности, а здесь не применяем», вот здесь получаются классические двойные стандарты. Можно сказать: «Извините, сейчас нам тяжело, у нас у самих такая проблема».

Вот вкратце о проблемах с нашей стороны, которые требуют очень серьезного рассмотрения. Посмотрите, горит все постсоветское пространство именно из-за этого подхода. Как мне всегда говорили: «У нас нет идеологии, мы строим экономические связи». Вот к чему мы пришли с такими подходами. На этом я заканчиваю из-за регламента, но у меня еще есть такая же часть выступления, посвященная проблемам с армянской стороны, но это на ваше усмотрение.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое, уважаемый владыка Арсений. Мы постараемся вам предоставить еще раз слово в течение сегодняшнего дня, чтобы не пропала важная вторая часть вашего выступления. Сейчас я хотел бы предоставить слово уважаемому Армену Езнаковичу Рустамяну, депутату Национального собрания республики Армении, члену Армянской революционной федерации Дашнакцутюн.

РУСТАМЯН А.Е.:

– (01:18:53) Спасибо большое. Тема моего выступления «Политический курс властей Армении. Новые вызовы в армяно-российских отношениях». По сути, политический курс нынешних властей Армении строится на том, что после 43-дневной войны с Азербайджаном Армения ослаблена и не в силах противостоять требованиям турецко-азербайджанского тандема. Более того, утверждается, что прежняя система безопасности, связанная с Россией и ОДКБ, проявила свою несостоятельность защищать страну. Следовательно, нужно отказаться от непригодной прежней системы безопасности и создать новую архитектуру якобы для более эффективной безопасности Армении. С идеей фикс – подписать любой ценой мирный договор с Азербайджаном и Турцией, и обозначить де-юре территорию Армении в размере 29 743 квадратных километров. На этой идеологической основе и стоит пропаганда властей, направленная на оправдание односторонних уступок в пользу Азербайджана и Турции.

Такой курс, нацеленный на, так называемый, мир, ведет к утрате насущных национальных, государственных интересов Армении и армянского народа в целом, что приведет к неминуемому становлению контроля над Арменией со стороны турецко-азербайджанского тандема. Уже этот курс привел к полному изгнанию армян из Арцаха. И по примеру Нахичевань теперь он ведет к туркизации Армении по примеру Аджарии, а может даже хуже. То есть под названием мирного договора будет скрыт именно капитуляционный акт. Этот факт косвенно принимают сами власти, когда говорят, что «если не согласятся с требованием Азербайджана, то война неизбежна». Это и есть классическое определение капитуляции.

Власти, конечно, хотят представить это, как историческое достижение всех времен. На самом деле такой мир с явной перспективой туркизации Армении нанесет непоправимый ущерб национальному достоинству армян и приведет к потере геополитической роли Армении как независимого государства. Пока еще можно избежать такого исхода. Необходимо в первую очередь предварить в жизнь нацеленный на защиту собственных национальных интересов геополитический и государственный курс страны. Это позволит с участием Армении восстановить утраченный баланс сил в регионе и добиться достойного мира с соседями. (01:22:20)

С нынешним курсом, проводимым властями Армении, это не только невозможно, но с каждым днем усугубляются и экзистенциальные вызовы. Лишь со сменой власти предоставится возможность изменить этот курс и вывести страну из цугцванговой ситуации. Новые власти должны предпринимать срочные меры по следующим направлениям: восстановить утраченную сплоченность армянского народа на родине и в диаспоре; восстановить утраченную боеспособность вооруженных сил Армении, наладить работу собственных служб безопасности; укрепить разорванные военно-политические отношения со странами, имеющими схожие с Арменией стратегические интересы и общие угрозы. Именно в этом смысле взаимоотношения с Россией имеют для Армении огромное значение и должны развиваться в сторону полномасштабной интеграции по всем направлениям: военно-политическим, экономическим и иного рода сотрудничествам. Тем самым не допустить превращение Армении в анти-Россию. Ставить вопрос перед Азербайджаном о немедленном освобождении военнопленных, о праве народа Арцаха на коллективное возвращение на свою родину, с обеспечением международных гарантий, необходимых условий для свободного проживания. Урегулирование армяно-турецкий отношений без предварительных условий и не ставящих под сомнение факт геноцида армян.

Все это может быть реализовано, пока турецкая политика мягкой силы не превратила Армению в полностью себе аффилированную страну. На этом пути конечной целью власти Армении остается, конечно же, вытеснение России из региона, только прикрываясь тем, что система безопасности, основанная на гарантиях стратегического союзничества с Российской Федерацией, якобы не выдержала испытание временем. К этому в основном приводят два примера, касательно миротворческой миссии в Арцахе и вторжение вооруженных сил Азербайджана на территорию Армении. (01:25:03) В действительности, конечно, усилие властей было направлено не на то, чтобы хоть как-то использовать существующие структуры безопасности, а наоборот, поставив перед фактом своими действиями, сначала затруднить какое-либо вмешательство со стороны наших партнеров, а затем обвинить их в бездействии.

Конечно, это ни в коей мере не может оправдывать поведение миротворцев в Арцахе на фоне явной военной агрессии и этнических чисток, организованных на их глазах со стороны Азербайджана. Во всей этой истории роковую роль сыграло и будет еще играть самовольное признание Николом Пашиняном Арцаха в составе Азербайджана. Что явилось первопричиной дальнейших проблем и катастрофических событий.

Если подытожить, то получается, что с подачи Запада власти Армении пытаются нагнетать антироссийские настроения в стране и отстранить Россию из региона, что в определенном смысле выгодно и Турции. Только тщательно власти хотят скрыть тот факт, что с уходом России приходит Турция. То есть Армении приходится выбирать не между объединенным Западом и Россией, как это всячески пытаются представить власти, а как раз выбор между Россией и Турцией. И гарантом безопасности Армении будет не объединенный Запад, а Турция со всеми вытекающими отсюда последствиями. А какими могут быть эти последствия армянский народ помнит – это геноцид. Где гарантия, что это не повторится? Когда сам виновник и будет гарантом, так называемой, безопасности.

Вот это конечный итог продолжительных и односторонних уступок. Поэтому необходимо остановить эту губительную череду уступок. Вот главный вызов для Армении и новый непосредственный вызов в армяно-российских отношениях. По этому вызову началось и развивается сегодняшнее движение в Армении. Надеюсь, что оно удастся.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Следующим я прошу выступить Андраника Мовсесовича Миграняна, профессора МГИМО. И после него уважаемого Гранта Араратовича Багратяна, экс-премьер-министра республики Армении. Пожалуйста.

МИГРАНЯН А.М.:

– (01:28:53) Спасибо. Я хотел немножко по-другому выступить, но я не могу не среагировать на то, что было сказано протоиереем Арсением, потому что это вещи, о которых много говорят. Но я боюсь, что многие, которые говорят, мало что понимают об этом. Я извиняюсь, это к вам не относится, вы цитировали Сергея Викторовича Лаврова, моего сокурсника, если он так говорил, то я с ним категорически не согласен. Вы знаете, это такое заблуждение в последнее время, какую программу не включишь по телевидению, все говорят «нам нужна идеология», а теперь еще и идеологическая внешняя политика.

Но когда была идеологическая внешняя политика? Помилуйте. Это я вам говорю, как человек, который этим 60 лет занимается. Что в 39-м году идеологическая внешняя политика была у Сталина? Более идеологически ориентированного Сталина и коммунистов, а с фашистами заключили пакт о ненападении. Нужно было Германии и Советскому Союзу выиграть время. Я думаю, что многие в терминах видят некоторое принижение и так далее. Вообще школа политического реализма - великая школа международных отношений. Такие выдающиеся люди, как Моргентау, как Джордж Кеннан, как Генри Киссинджер, Ричард Никсон, ваш покорный слуга Мигранян, который здесь сидит, это люди, которые всегда исходили из политического реализма.

И второе – а что в 41-м году был идеологический союз Сталина с Черчиллем и американцами? Да они же на идеологической основе грозились уничтожить друг друга до последнего. Но не зря говорил Черчилль: «Если придется для победы над Гитлером мне спуститься в ад и заключить договор с сатаной, то я это сделаю». (01:31:21) Поэтому не надо вводить в заблуждение людей, которые не очень искушены в международных отношениях, как я.

И второе замечание, мимо которого не могу пройти. То, что вы рассказали по поводу Шуши, говорит о том, что вы просто не понимаете психологию армянского народа и армянина. Вы знаете, когда тысячу лет у тебя не было армии и государства, когда не было каких-то значительных побед, то взятие Шуши для этих армянских мальчиков, это как освобождение Москвы от Лжедмитрия, это как изгнание из Москвы Наполеона. Вы понимаете. Не надо от них отворачиваться и уходить в другое место с Бессмертным полком, а просто надо рассказывать им. А у них отвратительное сегодня образование по истории, потому что они думают, что все, что связано с Советским Союзом это Россия и по отношению к России в Армении создали вот такое чудовищное отношение. И они мало знают, они просто неграмотные. Значит надо их этому учить, образовывать, а не уходить в другое место. Наоборот, надо говорить, чтобы они не только шушинских героев знали, но и своих дедов, которые воевали в Великую Отечественную войну. Я заканчиваю на этом. Это большие темы, но так просто походя их нельзя затрагивать, это несерьезно.

А теперь по существу. Какие-то аспекты в сложившейся ситуации уже отметили. Действительно армянский народ и армянское государство переживает один из самых сложных периодов своего семи тысячелетнего существования. Я уже 24 апреля говорил, у меня когда-то был тост такой, когда мы собирались после военного парада, когда армянская армия считалась лучшей армией в регионе, когда армянское государство самое состоявшееся государство. «Дай бог государству 1 500 лет, и не дай бог, чтобы разрыв между историей народа и историей государства увеличился». И вот сегодняшний руководитель Армении пересматривает курс армянской истории и говорит: «Вообще-то история армянского народа и история армянского государства – это разное, и нам вообще эта история не нужна…» То есть несколько тысячелетий истории отбрасывается, потому что он сегодня себе приписывает честь создания современной государственности, которую он ведет к гибели. (01:35:53)

В 18-м году, когда эти люди приходили к власти, меня объявили врагом армянского народа, потому что я сказал: «Уличная чернь опасна для армянского народа и армянского государства, такие лидеры приведут государство к гибели». Что мы имеем через 6 лет? Уже потеря одного государства. А сегодня на кону судьба второго государства, основного армянского государства, которое проживает безумный период в своей истории. Я хочу сказать, что армянский народ переживает несколько кризисов идентичности. Сегодня уже говорили о геополитическом кризисе. Вот вроде бы один был вектор. Я, когда был почетным доктором университета имени Хачатура Абовяна, всегда говорил: «Великий армянский геополитик Хачатур Абовян создатель ашхарабара, нового литературного языка, говорил – вектор армянской политики на севере, будь благословен тот час, когда нога русского солдата вступила на нашу армянскую землю».

Но сегодня выясняется, что это неправильный вектор, потому что куча полуграмотных людей разрабатывают другие концепции. Но Бог, когда хочет кого-то наказать, лишает разума. Как будто они ничему не научились на примере того, что «заграница нам поможет, Англия нас спасет, Франция нас спасет, Соединенные штаты нас спасут, НАТО нас спасет». И в итоге никогда, наверное, армянский народ и армянское государство не были в таком космическом одиночестве. (01:38:19) Все люди, которые какие-то там вели посулы, разговоры, вась-вась с Азербайджаном и Турцией, палец о палец не ударили, когда карабахцы почти год сидели в голоде, холоде, без лекарств, без ничего. И они пытаются убедить, что спасение оттуда придет. Удивительное дело, что эти же люди бьют по руке многолетнего союзника. Да, союзника, переживающего сейчас не самые сладкие времена.

Я много писал по этим вопросам, поэтому я одну цитату процитирую. У меня был друг, выдающийся человек, армяне старшего поколения его должны помнить, Джон Саакович Киракосян. У его сына были гениальные слова: «Дружба – это не только взаимная помощь, это взаимная ответственность. Когда тебе плохо, ты не должен автоматически ждать, чтобы твой друг тебе помог, ты посмотри, в каком он состоянии находится, какие у него проблемы». (01:40:31) К сожалению, мне кажется, что в Армении многие люди, в том числе уважаемые члены «Лазаревского клуба», могли бы больше сделать для объяснения, что Россия занимает такую позицию… Вот опять же, что Россия занимает идеологическую позицию на Южном Кавказе? Россия оказалась неожиданно в очень серьезной зависимости от некоторых стран, которые раньше не имели такое влияние на определение российской внешней политики, потому что мы находимся в состоянии тотальной блокады, тотальных санкций. Конечно, надо вывозить свои товары, Россия сама борется за выживание. У России сегодня тоже экзистенциальная проблема, она одна воюет против 50 государств. К сожалению, благодаря усилиям вот этих продажных властей в Армении, огромному количеству телевизионных каналов, которые говорят, что «Россия, Азербайджан и Турция решают свои проблемы за счет Армении, и главным запевалой в этой роли выступает Россия». Чудовищно.

И в итоге, что получается? Это тотальный провал дипломатии армянской за последние несколько лет, когда пришли вот эти люди во власть. Надо же было умудриться получить какие-то в воздухе пожелания, какие-то добрые, хорошие слова. И реальный союзник единственный, который в этом регионе глобально заинтересован в том, чтобы Армения в какой-то форме сохранилась как субъект международных отношений, как союзник. Потому что мне в свое время приходилось много раз писать, что ключи для России от Южного Кавказа не в Тбилиси и не в Баку, они в Ереване. Ереван теряет Карабах, Россия теряет Армению, и Россия вылетает из Южного Кавказа. Собственно то, что почти что произошло.

Сейчас возникают очень серьезные проблемы. Определение новых приоритетов в геополитике, в истории и в культуре. На все традиционные ценности, которые были у Армении. Что сегодня мы имеем? (01:43:58) Все наши соседи были фейлд-стейт, и Азербайджан, и Грузия. То есть это вообще страны, которые ничего не решали, внутренне были раздроблены. Единственная дееспособная армия, единственное дееспособное государство в регионе была Армения. Сегодня Армения являемся фейлд-стейт. И неизвестно, как выйти из этой ситуации.

В этом плане есть целый ряд вопросов, которые должны быть решены для того, чтобы мы могли бы из этой ситуации выпутаться. Я попытаюсь сейчас очень коротко об этом рассказать. В западной геополитике в регионе Армения имеет хоть какое-то значение. Это только микроскопическое значение, потому что для Запада главные противники Иран, Китай и Россия. Кто может быть в той или иной форме противовесом этому? Только тюркский мир. И поэтому они пытаются выдавить Россию, консолидировать тюркский мир против Китая, против России и против Ирана, кстати. Я очень хорошо помню период, когда Роберт Кочарян должен был подписать ае, когда Карабах отходил к Армении вместе с Лачинским коридором. (01:46:08) Все-таки в той или иной форме Роберт Кочарян в своей биографии об этом написал, реализовался бы План Гобла, вот такая дорога, которая идет через Зангезур в Нахичевань и в Турцию. Но тогда, я помню, посол Дрюков в Армении на стенку лез, говорил: «Что вы делаете? Вы понимаете, вы себя обрекаете на изоляцию, на мешок турецкий».

Но дело в том, что сегодня ситуация сложилась такая, что в Армении армии нет, дееспособных государственных институтов нет. И в этих условиях народ находится сейчас в состоянии психологической депрессии, потому что они обрели ментальность народа, потерпевшего поражение. Если раньше ходили как победители… Это же такой слом. Поэтому эти власти используя эту ситуацию, говорят: «Или вы за нами, или будет война и опять на вас нападут». Вместо того, чтобы сказать: «Мы создали дееспособные вооруженные силы, у нас дееспособная власть, у нас хорошие союзники». Ничего этого нет. Они постоянно идут на уступки, пугая собственный народ.

Много чего мне хотелось бы сказать, но последнее я хочу сказать, вы знаете, как будто этого Србазана нам Бог послал. Потому что сегодня идет не политический процесс. Вот благодаря Србазану в Армении идет процесс духовного возрождения и очищения. (01:49:04)

Я много раз говорил, что для того, чтобы решить какие-то большие и сложные вопросы, должны быть пассионарные люди. И у нас были такие. Вот Вазген Саркисян, когда ситуация была критическая, бросил клич: «Едем или победить, или погибнуть». Поехали и победили. То есть это когда ты не свой материальный интерес, корыстный (деньги, должность и так далее) ставишь на первое место, а любовь к Родине и готовность жертвовать собой. Вы знаете, я несколько дней слежу за Србазаном, у него выступления как лейтмотив. Не надо бояться смерти, мы все смертные, рано или поздно уйдем, но все зависит от того, как мы уйдем. Поэтому мы должны быть достойны нашей истории, нашей культуры и нашего народа. А это сегодня требует жертвенности. Это самое важное. У Пашиняна лейтмотив слов был таким: «(Говорит по-армянски.)». Я даже не знаю, как это по-русски перевести. «Жрут, жрут, жрут. У всех воруют, сами жрут. Мы все это отберем и дадим вам». А это человек, который пытается поднять народ. Кстати, жалко, я уже два года персона нон грата, не могу въехать в Армению, но мне говорят, что совершенно другая публика выходит на митинги, одухотворенные лица, осмысленные глаза. Вот это может быть наш последний шанс. И я очень надеюсь, что мы сделаем свое заявление по поводу того, что происходит в Армении. И дай Бог, чтобы победила справедливость, которая сегодня нужна армянскому народу и армянскому государству. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я хочу попросить выступить Гранта Араратовича Багратяна. После этого будет небольшой перерыв на кофе и после уже очень хотелось бы услышать выступление Ашота Гуляна, спикера парламента республики Арцах, Нагорно-Карабахской республики. Так же я бы попросил выступить Аршака Гензриковича Карапетяна и уважаемого Левона Владимировича Степаняна. Пожалуйста, Грант Араратович.

БАГРАТЯН Г.А.:

– (01:53:14) Друзья, я тоже хотел бы выступить политически, но я так же экономист. Я подготовил выступление, которое российской стороне должно понравиться, это должно быть интересно. Вообще, что такое Армения экономически? Возможно, это и армянам будет интересно. На это имеется причина, потому что в России на самом высоком уровне говорят об экономическом шлюзе Армении. После смерти член-корреспондента академии наук России Дмитрия Евгеньевича Сорокина никто серьезно не реагирует на цифры Армении, что там творится на самом деле.

Сначала пару философских соображений, почерпанных из собственного опыта. Вот я написал «Наличие часто встречающихся революций и пренебрежения эволюций в связи с отсутствием национального самосознания». Англосаксы почему удачны? У них революция каждые 400 лет, у французов каждые 200 лет, у немцев каждые 100 лет, у русских 78 лет, у армян каждые 10-15 лет. Революция не хорошая вещь, но я сегодня с Србазаном, и от всей души пытаюсь помочь ему преодолеть эту армянскую власть.

Если посмотреть на график, это некоторые макроэкономические показатели. За шесть лет правления Пашиняна внешняя торговля увеличилась в три раза. В этом году этот торговый оборот увеличится еще в два раза, получится за 7 лет шесть раз. За эти же шесть лет инфляция составила 25%, рост зарплат составил 38%, пенсии минус 10%, сельское хозяйство 0%. Если вычесть премии, выданные представителям партий власти, то есть друзьям Пашиняна, за шесть лет, несмотря на то что экономика выросла на 38%, рост доходов составил всего 3%. Он происходит на фоне жесткого снижения пенсий, что имеет свои последствия. Об это я сейчас скажу. (01:56:07)

За счет чего росла экономика? Вот у нас тут пять факторов. Во-первых, увеличили внешний и внутренний долг. В настоящее время суммарный долг государства составляет 70% от ВВП, и он постоянно растет. В экономическом росте 38%. 18% – это лотереи Виваро, Тото. Ставки за прошлый год составили 11 миллиардов долларов при ВВП 23 миллиарда. Ровно на половину ВВП люди делают ставки. Полсотни человек ежегодно бросаются с мостов Еревана. Реэкспорт, это очень важно, поскольку мы оказались в раю, как только Россия вошла в эту войну. Реэкспорт составляет большую долю, около 80%.

Смотрите, что случилось в 22-м году. Мы допрыгнули в внешнеторговом обороте с семи миллиардов долларов до 20. И в этом году будет 40 миллиардов долларов внешнеторгового оборота. Из 40 миллиардов долларов 32 реэкспорт. Релоканты из России привезли с собой два миллиарда долларов. Поначалу их было 85 000, сейчас немножко сократилось. И, наконец, более чем трехкратное увеличение транспорта из России с 1,5 миллиардов до пяти миллиардов. Совершенно очевидно, что несмотря на антироссийскую риторику, мы стали еще более зависимы от России. Я всем армянам говорю: «Не будьте неблагодарными, это карается законом Божьим».

В итоге, что случилось с людьми? При огромных размерах государственного долга любой прирост бюджета страны 40-45% идет на погашение долга. Я хочу вам сейчас показать, что от этого роста, смотрите, в этом году 40 миллиардов, это будет уже шесть раз прирост внешнеторгового оборота. Но у нас нет 6% роста реальных доходов. Денег на это нет. Во-первых, когда растет внешнеторговый оборот, ВВП растет, но бюджет не растет или очень мало растет. Во-вторых, поскольку этот рост происходит в том числе за счет новых кредитов внешних и внутренних, новых долгов, то приходится платить, все это вернуть. И практически денег не остается. (01:59:45)

Смотрите, вот показатели за последние четыре года. Крайне бедные, это те, у которых хлеба нет и доходы ниже одного доллара в день. 1,4%, 0,7%, 1,5%, 1,2%. Никакого роста, никакого улучшения. При том, что эта власть ежегодно на 250 миллиардов драм выдает премии своим работникам. Они зарплаты не поднимают, они каждый месяц дают премии. Вот весь механизм, чтобы этот рост, поскольку денег нет, не доходил до народа. Уровень бедности за последние четыре года: 26,4%, 27%, 26,5%, 24,8%. Никакого прогресса нет.

Каковы социальные последствия всего этого? Те, кто работает на государственном и частном бизнесе – 570 000 человек. Уменьшение пенсии на 10% за шесть лет – это 470 000 человек. И нулевой прирост в сельском хозяйстве, там у нас полностью частное сельское хозяйство, там работает 240 000 человек. Вот и все. В итоге уменьшение продолжительности жизни с 76,5 лет до 75 лет. Снижение рождаемости и увеличение смертности. У нас рождалось ежегодно 40 000 человек. Если сейчас 30 000, то это удача. Ежегодно умирало 25 000 человек, если сейчас 30 000, это удача. Число правонарушений увеличилось более, чем в два раза.

Если бы не Россия, армяно-российское экономическое сотрудничество, то Армения оказалась бы в глубокой яме. Тогда вопрос к российской стороне. Если это так, если у вас кто-то следит за этими цифрами, почему при повышающейся экономической зависимости от России Армения себя ведет антироссийски на всех площадках? Это не только вина Армении, это также ваша вина. Смотрите, высокопоставленный чиновник в России говорит: «Впечатляет армянско-российский экономический рост в 16%». Хочется ему сказать: «Во-первых, это 8%. Во-вторых, это игры, казино и тому подобное. В-третьих, это ваш реэкспорт». Что вы поддерживаете? И тут же это подхватывается властью, которая говорит: «Багратян и ему подобные неправы, смотрите, какие оценки нам дают». В эти статистические цифры я не верю, но все равно апеллирую ими, потому что все же я ученый. У меня нет свой статистической службы. Или же «только на 10 миллиардов золота идет в Армению, чуть-чуть подрабатывается и покидает пределы Армении в сторону Объединенных арабских эмиратов». И этот человек, один из основных функционеров этого дела, особенно проявился в последнее время антироссийскими выступлениями. Вы что не можете открыть свое представительство и сами сделать это? вы кого усиливаете, кого обогащаете? Нам трудно. Мы перед выбором – быть или не быть. Нам нужно снять с работы этого человека. Есть один человек, который должен быть уволен в Армении, ничего не получится без этого. (02:03:50)

Вот сейчас в эту минуту идет самая страшная борьба напротив здания правительства в Армении. Вы кого поддерживаете? С кем вы предпочитаете иметь торгово-экономические отношения? Как только российские каналы что-то говорят, они закрывают их. Кто им дал такое право? Не помогайте им. Я не говорю, помогайте нам, но не помогайте этому режиму. Продолжение этого режима означает конец Армении. Поймите, грань, красная линия достигнута, если Пашинян останется, Армении не будет, она будет распродана. Если его не будет, то будет Армения, она восстановится, в конце концов, и за несколько лет станет опять серьезным, сильным партнером для России на Южном Кавказе. Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Уважаемые участники, хотел бы объявить короткий перерыв.

ПЕРЕРЫВ

2 часть

ВЕДУЩИЙ (К.Ф. ЗАТУЛИН):

– (00:00:00) Итак, мы продолжаем наше сегодняшнее заседание. В ходе первой части звучали предложения по итогам этого заседания принять некий документ или общее заявление. Мы попробуем. Мы, в самом деле, не готовили, сознательно не стали заранее готовить какой-либо текст, потому что вы сами должны понять – мы встречаемся в более полном формате впервые с 2022 года. Нам, прежде всего, было важно и продолжает оставаться важным, услышать всех, кто хотел бы высказаться (как из России, так и из Армении), поэтому не предвосхищали, не готовили никакой заготовки. Я думаю, что предложение, все-таки, выйти на какое-то заявление или, по крайней мере, на темы, которые должны быть в этом заявлении обязательно обозначены с тем, чтобы затем этот текст представить на суд общественности, поручив его окончательную редакцию Совету «Лазаревского клуба». Если не будут возражать присутствующие. Мне кажется, что идея эта правильная – это первое, что я хотел сказать, начиная наше второе заседание. Второе, что я хотел бы сказать. Прошу вас, если вы по каким-то причинам не увидели себя в том предварительном списке выступающих, который есть в общем пользовании, пожалуйста, направьте мне сюда записку с тем, чтобы я вас не пропустил с вашим желанием выступить. Мы постараемся всем предоставить слово (надеюсь, что успеем). Ну, а теперь я хотел бы, как и уже объявил, предоставить слово уважаемому Ашоту Владимировичу Гуляну – спикеру Национального собрания Республики Арцах, с которым мы встречались в разные годы в лучшей обстановке (при всем уважении к концерну «МонАрх») в Степанакерте, на территории Нагорного Карабаха. Я прошу его выступить и затем с приветственным словом хотел выступить Аршак Гензрикович Карапетян, как мы говорили, и затем так же говорили о том, что предоставим слово Левону Владимировичу Степаняну. Дальше пойдем по списку выступающих. Прошу вас, Ашот Владимирович.

ГУЛЯН А.В.:

– (00:02:59) Спасибо, Константин Федорович. Дорогие друзья, уважаемые коллеги, участники Шестого заседания «Лазаревского клуба», обсуждение на тему «Куда идешь? О кресте Армении и кресте России», весьма актуально и полезно. Задаваясь этим риторическим вопросом, нужно сначала понять, почему мы оказались не в силах уверенно и достойно держать крест, как завещали наши предки и так, как удавалось это на протяжении последних столетий. Я не намерен открывать новую дискуссию на эту тему. В основном, по той причине, что, как армянская, так и российская стороны не готовы дать взаимоприемлемые ответы на очень серьезные вопросы. В то же время, я не собираюсь закрывать тему вынужденного исхода народа из Республики Арцах (Нагорного Карабаха), поскольку никто не может лишить целый народ этого права и наше поколение несет ответственность, чтобы у людей была возможность пользоваться этим правом. Конечно, нам нужно время. Время, чтобы преодолеть душевную и физическую травму после такой трагедии. После вынужденного переселения более 100 тысяч арцахцев, чтобы перейти от эмоциональных оценок к составлению трезвых и обоснованных позиций, но это время не может растягиваться на месяцы. Мы должны стремиться сгруппировать существующие проблемы и думать о возможных путях их преодоления. Нам нужно ускорить согласование наших действий. Таких, как: первое – на территории Арцаха продолжается духовный и культурный геноцид. Азербайджан продолжает вести войну с нашими церквями, государственными символами, памятниками и могилами, пытаясь стереть армянский след в одном из первых очагов христианства и тем самым, фактологическую базу о принадлежности Нагорного Карабаха. Второе – наши коллеги (представители военно-политического руководства Нагорно-Карабахской Республики) продолжают оставаться заложниками в бакинских тюрьмах и очевидно, что нет никакой государственной поддержки со стороны Армении в организации освобождения известных деятелей и других армянских военнопленных.

(00:05:31) Третье – право народа Арцаха на возвращение на свою историческую родину всегда должно быть включено в повестку внешне-политических программ международных структур и отдельных стран. Особенно стран, сопредседателей Минской группы ОБСЕ, которую никто не отменял. С этой целью, действующая по мандату Национального собрания Арцаха, комиссия по защите прав на коллективную репатриацию и других фундаментальных прав народа Нагорного Карабаха, руководимая бывшим министром иностранных дел Армении Варданом Осканяном, может играть определенную ведущую роль. Наверное, не надо далеко ходить, чтобы понять, почему нынешние правители Армении избегают тему Арцаха. Искусственно переносят проблемы арцахцев в область социальных вопросов, а в последнее время уже убежденно заявляют, что темы Нагорного Карабаха не существует и вообще не может быть возращение арцахцев на Родину, тем самым, в точности транслируя риторику официального Баку. Очевидно, что каждый раз, когда мы говорим об Арцахе, мы должны помнить о неудачах, ошибках и промахах, из-за которых 150 тысяч жителей Арцаха, 45 тысяч армянских семей были лишены собственности и вынуждены были покинуть свою Родину под угрозой нового Геноцида со стороны Азербайджана. В общественно-политических кругах Нагорного Карабаха есть определенные и обоснованные вопросы, связанные с ролью и миссией российского миротворческого контингента. Мы всегда будем помнить помощь и поддержку со стороны командования миротворческих сил (особенно в трагические сентябрьские дни 2023 года), но это никак не снимает множество вопросов о контртеррористической операции, предпринятой азербайджанским руководством. После всей этой трагедии, когда официальный Ереван считает деятельность государственных органов Республики Арцах угрозой для своей национальной безопасности, неизбежно приходишь к выводу о наличии консенсусного заговора против тысячелетнего армянского Нагорного Карабаха. Чтобы эти обвинения звучали правдоподобными, через мелких, средних и крупных деятелей правящей партии правящим режимом Армении активно пропагандируются антиарцахские тезисы. В оборот пущены нелепые слухи о событиях в Республике Арцах в судьбоносные дни 19-20 сентября 2023 года.

(00:08:22) Пока наши коллеги и друзья находятся в тюрьмах Баку, я не считаю правильным ссылаться на слова и мнения непосредственных участников дел. Мы должны положить конец спекуляциям, связанным с якобы отказом властей Арцаха вступить в диалог с Азербайджаном. О якобы свершившемся госперевороте в Нагорном Карабахе и других абсурдных утверждениях. Эти суждения неприличны и постыдны, а подобные отвлекающие уловки просто ослабляют и подрывают наши ресурсы для формирования общего фронта по теме Арцаха на международных площадках. На протяжении 30 с лишним лет, стратегически мыслящая часть армянского политического руководства самоотверженными усилиями своих сыновей создавала единое экономическое, культурное и безопасное пространство Арцах-Армения-диаспора. Утрата одного звена этой цепи (Арцаха) поставило под удар всю общеармянскую структуру. Реальный шанс устранить новые угрозы и противостоять вызовам появится тогда, когда Армения вернет себе роль полноценного гаранта безопасности всего армянского мира и продолжит нормальные и дружеские отношения со стратегическими союзниками. В заключение хотел бы поблагодарить организаторов за приглашение участвовать на заседании «Лазаревского клуба» и от имени карабахцев выразить нашу искреннюю признательность Константину Федоровичу Затулину за неизменную и принципиальную поддержку в нашей справедливой борьбе и веру в безальтернативность армяно-российских союзнических отношений. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо, Ашот Владимирович. Могу сказать, по крайней мере, за себя, что это пожизненно – и моя поддержка, и мое сочувствие, и мое желание видеть вновь в нашем кругу всех тех, кто сегодня находится в тюрьмах и в заключении в Баку и в других местах, наших друзей. Сейчас я хотел бы предоставить слово, как уже обещал, генерал-майору Карапетяну Аршаку Гензриковичу – экс-министру обороны Республики Армения и прошу подготовиться за ним следующему, как тоже уже обещал, Левону Владимировичу Степаняну (генерал-майору). Пожалуйста.

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– (00:10:40) Спасибо, уважаемый Константин Федорович, уважаемые друзья. Я хотел бы коротко представить свое видение по обстановке вокруг Армении и внутри Армении. Считаю ситуацию в регионе, связанную с Арменией, стабильно тяжелой и есть симптомы к еще более серьезному ухудшению обстановки вокруг Армении, особенно и внутри Армении. Я приведу пример – слова Уинстона Черчилля, когда он спорил со своим оппонентом, который хотел дружить с Гитлером. Он сказал следующее: «Внешняя угроза вас уничтожит. Внутренние проблемы – вы только потеряете должность». К сожалению, это формула сегодня очень актуальна для Армении. Дилетантство властей… я это говорю официально, я их всех хорошо знаю, я с ними работал, пытался не допустить ошибок, но, к сожалению, мне этого не дали, но это дилетантство привело Армению к геополитическому тупику. Фактически случилось следующее. Он отказался от участия России в переговорах. Сел перед победителем, который его победил и знает, что если еще раз нападет, опять победит. Я здесь участвовал на переговорах, где передо мной сидел представитель Азербайджана и сидел представитель России. Поведение России заставляло Азербайджан не говорить с угрозами с нами. Да, мы отвечали, но, когда стратегический союзник говорит: «Вы здесь не для того, чтобы угрожать друг другу» – потому что в ответ я тоже как-то реагировал – «а для того, чтобы договариваться», это усмиряло пыл вот этих представителей победоносного Азербайджана. Я должен сказать, что это основная и главная ошибка, допущенная в вопросах с Азербайджаном. Попытка привода в регион стран, которые никогда не представляли наш регион и не были в нашем регионе долгое время, это вторая проблема, потому что в регионе столкнулись две очень такие геополитические стороны.

(00:14:16) Россия, которая пытается сохранить стабильность в регионе путем сохранения существующих правил, территорий, отношений в регионе и усмирения путем переговоров или каких-то других действий. Предотвращение столкновений между нациями, народностями и этническими группами. Запад, в лице Соединенных Штатов пытается переформатировать регион – установить новые границы, в результате чего появятся новые проблемы, где они предполагают иметь особое участие, тем самым взять регион под свой контроль с дальнейшим вытеснением России из региона. Самое страшное, что может произойти с армянским народом, это, когда на территории армянского народа столкнутся несколько государств, при этом эти же государства будут мирно совещаться и пить кофе вне этого региона – то, что происходит в Сирии. Это самое опасное, что может с нами произойти.

Что касается внутренней обстановки – положительность происходящего движения там, это то, что мировому сообществу было представлено, что есть серьезные протестные эмоции и действия в Армении. Армянский народ, как до этого предполагалось, не равнодушен ко всему происходящему. Должен вместе с тем сказать, что я очень уважаю и считаю, что священник не может быть нечестный, что священник действительно патриот. Священнослужитель, который всю свою жизнь посвятил тому, чтобы воспитывать нашу молодежь, наш народ в духе христианства, но вместе с тем, я не считаю, что на эмоциях необходимо журналиста поменять на священника. Простите, это мое глубокое убеждение. Я считаю, что Армения находится в серьезной кризисной ситуации, как в геополитическом плане, так и во внутриполитическом плане и нам нужен кризисный управляющий, который выведет страну из этого кризиса, а потом выйдет, скажет: «Спасибо, я все сделал. Передаю управление уже другим специалистам» и покинет свое место добровольно. Если мы такого человека не родим, поверьте, государственность Армении стоит под большим вопросом. Я вам это говорю как аналитический вывод на счет государственности Армении. Я должен сказать, что Турция и Азербайджан не видят существования Армении вообще, как государства и они не хотят упустить момент исторический для того, чтобы завершить уничтожение Армении. Почему завершить? Потому что 100 лет назад (чуть больше 100 лет назад) они это уже пытались сделать. Это мое такое мнение всему тому, что происходит в Армении и вокруг Армении. Исходя из того, что мне сказали, что у меня 5 минут, я не стану больше говорить о ситуации. Можно говорить долго, много.

(00:18:21) Я хотел бы сказать коротко, чем я занимаюсь. Видя, как мы потеряли Арцах, и как Армения отказалась от собственного народа, проживающего в Арцахе. Арцах, это не территория, это не земля. Арцах – это страна. Армянская страна, где жил армянский народ со своей инфраструктурой, со своей культурой, со своими особенностями. Он сдал страну. Он не сдал какую-то деревню, или как сейчас в Тавуши происходит (4 деревни). Я вам скажу – пока существовал Арцах, все занимались Арцахом. Как только перестал существовать Арцах, все начали заниматься Арменией. Я думаю, что когда он сдавал Арцах, он прекрасно понимал, что следующие события будут связаны уже вокруг Армении. Мы сегодня получили информацию, что после затопления наших известных регионов, были там затоплены так же американские лаборатории и очень хороший вирусолог из Армении сказал, что ожидается распространение эпидемий, причем неизвестных болезней. Я, конечно, надеюсь, что этого не будет, но факт того, что в этих районах находились американские лаборатории, это правда и это правда, что они были затоплены. Сейчас мы готовим гуманитарную помощь – отправить, что сможем в этот регион, так как я сказал, что я решил после сдачи Арцаха, заняться политикой и попытаться своим участием как-то воздействовать на существующую ситуацию вокруг Армении.

(00:21:22) Следующее, что я хотел сказать, что мы работаем очень активно. У нас есть дорожная карта, у нас есть программа. Мы показываем то, что можем показать и делаем то, что не можем показать. Я думаю, что действия, которые будут в дальнейшем (вы все это увидите), я надеюсь, что нам удастся осуществить свои планы. Я считаю, что время разговоров закончилось. У нас абсолютно нет времени. Действия, которые сегодня происходят в Армении, с призывом не переступать какие-то законы, они не актуальны – это мое мнение. Я ни к чему не призываю. Никола Пашинян власть добровольно не покинет. Он не в ситуации Сержа Саркисяна, который всего лишь обвинялся в каких-то коррупционных схемах (воровстве и так далее). Он понимал, что это не самые страшные обвинения, которые можно, в принципе, при хороших адвокатах и юристах с себя снять. Я понимаю, что Никола Пашинян (и он это знает) – он обвиняется в предательстве и никуда от этого не денется. Он сдал территории. Он нарушил конституцию. Он находится припертым (извиняюсь за это слово) к стенке и он до последнего будет держаться. Для этого он создал Министерство внутренних дел, численность которого уже сопоставима с вооруженными силами. Нет ни в одной стране мира, чтобы вооруженные силы только на 30 процентов превосходили полицейские силы (правоохранительные органы). Вы видите, что происходит – рисуя бумажки, пытается удержаться у власти. Со всем этим надо, мне кажется, заканчивать. Заканчивать именно теми способами, которые применяет он сам, находясь у власти. В завершение я хочу закончить свои слова следующими словами, что народы, которые пали в сражении, они вновь возрождаются, а народы, которые сдаются, они исчезают. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Я извиняюсь, можно вопрос?

ВЕДУЩИЙ:

– Да, пожалуйста.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– (00:24:42) Вопрос популиста. Наверное, не принято, но все-таки. Я очень извиняюсь, можно объяснить, почему высокообразованный архиепископ не может руководить, а Вы можете?

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– Давайте, как у евреев – вы обоснуйте, как он будет руководить.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Я не собираюсь обосновывать. Я считаю, что любой высокообразованный человек может.

– Вы имеете в виду кризисного менеджера?

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– Вопрос идет… подождите.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Я извиняюсь. Вы же собираетесь, будучи генералом в опале, не находясь в Армении, Вы не даете право армянскому народу выбрать во время кризиса того, кого он хочет. Кризис рождает лидеров. Родился лидер высокообразованный, не опытный, за которым народ готов идти. Вы ставите какой-то диагноз, что он не может, а с чего вы взяли, что не может? 40 генералов сказали, что пусть уйдет и человек был в бункере. Взяли бы власть, кто вам мешал?

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– Вы…

– А потом эти же генералы…

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– (00:25:58) Подождите, вы же задали вопрос, давайте я отвечу.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– А потом эти же генералы честно перед ним встали смирно и начали служить. Дайте народу пойти по своему пути со всеми своими ошибками, которые он должен допустить. Если Вы претендуете на это место, езжайте в Ереван и добивайтесь, чтобы народ пошел за Вами. Мы тоже пойдем, если Вы сможете убедить нас.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Пожалуйста, вы хотите ответить? Пожалуйста.

КАРАПЕТЯН А.Г.:

– Да. Спасибо. Я, конечно, ожидал подобную реакцию, но должен сказать следующее. Еще раз повторяю – весь народ в 2018 году с убежденностью, что Никола Пашинян спасет страну, обосновывая, что у него есть соответствующее понимание ситуации, привели его к власти. На тот момент я был единственный человек, который в присутствии Николы Пашиняна и двух свидетелей, ему в лицо сказал, что вы не можете управлять государством. Он ответил мне так же, как ивы. Он потом меня спросил: «А кем вы меня видите?» Я сказал: «Руководителем парламента в лучшем случае, а туда назначьте профессионала». Я не говорю: «Я» или я не предлагаю сейчас кандидата какого-то (Симона Симоняна). Я обостряю ваше внимание, как специалист, который разбирается в вопросах национальной безопасности. Если вы про меня не знаете, я учился не только в Москве. Я учился в Гарварде, в Лондоне, в Германии, во Франции, в Испании. Я, как специалист вам говорю, что он не сможет вывести страну из создавшейся ситуации. Он может быть модератором, но он не должен занимать государственную должность – это мое мнение. Пожалуйста. Да, действительно, не я решаю. Да, действительно, я в Москве. Поверьте, в нашей дорожной карте есть мое появление в Армении и вы это увидите, и не думаю, что это будет не так скоро. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Каждый имеет право на свое мнение, конечно. Сейчас я, как мы договаривались, я хотел бы предоставить слово Левону Владимировичу Степаняну – бывшему командующему пограничными войсками Армении, генерал-майору. Если уважаемые участники согласятся со мной, здесь у нас хоть и в штатской одежде, присутствует ветеран вооруженных сил и член нашего клуба – генерал-лейтенант Норат Григорьевич Тер-Григорьянц. Потом я хотел бы предоставить слово ему. Прошу Вас, Левон Владимирович.

СТЕПАНЯН Л.В.:

– Спасибо. Многоуважаемый Константин Федорович, уважаемые коллеги, друзья, прежде считаю обязанным выразить свою благодарность за приглашение и проявленное доверие быть здесь и в кругу единомышленников обсудить интересующие нас общие события и проблемы.

Осознавая повестку дня и предложенную к обсуждению тему, начну с того, что перед вами потомок ранее переселенных в Персию армян и возвращенных на свою историческую родину в соответствии с Туркманчайским договором в 1828 году. Смею признаться, мои предки донесли до нас потомков только положительное мнение о русских и России. Такого мнения было все мое армянское окружение в Нахичиване, в Арцахе и в самой Армении. Армяне всегда были преданы России (и давайте об этом открыто скажем в присутствии наших русских братьев) и только в ней видели свою защиту и право на возрождение, особенно после геноцида в Османской Турции.

(00:30:40) Мой дед служил на границе Российской империи с Персией, на участке 42 Гадрутского погранотряда. Того самого, которым командовал в годы Великой Отечественной войны, уважаемый Константин Федорович, ваш отец. Вместе с двумя своими братьями дед воевал на фронтах Первой мировой войны. «Давайте, товарищи, споем песню – пусть песня летит по степям над травою русской, землей украинскою, где храбрый лежит Степанян». Эти строки солдатской песни посвящены одному из трех его погибших в годы войны сыновей. Пограничнику старшему лейтенанту Макару Степаняну. Совсем не случайно в 42 Гадрутском погранотряде оказался и я. В погранвойсках Российской империи, Советского Союза, Российской Федерации, Армении служили и служат его четвертый сын, все внуки и правнуки. Гордость за своих предков испытывает сегодня участник Специальной военной операции, представитель династии в четвертом поколении, уже молодой пограничник – Макар Степанян. Прошу не воспринимать сказанное, как отступление от предложенной темы. Примером преданности русским, России можно считать участие и роль армян во всех войнах России. Армяне не отрицают геополитические интересы России, но болезненно воспринимают контакты союзной страны с Турцией и Азербайджаном. Считают, что заслуживают более доверительные и теплые отношения из-за исторически проверенных культурных, религиозных и сложившихся за столетия, иных отношений. Иначе чем объяснить, что почти 3 миллиона армян живут повсюду в России, воюют в Украине, приезжают на заработки, дружат, женятся и выходят замуж, воспитывают общих детей. Замечу, что здесь интересен и процентный показатель в сравнении с другими народами. 30 лет армяне надеялись, что маленькая Армения для России станет, как Израиль и Тайвань для Соединенных Штатов на Ближнем и Дальнем Востоке. Не секрет, что без поддержки России мы не имели бы победы в первой Карабахской войне. Россия более 30 лет стоит на нашей границе с Турцией и Ираном и есть 102 военная база. Армения все эти годы была верна своим союзническим обязательствам.

(00:33:00) Последовательно в средствах массовой информации стали обсуждаться действия и бездействия России в годы Первой мировой войны на Кавказском фронте, особенно в период Геноцида. Осуждается политика большевиков по уступке территории Армении Турции и Азербайджана. Вспоминаются миллиардные долги, списанные Россией государствам Азии и Африки, строительство атомных станций в Турции за счет России, а в случае с Арменией принятие энергетических и других объектов взамен долга. На этом фоне прозападные взгляды еще более активизировались и в конечном итоге способствовали смене власти. Разногласия обострились после 44-дневной войны и особенно после изгнания армян из Арцаха, оккупации Азербайджаном части территории Армении – это все существенно негативно отразилось на общественном сознании, особенно молодежи. Прошу понять меня без осуждения. Желаю быть объективным и в целях поиска аргументов в пользу нашей совместной деятельности. Образовавшаяся на этом фоне пятая колонна Запада в Армении, уже нас объявляет пятой колонной России. Как этому противостоять? В открытую заявлено, что представителей пятой колонны в силовых структурах и на государственной службе уже нет. Здравомыслящие политики, политобозреватели, аналитики, эксперты и просто объективно оценивающие события порой затрудняются в убедительных аргументах в разговоре с аудиторией. Невозможно объяснить военно-политическую поддержку Азербайджана, военное сотрудничество с Турцией в Арцахе и известные слова бывшего Министра обороны Шойгу об успешном проведении военной операции с турецкими коллегами. Роль миротворцев, вошедших в Арцах из Армении и вышедших через Азербайджан. К большому сожалению, власти Армении прямо или косвенно, умышленно или несознательно подпитываются необъективными комментариями Министерства иностранных дел и достаточно популярными лицами из России. Некоторые посещают Арцах и Шуши, забывая о возложении цветов на могилы русских солдат, погибших при осаде армянского города-крепости войсками сына Шахабаса в начале XIX века.

(00:35:36) Не в интересах российско-армянским отношениям работает турецко-азербайджанское лобби фондами мягкой силы имени Юнуса Эмре и Гейдара Алиева. В основе активизации усиления русофобии справедливо обвиняется Правительство Пашиняна. Поручение Запада выставить Россию из региона нынешнее армянское руководство осуществляет методично и под диктовку, да так умело, что в значительной части населения проявилось разочарование Россией. Хочется верить, что присутствующие прекрасно знают причины, виновников и объективно представляют и негативные последствия этого процесса. Очень хочется найти, увидеть и пойти по пути стабилизации положения. Тем более, что врагом Россию армяне не считают. Есть обида, но нет вражды. Громогласные многотысячные митинги «Рус, Фарс, Эрмени, Азербайджан душманы» звучат не в Ереване. Убежден, что в сложившихся условиях не много требуется от России, чтобы иметь в своей орбите весь Закавказский регион. Разговоры о покушении на суверенитет Армении всего лишь лжепатриотическая приманка для недалеких. Запугивают население превращением страны в российскую губернию. Такие страны, как США, Россия нуждаются в союзниках, а получается, что Армения нет. В Армении есть сознание того, что благодаря России часть армян вернулись на свою Родину после их насильственного переселения Турцией, Персией. Особенно Шахабасом и его потомками. Была турецкая Армения, но ее нет. Была и сохранилась русская Армения. Десятая часть от исторической Армении, объявленной сегодня режимом Алиева, как Западный Азербайджан, когда его столетняя страна с фальшивой историей в большей части есть Восточная Армения. Я не одинок во мнении, что руководство Армении повинно и сознательно не прислушалось к предложению Президента России остановить войну еще в октябре. Нет сомнений, что много чего скрыто от народа до сих пор, в том числе помощь России о поставке вооружения до и во время войны (в дни войны). Пашинян, заявляя в августе 2019 года, что Карабах – это Армения, нарушил дипломатические нормы, перечеркнул договоренность Минской группы. Сделал он это без предупреждения союзницы России, как и признал Карабах частью Азербайджана тоже без предупреждения одного из членов Минской группы – России. Этим он окончательно закрыл надежды на продолжение миссии Минской группы в регионе. Не косвенно, а прямо поддержал Алиева. Обвинения ОДКБ из серии популизма используются, как козырной туз.

(00:38:21) Я был участником заседания в Ташкенте в 1992 году. Вступая в организацию, мы изначально сознавали, что рассчитывать на эту организацию нам нельзя, ведь не случайно был разработан и подписан военный договор с Россией. Затем продлен. Обращение ОДКБ для Армении не могло быть реализовано. Об этом руководство Армении не могло не знать. Помощи от Республик Средней Азии и Казахстана по понятным и вполне объективным причинам ждать не следовало. Обвинения излишни. Своим обращением Армения подпортила отношения с этими странами и в неудобное положение поставила Россию, да еще и обиделась на нее. Кому не понятно, что Россия не могла поставить на голосование помощь Армении, предварительно зная отрицательный результат, поэтому Армения могла изначально обратиться только к России на основе двустороннего договора. Публичное обвинения России с популистской направленностью сделали свое черное дело. Кроме того, сложилось искаженное мнение, что армяне не способны воевать и хотят, чтобы за них воевали другие. Турбулентность процесса не в пользу Армении с учетом анклавного ее состояния. Надежда на вступление в Европейский Союз, как и расчеты на военную поддержку Запада, нереальны. В Европейском Союзе есть и уверен, найдется страна с правом вето против Армении. Усугубляется ситуация с учетом последних событий в Грузии. Неопределенность в перспективах в самой Грузии, состоящей в Турецко-Азербайджанском тандеме. Трезвые силы в Армении сознают, что союзнические отношения с Россией, как великой ядерной державой дорогого стоят. Времена такие, что регион может полыхнуть, если начнутся боевые действия против Ирана. Интересы исламской страны стыкуются с христианской Арменией, а Иран состоит в военно-политическом союзе с Россией и Китаем.

(00:39:54) Не станем забывать, что сама Армения под прицелом и имеет союзнические обязательства перед Россией. В такой сложный военно-политический период армянскому обществу предлагается рассчитывать только на свои скупые и ограниченные возможности. Намеренная политика по лишению Армении гарантии государственной безопасности дошла до, дислоцированных в Армении, моих родных пограничных войск и 102 военной базы. Вполне осознавая отсутствие финансовых, людских и собственных кадровых ресурсов, самоуспокаиванием народа закупают оружие в ряде стран с множеством вопросительных знаков. Непрофессиональный подход проявляется и в проводимой в эти дни делимитации, демаркации госграницы. В отсутствии дипломатических отношений, мирного договора и договора об оформлении госграницы, происходит непозволительное принуждение. Вместо решения проблемы во имя мира, оно замораживается на время и, несомненно, это станет миной замедленного действия. Отказались от помощи России (арбитра-посредника), но делимитируют и одновременно демаркируют границу неутвержденными знаками и по непонятным картам, нагло игнорируя рекомендации ОБСЕ и протестные выступления населения. Как гражданин с двойным гражданством, сохраняю в глубине души частичку великой в прошлом страны. Хочется верить, что Армения и Россия взаимно востребованы. Останутся союзными странами. Преодолеют возникшие преграды и отпадут всякого рода сомнения. Появится полное доверие. Знаком с выступлениями Константина Затулина. Разделяю его мнение с объективными оценками происшедшего. Высоко ценю стремление и искреннее желание к разрешению всей проблемы. Тех, кто когда-либо помогал армянам и Армении, мой народ вписывал в свою историю, и воздвигает им памятники, а сегодня почему-то закрываем границу перед защитником чести и достоинства Армении. Мой вывод – сегодня уже очевидно, что не только народу Армении, но и России не по пути с проводимой политикой нынешнего руководства Армении.

(00:42:23) Для демонстрации роли России у меня есть предложение – публично признать территориальную целостность Армении, объявить о готовности защитить союзницу в случае покушения на ее территориальную целостность, поддержать право возвращения армянского населения в Арцах, а Армения, как союзница, должна признать Крым и поддержать право России на Донецк и Луганск. Осудить политику действий Азербайджана по поощрению армянофобии, уничтожения армянского культурно-религиозного наследия (памятников и обелисков, посвященных Великой Отечественной войне и ее участникам на территории Нагорного Карабаха). Поставить на вооружение 102 военной базы ядерные боеголовки и новые виды вооружения, что, прежде всего, в интересах самой России на этом театре военных действий. Тем самым вдохновить армян, персов, курдов и закрыть раз и навсегда тему Великого Турана.

Неоднократно предлагал и повторяю сегодня – на территории России необходимо сформировать боевое соединение из числа армян России в целях оказания помощи при угрозе этой маленькой Республике. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Уважаемые коллеги, еще раз хочу сказать, что сейчас предоставлю слово Норату Григорьевичу Тер-Григорьянцу, генерал-лейтенанту, хорошо вам известному нашему другу. Хотел попросить подготовиться, следующим выступить Надеину-Раевскому. Пожалуйста, прошу Вас.

ТЕР-ГРИГОРЯНЦ Н.Г.:

– Спасибо, Константин Федорович. Генерал-лейтенант Тер-Григорьянц, вооруженные силы. (00:43:49) На протяжении длительного времени существование вооруженных сил, война, падение, политика – я принимал активное участие во всех местах в развитии, а при падении уже сейчас принимаю участие. Каждая страна постоянно искала возможность иметь соседей более мощных, чем твоя страна. Например, Советский Союз имел буферные страны. Все социалистические страны, где стояло полмиллиона вооруженных сил. Я вот в Венгрии был командиром дивизии. Я это хорошо знаю. Потом, когда Советский Союз пал… То есть, если война, то в соцстранах война, а в Советском Союзе стратегические резервы развертывают. Когда Советский Союз пал, буферными странами стали все республики Советского Союза вокруг Российской Федерации. Российская Федерация всегда нуждалась в обеспечении безопасности, ибо англо-саксы и западный мир постоянно стремятся уничтожить русский народ, как государствообразующий и вообще советский народ. Тогда Армения, Грузия, Азербайджан, Украина, Белоруссия (с этой стороны на Западном театре военных действий, на Южном) должны были быть такими же мощными, как были в социалистических странах буферные страны, где армия стояла. К сожалению, политика российского государства немного изменилась, в результате чего некоторые страны… Грузия пошла, когда кричали: «Куда Грузия денется» - вон она куда делась, в НАТО. Потом Украина, вот оно, что творится. Потом Азербайджан. Потом Белоруссия, вот она еле держится, а сзади Казахстан - то же самое. Армения единственная была на южном театре военных действий и Белоруссия на Западном театре, которые верой и правдой были в союзе с великой Российской Федерацией. Вот это надо было удержать на высшем уровне. Я вам докладываю – чтобы продолжить эту систему, я был приглашен, и мы создали вооруженные силы (пограничные войска). Вот сидит человек, который сейчас выступал - Степанян. Пограничные силы, совмещенные пункты ВВС. Создали российскую базу. Я создал анклав России на территории Армении. Посадили боевую дивизию. Создали 102 базу. Вот эта вся система. Еще дополнительно мы написали: «Смотрите, вся эта система предназначена для обеспечения безопасности Российской Федерации на внешних границах СНГ». Я своими словами говорю. Вот, Андраник правильно сказал, это была самая мощная армия в то время. В Википедии посмотрите. Раз мы так написали, значит, мы должны были поддерживать. Значит, Армения должна была быть оснащена, вооружена (00:46:59) капитально так, как сейчас Белоруссии дали тактическое ядерное оружие. Как Северная Корея – если есть такое оружие, это оружие возмездия и оружие сдерживания. Однако, вооруженные силы нашей Армении не очень сильно современными были, но они были. Мы все-таки, победили в этой войне. Освободили Карабах. Обеспечили безопасность, а противник, что делал до сих пор? У него замысел был – захват Карабаха, захват Зангезура, соединение с Нахичеваном и наступать на Ереван. Мы же предотвратили дружбой и братством армянского народа, и нас тогда поддерживала Россия с точки зрения – вот, послали дивизию. Ничего подобного. Армянский народ при помощи вот этой нашей армии, вот той техникой, которая существовала от бывшей 7 полевой армии. Значит, армяне могут выполнить задачу? А то, вот кто-то поможет. Никто не поможет.

В последнее время англо-саксы всегда смотрят, как в этой стране (происходит) взаимодействие. Вот Украину заметили, что Западная Украина против русского народа, и вот они туда поставили (я интервью давал) еврея по национальности. Вот этого человека, который знает, что такое Холокост и знает, как убивать, уничтожать народ, особенно русский, потому что англо-саксам НАТО сопротивляется только русский народ. Вот здесь поставили людей (я не знаю, я не следователь), которые выполняют задачу англо-саксов по выдворению России с Закавказского направления, потому что туда должны войти англо-саксы, но попустительство российской политики (не знаю, кого) привело к тому, что этот пес НАТО – Турецкая армия, вошла в Закавказье в результате Карабахской войны. На закуску оставили Карабах. (00:49:01) Сейчас страшная обстановка. Здесь можно говорить – экономика, взаимодействие и так далее, но получается картина такая, что под прикрытием этой новой власти начали некоторые типы подлецы выходить прямо против посольства России и кричать…  (00:49:16) Прошу прощения, это предатели и их никто не арестовывает, а тех, которые голосовали против властей ваших, их начали арестовывать. Это самые крупные провокаторы (00:49:29). Привело к тому, что начали охаивать армянские вооруженные силы. Начали генералов оскорблять. Когда мы создавали армию, у нас было всего три генерала, а остальные все с России прибывшие. Потом изменилась ситуация и создали корпуса, армии. Тогда появились такие звания. Ничего, появились и появились, но все равно начали хаять, оскорблять военных. Начали зарплаты отвратительно давать. Начали ругать. Здесь вот учится 40 человек. Еще я организовывал взаимодействие обучения. С Грецией и здесь. Еще в НАТО я ездил, выступал по гуманитарному праву войны, а сейчас они головы резали (азербайджанцы) и никого не вызвали в НАТО гуманитарный. Сама НАТО при помощи Турции как будто бы хитрые такие – они влезли сюда. Конечно, Россия должна каким-то образом защищаться. России нежелательно иметь на юге какого-то типа государства, как Турция, которая могла бы полностью начинать боевые действия. Турция более 12 раз воевала против России, против русского народа – это очень мощные вооруженные силы после Америки. Азербайджан, который побоялся напасть на Карабах… война же не была между ними и Арменией. Они подтянули Турцию, потянула пакистанцев, Израиль. До 3 тысяч исламистов из Сирии. Они разбили маленькую спичечную коробку Карабах. Наша армия не вмешалась и правильно сделала, потому что была бы война между Азербайджаном и Арменией, а тогда Турция сразу же задавила бы всех армян. Да, да, поэтому здесь политика разная была по разному поводу. Вопрос, такой стоит перед армянской делегацией – на каком основании господин Пашинян или власти Армении, когда он выступал, что «карабахцы за меня не голосовали». Мол, кто они такие. Потом: «Армения не признавала Карабах». Подождите, а кто вы такие, что вы подписываете документы, да еще какие-то команды даете, да еще в Праге выступаете: «Мы признаем целостность Азербайджана с территорией Карабаха». «Кто ты такой?» – я спрашиваю. «Для тебя Карабах, что Узбекистан, что Киргизия, что Таджикистан, что 3 миллиона армян. Какое имеешь право ты говорить об этом?» Это привело к тому, что ошибки, совершенные со стороны России, содействовали этому Правительству выполнять то предательство, которое произошло. (00:52:17) Например, противник стреляет и уже вертолет русский уничтожили и с моей базы (102) два подполковника русских погибло. А никто не признает, ничего не делает ОДКБ. Потом говорит ОДКБ: «А у вас там пограничные споры». Я им звоню: «Вы возьмите карту Армении и Закавказья, и посмотрите где находится – это граница или что?» Понимаете, это такая отвратительная ситуация. Или поставили 2 тысячи (мотострелковую бригаду) в Лачин и так далее. Да, подписали документ, но как оно обеспечило? Закрыли. Создали Ленинградскую блокаду. Армяне опять недовольны, а это все недовольство привело к тому, что начали недовольство проявлять. В масштабе бездарного отношения Правительства и вот этих политиков, привело к тому, что народ веками жил там, и покинул свою страну. Безопасность страны разрушена, а поэтому нам надо восстановить безопасность страны. Нам надо изменить ситуацию. Нам надо не просто там Пашиняна снять, кого-то снять. Дело в том, что Пашиняну Серж Саркисян и так далее, они спихнули на него все, а он вообще-то газетный работник. Он не в состоянии управлять. Я не знаю, как это – вам лучше знать. Вот мне говорят: «Надо прийти, там революция». Мы не революционеры. Мы можем восстановить боеспособность, боеготовность. Мы можем управлять вооруженными силами. После войны в Афганистане здесь управлял сухопутными войсками (216 дивизий). Мы создали армию, и эта армия победила, а они все развалили. Я прошу от армянской делегации (спасибо, что вы пригласили) – нам надо очень сознательно провести круглый стол с Правительством. Никогда в жизни Армения там не выиграет. Никогда, потому что соотношение сил – законы войны вы уже изучите. Вот вы вспомните Киликийское сражение. «Сорок дней» Муса-Дага книга. Вы вспомните Ванское сражение. Карабахское движение принесло несчастье для армянского народа. Да, оно выполняло статью 51 о праве на самоопределение. Да, но вы посмотрите, Алиев воевал против международного закона и ООН его не привлек к ответственности, а Карабах защищал международный закон статью 51.

(00:55:03) Я интервью давал и говорю: «Если бы глава Организации Объединенных наций имел бы расследование, то карабахцам дал бы огромный международный орден за то, что они против радикальных исламистов воевали и защищали международное право. Все перепутано и все отвратительно, поэтому просьба такая – вот это мероприятие очень хорошее, это как круглый стол, это как бы движение к единству взглядов, понимаете? Надо сосредоточиться и организоваться. Одну вещь скажу. Я недавно собрал некоторых товарищей здесь в Москве и говорю: «Здесь может произойти из-за политики Пашиняна, грузинский вариант». Как? Очень просто. Докладываю вам. Когда Саакашвили начал обстреливать Цхинвали (Южная Осетия – я сам с Осетии, это прекрасный народ), там было 70 человек. 70 человек – миротворцы и погибло несколько человек. Тогда Россия с моего города Владикавказа подняла по тревоге (Медведев был Президентом РФ) 58 армию. Вошла в Грузию. Разбила НАТОвскую армию (грузинскую) и она была самая бегущая армия в мире (грузинская). Дошли до Тбилиси и тогда Россия признала Абхазию и Южную Осетию. Тогда грузины начали кричать: «Вон отсюда». Они выгнали 31 армейский корпус, который в Батуми стоял, и начали кричать: «Русские, вон!» Тогда в России не очень сильно открыто тоже кричали: «Грузины, тоже вон отсюда», потому что это руководители знали, в чем дело, а народ, что? Народ простой смотрит, грузины против русских – вон отсюда! Точно так, сейчас вот товарищ Камалов ушел, а мы написали письмо Президенту Российской Федерации и сказали, что армяне Российской Федерации всецело поддерживают Конституцию. Мы преданы Конституции Российской Федерации – это наша Родина. Армения, это наша историческая Родина и мы поддерживаем Специальную военную операцию вашу. В то же время, мы против армяно-русофобской политики, которую, порой, проводит Пашинян – это армяне России не применяют, не подчиняются этому явлению. Имейте в виду, мы вот такой документ написали Президенту Путину. Иначе будет так – там кричат: «Русские уходите», теперь здесь будет: «Армяне тоже уходите». Политика страшное явление, поэтому я прошу вас. Вы очень авторитетная личность. Вся работа, которую вы проводите с нашей дружбой и братством – вам памятник надо поставить, поэтому и запретили вам туда выезжать. Вот здесь есть у нас Кривопусков Виктор, мы с ним договорились. Поезжайте туда, создайте армяно-русский филиал. (00:58:06) Он возглавляет русско-армянский. Его задержали в аэропорту, потому что, кто ведет работу по улучшению отношений с Россией, того не пускают, того выгоняют, того шельмуют. Опасная обстановка. Заключение, еще раз – Армения без союзников жить не может. Недавно (00:58:28) ко мне обратились из Армении: «Господин Тер-Григорьянц, ваше мнение какое – противник может напасть на нас?» Я говорю: «Элементарно». «Почему?» «Пожалуйста - вы в очень плохих отношениях с Грузией. Вы в очень плохих отношениях с Ираном. Вы в состоянии войны с Азербайджаном и Турцией. Вы выгоняете русских (единственного союзника – мировую ядерную державу), вы из себя корчите чего-то и вы хотите, чтобы на вас не напали? Да на вас бомж нападет. Бомж просто придет и задавит». Нжде освобождал Зангезур. Вот я сижу здесь. Я создал условия, чтобы Зангезур не погиб. Создали части (военные) в Мегри, Кафани, Горисе, Цихиани. Целые мотоциклетные части. Сейчас там дивизия. Где они? Перед войной начали расформировывать. То есть здесь идет политика отвратительная и армянский народ должен знать – здесь русские не виноваты. Здесь политики выполняют задачи. Не надо терять отношения с русским великим народом и с нашей Российской Федерацией. Доклад закончил.

ВЕДУЩИЙ:

– (00:59:48) Спасибо. Я еще раз хочу призвать всех к тому, чтобы мы все-таки укладывались в регламент, потому что у меня очень много желающих выступить. Вы знаете, каждый, как мы сказали, если захочет, должен иметь такое право. Я сейчас хочу предоставить слово уважаемому Виктору Анатольевичу Надеину-Раевскому – директору института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, имени Арцруни и за ним хочу попросить выступить Арама Гаспаровича Саргсяна, председателя Демократической партии Армении. Прошу Вас.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.А.:

– Спасибо, господин председатель. Дорогие коллеги, дорогие друзья, дорогие соратники, мою задачу облегчил Норат Григорьевич. Он затронул именно ту тему, которую и мне придется затронуть. Каково место Армении в настоящее время во всей системе, которая проводится против России с идеей ее окружения разного рода конфликтными зонами. Малыми, средними и большими войнами и так далее. Это место, безусловно, есть и никуда от этого не денешься. Наш противник действует разными методами. Мы имеем очень серьезных сильных противников. Да, напомню, события в Казахстане совсем недавно. Как раз перед нашей Специальной военной операцией. Кто готовил события? Готовились они в Киеве в течение года. Занималась этим вопросом МИ-6, а Роджер Мур (руководитель британской разведки), действительно, грамотный серьезный противник, блестяще владеющий турецким языком, владеющий, кстати, и фарси. Всего шесть языков у него – это очень серьезный и хорошо подготовленный противник. А Эрдогана он вел еще со времен, когда тот возглавлял Стамбул, то есть это давняя была история. Кто принимал участие в этой операции? С турецкой стороны вылетел агент британский Джамалгальдиев (дикий Орман), а две конторы британские в Киеве целый год все готовились. Вокруг них формировались группы протестующих, так сказать, казахов. Как проворовался, сразу объявляет себя политиком и так далее. Как и у нас, то же самое примерно. (01:02:52) Хорошо готовились. Сорвали мы это мероприятие. Сорвали в Киргизии. Готовилось в Узбекистане, но там они сами справились – в 2006 году запретили турецкие лицеи после покушения на тогдашнего руководителя Республики Каримова. Турция выступает, как агент, безусловно, и понятно, что у нее свой интерес. Шкурный интерес – реализация пантюркистского проекта. Об этом мы говорили, на этом я останавливался. Вспомните карту, которую руководитель партии националистического движения (кстати, неофашистской партии) подарил Эрдогану. Партия тюркского мира. Эта карта из учебника турецкого школьного. Ничего нового. На ней воспитывается каждый турок. У них сознание такое. Они уверены, что весь мир до Тихого океана, это турки (казахские, киргизские и так далее). Нет в этом языке слова тюрок, есть тюрк, и оно всех и обозначает. Так что, в общем, это давнишняя идея, давнишняя мечта. В Первую мировую войну они из-за этого влезли. Армянский клин мешал – вырезали. Заодно с армянами 600 тысяч греков, 250-300 тысяч ассирийцев (вайсоров) и езидов несколько сот тысяч. Их вообще никто не считал, потому что они мусульмане. Вот так это было и сейчас вот это окружение и работает. Киргизия – они не прекратили свои планы по отношению к Киргизии. Прибалтика – там сами видите, что творится. С Украиной мы вынуждены были. Нас просто вынудили на эту Специальную военную операцию. Предлагали по-человечески решить в соответствии с договоренностями не двигаться на Восток. Мы получили в ответ только издевательства. В каждой стране они работали в соответствии с национальными особенностями. И в Армении они это использовали. Три столпа есть армянского единства и армянства, как народа. (01:05:04) В прошлый раз я подробно на этом останавливался, поэтому особо детализировать не будем. Первое – это Церковь Армянская. Главный, наверное, столп, главная опора армянства. Второе – Карабах, единство армян в деле защиты Карабаха и так далее. Сами видите, что произошло. И третье – это память о Геноциде армян. Требования этот Геноцид осудить и, соответственно, вернуть права армянам, которые в бывшей османской Турции были в своё время.

И, кстати сказать, нет в Турции законов, которые бы заставили вернуть украденную собственность армянскую. А эта собственность была огромная. Одних церквей порядка 2500 было, школ 4000. Предприятия различные, ведь армяне были основой всей почти империи. Да, это не была такая промышленность, как на Западе диком или в Европе. Ремесленничество, изготовление одежды, обуви, продуктов питания и так далее. Огромное количество было небольших предприятий, заводиков, мастерских. Это всё было украдено.

Были созданы 31 комиссия в Османской империи, которые занимались тюркизацией брошенной армянской собственности.

В республиканский период, после уже того, как состоялся трибунал в Стамбуле, который осудил к смертной казни организаторов Геноцида, уже после этого было создано 29 комиссий по тюркизации собственности в Турецкой Республике. И они её долго распределяли. Но не между мусульманами, нет. Тюркизация, то есть между турками.

Вот так этот процесс и проходил. И что, сейчас от него отказаться?

Вспомните, во-первых, как разрушали отношение к церкви. Очень серьезно работали ребята. Не один год. Армянские специалисты исследовали проблему достаточно серьезно. Это секты. Как можно было веру армян подорвать к церкви?

Я помню отношение к Вазгену в 90-ые годы. Он тогда был на первой конференции по Геноциду армян. Это был святой человек, и отношение к нему такое же. Посмотрите – к Гарегину другое. Казалось бы, нет вот этого духовного лидерства. А почему? Не вина Гарегина, что самое интересное. Он ведь очень многое сделал, привел музеи в порядок и прочее. Но нет вот этого отношения к нему, как было к Вазгену. (01:08:50) Почему? Потому что за эти годы здесь, в Армении, обосновалось значительное количество деструктивных сект. Я не боюсь этого термина, они действительно такие. В общей сложности, 250-300 тысяч человек нынешнего армянского населения являются членами сект. Самая серьезная из них – это секта «Слово жизни». Сто тысяч последователей. Шикарные помещения, кстати. Обворовывают народ так же, как и наши сектанты. Тоже квартиры продают, отдают, сдают. И большое зарубежное спонсирование. Это миллионы долларов. Через СОРОС с его фондами – он тоже ведет связку с этими сектами, и он работал с этим. Через различные правительственные структуры США, Британии и так далее. Там завязка очень большая. Их значительное количество. Каково политическое воздействие? Что из себя представляет сектант, вы понимаете. Это духовно заряженный человек. Поэтому, когда вышли на демонстрации в поддержку Пашиняна в 2018 году во время цветной революции, демонстранты демонстрировали те самые движения, которые у них используются на занятиях сект, лозунги, кричалки, жесты и так далее. На это обратили внимание специалисты по сектам, армянские специалисты. Только шума никто по этому поводу не поднимал. А дальше – больше. Блокировали поездки Католикоса на выступления, на молитвы перед своими согражданами. Вот, сейчас в Сардарапат, пожалуйста, не пустили. И действительно правильно отметили: здесь огромное количество внутренних систем подавления вооруженного. Что сейчас сделают с этими протестующими? Конечно, постараются разгромить и, возможно, дойдет дело до оружия. Возможно, потому что опасность для нынешнего режима большая.

Кто может возглавить всё это движение? Да, нужны харизматические лидеры. Нет их. Но дело в том, что готовится и третье предательство после Карабаха – это отказ от осуждения Геноцида армян.

Что сказал Пашинян в 2009 году, ещё будучи журналистом? «Я проклинаю своих предков. Из-за них Геноцид, из-за них наше преследование и так далее. Начнем с чистого листа». (01:12:01) Какой может быть чистый лист, если преступление, которое не осуждено, оно, значит, будет повторено. Что, собственно говоря, и нужно ожидать.

Да, это слишком большая тема. Да, не всё я могу охватить, к сожалению, по времени. Но, дорогие коллеги, Армения стоит перед страшной задачей. Армяне должны спасать сами себя от армян с перепрограммированными мозгами. Мы видим, как перепрограммировали эти мозги на Украине. Гитлеру в Германии всего шесть лет понадобилось, и все дружно кричали: «Хай, Гитлер!» – и шли пространство себе освобождать.

Здесь побольше было времени. И постарались. Вот такая ситуация, на мой взгляд. Наша задача как клуба, опять же, ложится внутрь этой же ситуации. Без нашей помощи, я боюсь, им тоже не обойтись. И наша поддержка здоровых сил в Армении, сил, нацеленных на дружбу с Россией, продолжение наших вековых связей, ведь Россия без Армении и армян тоже не может. Какой огромный вклад в нашу культуру, в нашу военную науку, в нашу армию, в наши новейшие разработки и в авиации, и в космосе, где угодно, армян, живущих в России. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Давайте поаплодируем. Я хочу напомнить слова бессмертного Гомера, у него есть такое выражение, оно повторяется на страницах «Илиады» в переводах Гнедича: «События зрит и безумный». Я убедился за все то время, которое занимаюсь сегодня анализом происходящего в Армении, являюсь постоянно участником в парламенте Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Все страны нас интересуют бывшего советского или российского пространства. Но возникает в наших верхах впечатление, что Никола Пашинян он как заговоренный. Ну и что, что вышла тысяча, две тысячи, десять, пятьдесят тысяч на площадь с протестом против Никола Пашиняна. Ну, Никола Пашинян в состоянии призвать своих сторонников, в свою очередь, пятьдесят или больше тысяч своих сторонников на площадь в Армении.

Мне кажется, люди живут вчерашним днем, не представляя того, что сегодня он уже этого не может. Он уже не может сегодня убедить. Тут говорят о зомбировании мозгов армянского народа. Мне кажется, это всё преодолимо. Потому что события зрит и безумный. То, что происходит с Арменией, становится ясно даже тем, кто предавался каким-то иллюзиям в своё время. (01:15:43)

Между прочим, здесь выступали уважаемые участники, которые работали вместе с Никола Пашиняном, были министрами у Никола Пашиняна и ушли из этого правительства. Я это говорю именно потому, что хочу обратить внимание. Сегодня власть этого правительства держится на двух вещах: на репрессиях, связанных с наличием большого количества правоохранителей, которые сегодня специально подкармливаются, для того чтобы они удерживали от свержения, и на страхе, который пытаются внушить армянскому народу, потому что если не Пашинян, то война, если не Пашинян, то жертвы и так далее.

Вот это первое, что я хотел бы сказать. Второе касательно роли церкви и так далее. Я хочу обратить внимание ещё и на то, что мы сейчас являемся свидетелями того, как на территории Нагорного Карабаха переименовываются монастыри и присваивается прошлое армянской христианской церкви.

Выдвинута теория, она всячески распространяется и поощряется, о том, что это вовсе не армянские, а это албанские монастыри. Действительно, существовала когда-то как часть армянской церкви албанская церковь. И есть, на самом деле, на сегодняшний день примерно 10 000 человек удинов, которые живут в разных территориях, в том числе, на территории Азербайджана в небольшом количестве. Их пытаются выставить как бы законными наследниками этой албанской церкви, которая вовсе не армянская и так далее.

И к стыду большому хочу сказать здесь в присутствии представителя РПЦ, (архимандрит) Алексий (Никоноров), насколько я понимаю, по предложению Бакинской епархии РПЦ издал своё исследование по этому поводу и солидарен с мнением о том, что это вовсе не армянские, а албанские монастыри. (01:18:15) По той причине, что он работает в Баку.

Но давайте разберемся, наконец-то, в своих рядах в том числе с тем, что надо же стыд какой-то иметь по этому поводу. Мы сегодня сталкиваемся с тем, что в своё время, когда вошли наши миротворцы на территорию Нагорного Карабаха в 2020 году, по просьбе армянской стороны был выставлен отдельный пост в Кельбаджарском районе монастыря Дадиванк, который не входил в зону ответственности контингента, но был выставлен там именно потому, что армянская сторона настаивала на важности сохранения монастыря Дадиванк.

Я бывал там неоднократно в Дадиванке. Сегодня вы знаете никакого поста там нет, и этот монастырь уже переименован. Под другим названием проходит в азербайджанской транскрипции.

Это прямое преступление против культурного исторического наследия. И я думаю, что это обязательно должно войти в наше итоговое заявление о необходимости того, чтобы обратили на это внимание.

Я не могу однозначно оценить идею создания нашего генерального консульства РФ в Степанакерте или в Шуше, о чем стали говорить, в том числе, и наши официальные лица. Я вообще бы не торопился сейчас нам таким своим присутствием удостоверять, что все то, что там произошло, мы с этим согласны.

Но, с другой стороны, есть определенный смысл в том, чтобы мы сегодня в отсутствие армян в Нагорном Карабахе обращали внимание на то, что происходит с наследством армянским в Нагорном Карабахе, с церквями, с монастырями, с культурными историческими памятниками, с кладбищами и так далее. В этом наша роль сегодня России тоже должна состоять. Хотя это, конечно, на фоне всего происходящего может быть не самый главный вопрос, но он очень и очень резонансный.

Спасибо большое.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.А.:

– Можно прокомментировать?

ВЕДУЩИЙ:

– Да, пожалуйста, Виктор Анатольевич. (01:20:27)

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.А.:

– Буквально пару слов. Действительно, человек этот некий такой позор церкви, поскольку он архимандрит РПЦ. Но я просто хочу сказать, что недавно за эту его деятельность святейший его перевел, значит, он сейчас в Италии находится. Он долгое время был в Баку, фактически был на прикорме у Алиева и полностью проводил вот эту политику.

Но есть один принципиальный момент. К сожалению, есть такая позорная ситуация. Никоноров через подкупы и хитрости получил на одной из своих позорных, абсолютно не научных книг, там даже говорить не о чем. Его работы рецензировать не хотят специалисты, потому что говорят: «Рецензировать работу можно научную, а это просто белиберда, бред. Как можно рецензировать бред?» Он сумел добиться хитростью получения грифа Института Востоковедения РАН. Вот это печальная ситуация, которую обязательно надо каким-то образом решить.

ВЕДУЩИЙ:

– Должен был быть научный руководитель Института востоковедения, наш друг и товарищ, старший товарищ – Виталий Вячеславович Наумкин. К сожалению, по какой-то причине его сегодня нет. В любом случае, мы обратим на это внимание. Я не знал об этом.

ПРОТОИЕРЕЙ АРСЕНИЙ:

– Книгу он прячет, её достать практически невозможно. Но мы книгу достали, получили рецензии многих специалистов в области на эту книгу. Но это просто действительно позор. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Я очень рад, что Никонорова из Баку сослали в Италию. Если есть возможность, дайте нам с этой книгой ознакомиться. Мы знаем о ней понаслышке. От этого мое лично возмущение о появлении таких исследований, да ещё под грифом Института востоковедения, не меньше. (01:22:21)

Я уже объявил о том, что приглашаю выступить Арама Гаспаровича Саргсяна, председателя Демократической партии Армении и, я так понимаю, последнего лидера коммунизма в Армении. И прошу подготовиться Арташеса Мамиконовича Гегамяна. Все они члены Совета нашего клуба. Я не могу им не предоставить слово. Да ещё и ко всему они блестящие публицисты.

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо. Тема моего выступления «Трансформация геополитических реалий в регионе передней Азии и Южного Кавказа как предтеча столкновения мировых факторов».

Прежде чем обратиться к ответу на вопрос повестки, стоит спросить нас самих: а какие реалии подверглись трансформации и привели к порогу порушения союзнических отношений, к недоверию на межгосударственном уровне и уже распространению заразы неприятия России среди части поколений 90-ых годов в Армении?

После развала Советского Союза, последствия которого мир никак не может переварить до сих пор, на постсоветском пространстве разгулявшаяся вакханалия хаоса породила множество инверсионных явлений, чему мы обязаны спецслужбам Запада и работающим под их управлением всевозможным фондам, сектантским организациям и ЛГБТ-сообществу.

Худшее, что произошло в 90-ые годы, – это отказ от советской системы школьного и вузовского образования, что стало драгоценным подарком для наших «доброжелателей». Принцип «если хочешь победить врага – воспитай его детей» был применен с изощренной изобретательностью. В результате, в наших странах действует ассортиментный набор агентов, которые не скрывают свои подзаборные отношения с руководителями спецслужб: ЦРУ, Ми-6, МОСАД.

Маразм явления в том, что уровень отношений, к примеру, с руководством Армении понижен до минимума. Премьер-министр страны и секретарь Совбеза ведут переговоры не с коллегами из США или Англии, а с Ричардом Муром, главным разведчиком МИ-6, с директором ЦРУ Бернсом, а недавно с его замом Коэном. (01:24:39) О чем? О характере подобных переговоров гадать особо не приходится. Цель англосаксов всем нам известна: удалить российское присутствие из региона. Армения последняя страна Закавказья, на территории которой существует российская военная база со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Подобный расклад не устраивает и турецко-азербайджанский тандем. Учитывая особенности тюркского характера, льстить, предлагать свои услуги, одновременно проталкивая свои интересы, они сыграли свою завуалированную и ключевую роль в нарушении паритета и фактического устранения доминантной роли России в регионе.

Очевидно, что геноцидальная политика Азербайджана, устроившего этническую чистку армян из Арцахской республики, была по душе и приветствовалась западным сообществом, поскольку тем самым решался вопрос скорейшего вывода миротворческих сил России из Нагорного Карабаха и дискредитации роли России по защите мирного армянского населения.

Разумеется, при этом замалчивался факт позорного заявления Никола Пашиняна, признавшего Нагорный Карабах неотъемлемой территорией Азербайджана.

Если с предательской трусливой политикой нынешней власти Армении предельно всё ясно и смена режима наше внутреннее дело, и мы намерены в скорейшем времени добиться реальных перемен, то стремление турецкого тандема превратить Армению всего лишь в стратегическое географическое понятие не вызывает у нас ни малейшего сомнения. (01:26:11)

Приведу конкретные примеры. Известно, разочаровавшись в итогах четырехдневной войны 2016 года, Эрдоган принял решение взять руководство Генеральным штабом вооруженных сил Азербайджана на себя и направил в Баку 25 высокопоставленных офицеров турецкой армии, которые разработали подробный план по захвату Нагорной Карабахской Республики и руководили разведывательными и боевыми действиями.

Хочу напомнить и о факте переброски 2000 боевиков-террористов из Сирии, осуществленной Турцией на территорию НКР, которые по сей день оттуда никуда не делись и остаются угрозой и для России тоже.

Кстати говоря, после заявления Сергея Нарышкина 04 октября 2020 года о том, что вот этот факт имел место, армянское руководство сделало вид, что оно не понимает, о чем речь, и не обратилось к президенту России с тем, чтобы была осуществлена контртеррористическая операция в районе высадки этих боевиков.

Не могло остаться в стороне от разработки и применения концепции оперативных возможностей в регионе и Военное разведывательное ведомство Израиля – основной противник Ирана в регионе.

И что мы имеем в итоге? Первое. После 44-дневной войны в регионе Южного Кавказа утвердилось политическое и военное присутствие Турции с реальной перспективой при отсутствии упреждающих мер со стороны России, Ирана и Армении формирования единого турецкого геополитического полюса с широким географическим охватом.

Второе. Израиль, развивая стратегическое партнерство с Азербайджаном, принял активное участие в строительстве и оборудовании двух аэропортов, по сути, военных объектов, в приграничных с Ираном районах Физули и Зангелан.

Кроме высокотехнологичных видов современного вооружения, по данным авторитетных источников там же выставлены ретрансляторы, курирующие и направляющие возможные полеты летательных аппаратов, а также прямым лучом рассматривающие вглубь территории Ирана. (01:28:46)

Мы имеем в виду ещё и то, что вопрос коммуникации сегодня стал самым наиболее важным вопросом, за который будут бороться все активные лица, которые там утвердились. Потому что тот, кто будет владеть коммуникациями в этом регионе, тот и будет владеть территорией в этом регионе.

И неслучайно, что в этот процесс вовлечены не только Турция, Азербайджан, Россия, Иран, но и Индия, Китай, Пакистан даже влез в этот регион. И понятное дело, что там ещё и формируется особый исламский фактор.

А цель Турции ясна. Они формируют новый геополитический полюс, объединяя весь тюркский мир.

Данный формат обсуждения не позволяет более подробно проанализировать оперативно складывающийся и быстро меняющийся расклад сил в регионе. Позволю в качестве выводов предложить некоторые предложения для возможного обсуждения.

Первое. Очевидно, что сценарий провоцирования России на более жесткие ответные меры при отстаивании собственного суверенитета, не подчинение диктату Запада, при утверждении своей специфической роли в построении нового миропорядка будет обрастать новыми изощренными формами.

Ясно и то, что конфликт на Украине не получает окончательного решения или не возымеет тенденции к примирению, пока не произойдет смена лидеров стран, вовлеченных в жесткое противостояние, а глубинное правительство не столкнется с революционным движением против милитаристской политики в рамках Евросоюза.

Второе. Не вызывает сомнений, что в аналитических центрах коллективного Запада не только учли ошибки России, допущенные за 30 лет при построении новых отношений с постсоветскими странами, но и используют возникающие геополитические пустоты, заполнив их собственным идеологическим мусором, заменив философию духовного экономического развития на философию потребительства. Причем потребительство во всем. Даже на примере Пашиняна. Заменив понятия Отечества, Родины, на реальное государственное образование. (01:31:01)

Пагубность подобного заимствования может привести к исчезновению нации, государственности и Отечества. Это уже факт.

Естественно, при этом для космополитического гражданина перестает быть обязанностью защищать свою идентичность, систему национальных ценностей, в конечном счете, воевать за сохранение страны.

И последнее. Нам крайне необходимо сейчас объединение совместных усилий по сохранению исторически выверенных, имеющих стратегическую ценность и значение, союзнических отношений между Россией и Арменией.

Промедление, сами понимаете, чему подобно. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Хочу Вас в качестве примера для всех последующих выступлений привести. У Вас было словам свободно, а мыслям тесно. Замечательно то, что Вы смогли выступить так ярко и при этом соблюсти все наши просьбы краткости выступления.

Я приглашаю выступить Арташеса Мамиконовича Гегамяна, в прошлом депутата Национального собрания Республики Армения, хорошо вам известного члена Совета нашего «Лазаревского клуба». И прошу приготовиться Тиграна Левоновича Манасяна.

ГЕГАМЯН А.М.:

– Уважаемые коллеги и друзья, было бы упрощением сводить к тому, что в 2018 году в результате государственного переворота к власти пришел какой-то дилетант. Он вовсе не дилетант, он всего лишь тупое оружие коллективного Запада, спецслужб коллективного Запада в лице ЦРУ, МИ-6 и турецких спецслужб. И если кому-то кажется, что этот человек антихрист с рюкзаком за плечами, в котором корм для собак и соратников, и со свидетельством о незаконченном высшем образовании «допер» до Еревана, 6-10 человек потом вдруг обратились стотысячным митингом. Здесь одни лишь сектанты с тоталитарной религиозной секты «Слово жизни» составляли не менее ста тысяч человек, которые по мановению палочки из-за рубежа, в частности, из США и из Швеции, руководство базируется там, вышли как один человек на площадь.

Дальше – больше. (01:34:02) Признаем и другое, что до последнего момента у определенных кругов военно-политического руководства РФ была неверная информация о том, что в результате этих митингов к власти придут уважаемые в Армении политики, бизнесмены, в частности, в лице Карена Карапитяна или Гагика Царукяна.

А потом всё поменялось так, как планировалось на берегах Туманного Альбиона. Госпереворот удался. И сегодня мы должны знать, что это лишь начало той стратегии, которая вынашивается в указанных центрах, по открытию второго фронта в южном подбрюшье РФ. И для этого кровь из носу им нужно обязательно, чтобы была дестабилизация на Южном Кавказе, в данном случае на территории Грузии и на территории Армении.

Карабах сдали. Я внимательно прослеживал выступления, дескать осуждающие Геноцид армян в Нагорно-Карабахской (Арцахской) Республике, будь то известный акробат Анналена Бербок, она же великий знаток геометрии, которая умудряется на 360 градусов повернуть геополитический курс стран Запада, или же осуждающие резолюции Европарламента, США, которые аж устами одного из конгрессменов  выступили с законодательной инициативой, осуждающей дескать 44 чиновников Азербайджана в причастности к этноциду армян в Арцахской Республике.

Это было два месяца назад, а сейчас мы являемся свидетелями другого факта. Все вышеназванные люди и организации сейчас хлопают в ладоши и поощряют Никола Пашиняна за его мужественность, за то, что он идет на заключение мирного соглашения с Азербайджаном. Буквально позавчера спикер Ильхам Алиева выступил с гневным заявлением в адрес Европарламента дескать за то, что Европарламент принял резолюцию, осуждающую Азербайджан за нарушение прав человека, за то, что были осуждены соответствующие права защитников Азербайджана. Ни одного слова в адрес того, что томится в азербайджанских тюрьмах демократически избранный президент Арцахской Республики. Ни одного слова осуждения, что был настоящий этноцид армян на территории Арцахской Республики. То есть это двойные стандарты. И в условиях этих двойных стандартов говорить о дилетантизме Пашиняна, я думаю, будет слишком просто и слишком наивно. (01:37:12) Это агент. Это агент спецслужб. И сейчас кураторство Пашиняном осуществляют турецкие и азербайджанские спецслужбы.

Здесь упомянули «Слово жизни». Так вот, 13 мая 2024 года, то есть две недели назад, в Стамбуле было заседание Международного совета этой тоталитарной организации «Слово жизни». Я всего лишь тему этого заседания озвучу. Итак, 13 мая 2024 года в Турции в Стамбуле прошло срочное заседание Международного совета секты «Слово жизни» по ситуации в Армении с участием всех глав секты «Слово жизни» из разных стран. Так вот, на этом заседании была озвучена программа действий этой тоталитарной антиармянской и антихристианской организации. Я зачитаю всего лишь некоторые программные установки. Односторонняя сдача армянских земель Азербайджану и Турции с незаконными изменениями границ Армении в пользу Азербайджана.

Уничтожение духа армянского народа с требованием предать забвению его многочисленные победы за сохранение веры и армянской идентичности.

Разделение армянского народа на многоразличные слои и распри среди правительственных чиновников.

Уничтожение армянских национальных традиций и ценностей культуры и искусства.

Эти решения основываются на книгах, изданных в 1973 году. Я имею в виду известный труд Джина Шарпа «О теории управляемого хаоса» и приложение к этой книге «198 методов ненасильственных действий», где и упоминается переход от диктатуры к демократии. Так вот, в 2018 году ваш покорный слуга, воспользовавшись добрым отношением главного редактора Федерального информагентства «Регнум» Колерова Модеста Алексеевича, выступил и упомянул конкретно 42 метода из 198, которые были реализованы в Армении в 2018 году в результате государственного переворота. (01:40:32)

В дальнейшем то, что происходит в Армении, это уже воплощение в жизнь другой не безызвестной теории, названной «Окно Овертона». Что казалось раньше кощунственным, сейчас положено в основу действий правительства Пашиняна. Он всего лишь является инструментом политики коллективного запада. Так вот, то, что вчера было кощунственным, сегодня становится в основе политики Пашиняна. Все информационное поле сегодняшней Армении забито тем, что Никол сказал то, Никол сказал это. Причем гневно осуждают, но абсолютно никто не вспоминает о том, что 5000 жертв было во время 44-дневной войны. Главным в повестке является не осуждение государственного преступника Пашиняна, на совести которого гибель, как минимум, 2700 арцахцев, которые стали жертвой его псевдоволюнтаристской политики, когда 17 октября 2020 года президент России Владимир Владимирович Путин по телефону ему сказал, что ему удалось уговорить Алиева прекратить военные действия и остаться на тех местах, которые были на данный момент времени, а Пашинян отказался и сказал, что мы идем до конца. И после этого 2700 человек на его совести, их кровь на его совести.

Или же то, что 6 октября 2022 года Эммануэль Макрон, Пашинян и Алиев в Праге декларируют признание Арцахской Республики неотъемлемой частью Азербайджана. И 86 600 квадратных километров закрепляют за Азербайджаном.

То же самое он делает спустя определенное время уже в испанской Гранаде.

До сих пор ни одна правозащитная организация, я уже не говорю о профессиональных специалистах международного права, не возбудили уголовное дело против Пашиняна за предательство национальных интересов Армении. (01:43:18)

К сожалению, что мы противопоставляем его предательским действиям? Мы противопоставляем отдельные очень умные выступления, но которые освещают последствия главной проблемы. А главная проблема – это в руководстве со стороны того же самого Ричарда Мура или Уильяма Бернса. А там работают серьезнейшие институты и на системной основе ведут к разрушению армянской государственности. Против системы отдельные выступления ничего не могут сделать и не помогут делу, не помогут спасти армянскую государственность.

В 2013 году я со стороны третьего президента Армении был приглашен на закрытый прием в честь В.В. Путина. Мне выпала возможность передать ему лично опубликованные к тому времени мои книги. Читая мои записи, очень доброжелательно с улыбкой он всё это воспринимал, и я позволил себе зачитать заглавие последней к тому времени книги, которая была озаглавлена так: «Альтернативой вхождению Армении в Евразийский Союз является война». Так вот, В.В. Путин привстал, пожал мне руку и сказал: «Так вот и я об этом говорю». За столом сидели Верховный Патриарх всех армян Гарегин II, спикер армянского парламента Саакян. Сегодня я воспользуюсь возможностью и хочу попросить Константина Федоровича вручить мою книгу, изданную в 2021 году, В.В. Путину.

Позволю себе зачитать дарственную надпись. «Глубокоуважаемому Владимиру Владимировичу Путину с пожеланием скорейшей победы России в СВО на Украине, что станет надежной гарантией сохранения армянской государственности. С неизменным уважением, Арташес Геманян. 30 мая 2024 года. Москва, 6 заседание Международного «Лазаревского клуба».

Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. (01:46:44) Не могу сказать, что я регулярно встречаюсь лично с Владимиром Владимировичем Путиным. Но я знаю через какой почтовый ящик можно попробовать передать вашу книгу. Постараюсь выполнить ваше поручение.

Я хотел бы напомнить, что сказал Черчилль. Он сказал: «Почему у нас англичан нет антисемитизма? Потому что мы не считаем евреев умнее себя». Когда мы говорим о том, что есть система, которая работает против нас, она, безусловно, существует. И те, кого вы назвали, и Мура, и Бернса, и многих других серьезных людей, которые направляют или организуют эти усилия. Мы должны понимать, что на нашей памяти в жизни наших народов и государств достаточно примеров того, когда мы справлялись с их предшественниками. Только для этого надо поставить такую задачу, определиться и действовать не разрозненно, а в одном направлении.

Я хотел предоставить слово Тиграну Левоновичу Манасяну, политологу, руководителю телевизионного проекта. И до перерыва на обед, который будет в три часа, наверное, у нас успеет выступить только профессор Ашот Григорян. Пожалуйста, Тигран Левонович.

МАНАСЯН Т.Л.:

– Спасибо большое за возможность выступить. Я в первый раз выступаю и участвую. Сегодня господин Айвазян сказал о том, что российско-армянские отношения переживают некую зону турбулентности. К сожалению, на наших глазах происходит то, чего многие из нас не ожидали. Но наша история взаимоотношений насчитывает чуть более тысячи лет, российско-армянский взаимоотношений я имею в виду. Вы знаете, я как историк нахожу лучик надежды, что в будущем у нас будет все хорошо.

Я как раз хотел сказать про историю наших взаимоотношений и чем это важно для сегодняшнего для и для будущих поколений.

С момента возникновения первых государственных образований на территории будущей Руси уже тогда можно говорить о том, что были армяно-российские взаимоотношения. (01:49:35) Потому что армяне издревле путешествовали, армяне торговали, эмигрировали и, безусловно, участвовали в разных военных походах, воевали, в том числе, и на территории Руси.

Вообще история России и Армении удивительнейшим образом связана и переплетена все эти тысячи лет. Приведу несколько важных примеров в нашей истории.

Многие знают, что мать Владимира Мономаха Мариам или Мария была дочерью византийского императора армянского происхождения Константина IX Мономаха, который принадлежал к армянской ветви византийских императоров, её иногда называют ещё «македонская» династия византийских императоров. От него князь Владимир и унаследовал свое прозвище «Мономах».

Супруга крестителя Руси Владимира Великого, царевна Анна также была представительницей все той же македонской династии византийских императоров, а её братья, соправители Византии, были Василий II и Константин VII. Именно с ней Владимир Великий крестил Русь во христианство.

Древнейшие русские летописи также носят след Армении. В древнерусских былинах, например, часто упоминаются священные горы Араратские. Знаменитый богатырь Святогор, согласно былинам, является армянином или воплощением священной горы Арарат, куда причалил в древнейшие времена ковчег праведного Ноя. И именно Святогор в былине «Илья Муромец и Святогор» 16 века знакомит Илью Муромца с древнейшей прародиной человека в горах Араратских. И несколько раз это повторяется в разных былинах.

Первая столица Руси город Киев изначально носил другое название, точнее два названия у него было. Самое первое – это Самбатас, а потом – Куар. И лишь Куар потом перешел в Киев. 

Интересно прочитать двух византийских историков, один из них был армянского происхождения, а один – нет. (01:51:49) Это Себеос и Зеноб Глак. Они описывают, что во время своего Северного похода князь Самбат Багратуни в 585 году основывает крепость Самбатас (в честь себя), а потом его потомки Куар, Щек и Хуриан и их потомки были убиты варягами, захватившими Киев.

Потом русский историк Никон (11-12 веков) указывает на имя Аскольда Рустема и его брата Эдира и о родственной связи между Куаром, Щеком и Хурианом, с одной стороны, и Аскольдом Рустемом и Эдиром с другой. Если посмотреть, то и византийские историки, и потом русские историки говорят об одном и том же. Но вот эти люди, по сведениям византийских историков, были армянами по национальности.

До сих пор на саркофагах в Киево-Печерской Лавре очень многих киевских князей есть и армянские надписи.

Армения также во многом обязана России. Например, восстановление государственности уже в ХХ веке. Если бы не приход России на юг в 18, потом в 19 веках, совершенно неизвестно, что было бы с Арменией сегодня.

Статистика вещь очень упрямая. Ибо экономика Армении начала цвести после давних времен уже во времена, когда туда пришли русские цари. И во многом Армения это должна знать и помнить, и армянский народ это должен знать.

К сожалению, случилась Февральская революция, а потом Октябрьская, и те планы, которые намечали русские цари, они не оправдались и не случились. А должна была быть большая Армения в составе Российской империи, безусловно.

В период царской власти Армения задышала полной грудью. А в советский период Армения впервые за многие столетия обрела истинный дом для армянского народа. Безусловно, для многих несправедливым был раздел Армении с передачей Арцаха и западных областей Турции потом вновь созданному Азербайджану уже в начале 20-ых годов. Но здесь нужно спорить, кто виноват, армянское правительство, советское правительство или большевики. Но, тем не менее, это тоже в нашей истории было. (01:54:44)

С обратной стороны, 70 лет советской власти принесли Армении рост населения в четыре раза, с 800 000 до 3,2 миллионов населения. Я приведу несколько цифр, специально выписал статистику.

Итак, население увеличилось до трех миллионов человек. Производство электроэнергии увеличилось с 0,4 квт/ч до 14,5 квт/ч. Валовый сбор зерна увеличился с 223 000 тонн до 400 000 тонн, в два раза увеличился. Число сотрудников вузов с 11 000 увеличилось до 60 000 человек. Научных работников с 1000 до 20 000 человек. Театров было два до советизации Армении, а потом стало 17. Количество музеев с 11 увеличилось до 51. И так далее.

Кроме того, сама судьба не позволяла Армении усилиться и увеличиться. Сначала при большевиках, а затем при Сталине после войны, когда очерчивались реальные возможности возвращения западной Армении, но, к сожалению, этого не удалось достичь, потому что тут вмешались уже западные страны. Не случилось.

Расклад, который мы сегодня имеем, не в пользу ни Армении, ни России. Турция никогда не смирится с сильной Россией на Кавказе, а Армения никогда не смирится с потерей своих исторических областей и с унижением, которое пришлось пережить и которое Армения переживает до сих пор, к великому сожалению.

У России, на мой взгляд, объективно нет союзников на Кавказе, кроме Армении, стратегических союзников, на дальнесрочную перспективу. Никогда Азербайджан и Турция не будут союзниками России, поскольку это не в их государственных интересах.

А для Армении жизненно важно иметь в союзниках сильную и близкую ей, как в религиозном, так и в духовном смысле страну. А ближайшей таковой страной для неё является именно Россия, а не Европа и не США, которые далеко находятся.

Кроме того, у обеих стран одни и те же интересы и одни и те же враги. Только сильные Армения и Россия могут быть достойными союзниками. Ибо союзники для того и нужны, чтобы подставить плечо друг другу в тяжелый период. (01:57:29) А слабые союзники никому не нужны. К сожалению, это обуза, которая может стоить крайне дорого и одной и другой стороне. Нужно поддерживать друг друга во имя будущего наших стран и наших народов.

В Армении ещё несколько лет назад президент России В.В. Путин был намного популярнее большинства армянских политиков, причем с довольно сильным отрывом. А сегодня мы видим, что картина совершенно обратная.

Позиция России по многим вопросам в Арцахе, по самой Армении после агрессии Азербайджана на территории Армении и уход миротворцев сильно подорвана внутри Армении. И если эта тенденция сохранится в будущем, то Армения станет такой же анти-Россией, какой стала братская, на мой взгляд, для России Украина. А это страшно, когда два брата конфликтуют и убивают друг друга, причем непонятно ради чьих интересов.

Нельзя этого допустить, чтобы произошло с Арменией.

И завершить я бы хотел выводом. Однозначно, что бы не происходило сегодня или завтра, но в перспективе наши государства и наши народы обречены быть в союзе и быть в добрососедских и добрых друг с другом отношениях.

Завершить хочу двумя цитатами двух великих армян, Гарегина Нжде, который сказал, что «единственный естественный союзник Армении – это великий русский народ». Он это говорил и в 20-ые годы, и потом, когда он уже был в 40-ые годы в тюрьме в Советском Союзе. И Хачатур Абовян, который сказал: «Будь благословен тот день, когда нога русского солдата ступила на армянскую землю».

Спасибо вам большое.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я благодарен Вам за такой ретроспективный анализ связи между Россией и Арменией. С точки зрения сегодняшних наших взаимоотношений с Украиной, очень перспективная идея считать Киев основанным армянами. (01:59:32) Я только поддерживаю. Хотя мое профессиональное историческое образование бунтует, но я его попытаюсь смирить на этой почве.

Я только хотел подчеркнуть, что мы не должны пойти по пути некоторых других стран, которые считают, что Палестина – это полевой стан, что Ной остановился на Карпатских горах, что украинцы в своих песнях вспоминают мамонтов, и прочее.

Я нисколько не сомневаюсь в том, что Анна, выданная за Владимира, имела в том числе и армянские корни. Некоторые даже у меня находят армянские корни. Я тоже ищу, но никак не могу найти.

Я уже сказал, что для того, чтобы любить Армению и армянский народ, совсем не обязательно быть армянином по национальности.

Я хотел бы пригласить к выступлению профессора Григоряна из Братиславы, из Словакии. И потом мы объявим перерыв на обед. Давайте посоветуемся. У нас стоит в плане показ фильма, который предлагает нам Ашот Джазоян. Может быть, мы его все-таки посмотрим каждый по отдельности, а до шести часов завершим дискуссию? У нас выступило на сегодняшний день 20 человек, и ещё 15 у нас записалось. Как раз если мы после обеда пройдем с соблюдением регламента свою работу, то в этом случае все, кто желал бы, смогут выступить.

Пожалуйста, профессор Григорян.

А. ГРИГОРЯН:

– Спасибо огромно за возможность поделиться с вами некоторыми моими мыслями. Я буду очень краток.

Первое, что мы зафиксировали – это цветная революция в Армении была, как везде цветные революции в Европе, благодаря вмешательству Запада (Ричард Мур, Бернс и так далее). Но не забудем, что огромную роль сыграл в этом и Серж Саркисян, который великолепно с ними работал. И все интриги, которые проводил Никола до сих пор, он гениально воплотил.

Сегодня есть много кандидатов на премьера Армении вместо Никола, которые связаны тоже с этой персоной. Это – первый тезис.

Второй тезис. (02:03:14) Лифтовая дипломатия Пашиняна. Сразу после революции была встреча с Алиевым, тайная встреча. Но фотографии и видео, которые потом попали в соцсети, показали, что с Алиевым он сразу начал работать.

Я хочу процитировать господина Затулина, который выступил на симпозиуме, который организовали мы в Словакии 27-28 февраля. Его мысли цитировали везде. Господин Затулин сказал: «Никола Пашинян предал и продал Арцах». Что значит продал и предал – это вы все знаете. В 2016 году появился в соцсетях телефонный разговор Лукашенко с Сержом Саркисяном, где Лукашенко предлагал Сержу, чтобы он согласился взять 5 миллиардов долларов за Арцах. От имени Алиева он выступал. На что Саркисян ответил, что «передайте Алиеву, что я ему 6 миллиардов могу дать, пусть отстанет».

Эта цифра в 5 миллиардов впервые прозвучала в Европейском экономическом форуме, где четыре года подряд я был председателем сессии «Южный Кавказ». И каждый год я приглашал важных представителей из Азербайджана, Грузии, Армении, Евросоюза и России. На последней нашей встрече был очень известный представитель Азербайджана, который предлагал мне перед свидетелями 5 миллиардов долларов, чтобы мы помогли им вернуть Карабах. Мы посмеялись. Я, честно говоря, удивился такому предложению. То есть это была абсолютная взятка или коррупция.

И чтобы понимать, почему Никола Пашинян так усердно продал Арцах и перешел сейчас к продаже Армении, я думаю, что вот этот факт очень важно, чтобы мы все знали.

А сейчас по нынешней ситуации и о реальной возможности того, чтобы священник возглавил правительство. Я очень интенсивно работаю с людьми, которые около Баграта Србазана. И я думаю, что если нам, ему удастся как-нибудь преодолеть эти барьеры, тогда мы могли бы организовать такое правительство, которое было бы для нас мечтой.

Я не верю, что кто-нибудь из армян сегодня станет примером и будет спасать, выводить из этой кризисной ситуации Армению. (02:07:27) Нет такого лидера среди армян. Но если использовать вот этот духовный подъем, который благодаря церкви внезапно получился в Армении, верите, наверное, это большая часть работы, которая должна быть сделана.

Последние два года почти каждую неделю я выступаю на разных каналах и говорю то же самое: надо создать профессиональное правительство, временное правительство профессионалов, без выборов и без участия какой-либо партии. Моя партия – мой народ и моя страна. Вот это моя теория. И если сейчас нам удастся создать такое, я всегда предлагал руководство из пяти членов и совет из 50 членов, назовем его верховный совет. И, конечно, огромная помощь диаспоры.

У меня есть хорошая возможность из Европы моментально организовать инвестиции особенно через армянское финансирование, которое я считаю очень важным. Потому что западное финансирование всегда потом имеет свои последствия, не буду сейчас об этом говорить.

Я считаю очень реальным, что возможно помогать для того, чтобы революция дала свои позитивные результаты, и далее в течение трех лет сделать такую Армению, которая сможет всех удивить. С помощью диаспоры.

И в конце хотел бы попросить, если вы считаете это возможным, господин Затулин, есть такое обращение к руководителям России или силовых структур. Просьба ни в коем случае не продолжать то беззаконие, которое сейчас идет в Армении под руководством Никола Пашиняна и исполнением министра внутренних дел и так далее. Если мы могли бы прийти к тому, чтобы полиция и все остальные силовые структуры работали в рамках закона, я вас уверяю, что в Армении было бы новое правительство за очень короткое время.

Спасибо за внимание. (02:10:37)

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо. Господин Григорян является председателем Форума «Армянских союзов Европы». Это одна из его общественных профессий.

Сейчас я хочу пригласить вас на перерыв на обед. И хочу напомнить, что по окончанию сегодняшнего нашего Шестого заседания клуба мы проведем небольшой прием. Тоже здесь. Хочу выразить благодарность Сергею Александровичу, который предоставил нам такую возможность. А сейчас хотел бы извиниться перед теми, кто не успел выступить в утренних сессиях. Подчеркну, у нас на данный момент выступило 20 участников. Еще 15 выступят позже. Мы отменим запланированный показ фильма, если вы не возражаете.

Спасибо большое. Объявляется перерыв на час.  

ПЕРЕРЫВ

 

 

3 часть

 

ВЕДУЩИЙ (К.Ф. ЗАТУЛИН):

– Уважаемые участники, прошу вас присесть и продолжить разговоры за столом. Я уверен, для большинства из вас это не первая конференция, и вы можете подтвердить мои слова, что в этом деле при проведении такого рода обсуждений участники делятся на две части: солдаты зимние и солдаты летние. Летние солдаты – это те, которые воюют только летом, а зимой они не воюют. Летние солдаты участвуют только в открытии, в первый час работы, а после этого начинают исчезать из зала. Зимние – это те, кто при любой погоде до конца вместе с нами. Я вас приветствую и хочу вам сказать спасибо за это!

Теперь я хотел бы предоставить слово Ашоту Агасиевичу Таводяну, профессору, заведующему кафедрой математических методов и информационных технологий в экономике и бизнесе РАУ. РАУ – это Российско-армянский университет.  (00:02:24)

ТАВОДЯН А.А.:

– Совершенно правильно. Я должен сказать, что почти 10 лет назад мы подготовили доклад, представили его Президенту России и Президенту Армении, где обосновали необходимость вступления и развитие отношений с Россией в Евразийском экономическом союзе. Кстати, тогда было очень много отрицательных высказываний. Два товарища из отрицательно высказывающихся занимают весьма высокие посты сейчас. Но наши прогнозы сбылись, и сейчас при встрече или при общении эти лица говорят: «Да …» Хотя занимают правительственные посты, но считают, что только экономический важен союз.

С момента создания союза экспорт в Армении увеличился более чем в десять раз. Конечно, это немножко токсичный рост. Экспорт в ЕАЭС вырос в три раза и составлял около 15% в 2015 году, а в 2023 году почти половина экспорта у нас идет в Россию. Кстати, очень интересный факт, в Евросоюз мы экспортируем примерно 15% нашей продукции, и все время этот показатель сокращается не только в процентах, но и в абсолютном выражении.

В военном плане я, конечно, не специалист, но Армения не справится с соседями. И в экономическом плане эта проблема существует, ибо готовая продукция, которая обеспечивает занятость населения, в абсолютном большинстве (больше 90%) идет в Россию. Ясно, что Россия основной партнер по экспорту, и как раз экспорт в Россию у нас вырос 2,9 раз. (00:04:36)

Конечно, есть у нас проблемы сейчас. Какие это проблемы? В основном они созданы извне. Санкции. Все надеялись, что это приведет к снижению конкурентоспособности стран ЕАЭС, что это придет к падению экспорта, а экспорт чрезвычайно важен для страны с малой экономикой, что это приведет к росту безработицы, миграционного хаосу. Этого, конечно же, не произошло. И не надо России прибедняться, что у нее очень много сейчас проблем на Западе. Я думаю, что может она справится со своими проблемами, несмотря на то, что проблемы создаются и в Евразийском экономическом союзе. Это, кстати, прямое нарушение закона. Сейчас хорошо, что Россия на нас не подает в определенные органы. Дело в том, что, в соответствии с Договором о Евразийском экономическом союзе мы не имеем права (не только Армения, но и Казахстан, и Киргизия) блокировать карту МИР.

В условиях санкций принимаются определенные решения, создаются соответствующие комиссии. Армении надо воспользоваться этими условиями, увеличивать свое производство, кооперацию. На словах написали в Договоре о Евразийском экономическом союзе, что будет кооперация между нами с вами, это основная наша цель (в Евросоюзе нет этого пункта), но на деле, к сожалению, этот процесс очень слабо идет. Пока, к сожалению, рост экономики Армении весьма хрупкий.

Я должен пару слов сказать об одной серьезной проблеме. Недавно я встречался с коллегами из Азербайджана. Протоиерей Арсений об этом говорил: «Почему армяне не могут жить в Азербайджане?» У нас нет проблем с Азербайджаном, у нас проблемы с режимом Азербайджана. Это совершенно разные вещи. Здесь дело не в национальности. У Азербайджана ВВП 80 миллиардов долларов, это в 4 раза больше, чем в Армении. А средняя заработная плата у них ниже, чем в Армении, Казахстане и России. Куда идут их деньги? И это еще не все. В такой стране, кто согласится жить? (00:06:38)

Пошли дальше. Вы знаете, что по индексу коррупции Азербайджан занимает последнее место среди стран СНГ. Пусть они подумают о правах своих граждан, а потом думают о наших правах. Права даже коренного населения там ущемляются. Только один человек может завтра поменять название одной церкви, закрыть ее или, не знаю, что во что ее превратить. Разве в такой стране кто-то хочет жить?

Я должен сказать, что по индексу прав человека тоже Азербайджан занимает одно из последних мест, рядом с Зимбабве и Гондурасом. Что-то я не слышал, что люди хотят поехать в Зимбабве и Гондурас.

По индексу демократии режим считается явно авторитарным. Азербайджан тут находится на 134-м месте среди 167 стран, рядом с Гаити и Конго. В этих условиях Нагорный Карабах как может существовать в составе Азербайджана? Конечно же, тут автоматом приходит право нации на самоопределение.

Кстати, они говорят: «Откуда вы взяли эти цифры?» Я показал, что последнюю цифру журнал The Economist дал, который является британским журналом. Должен сказать, что британцы ко мне тоже весьма хорошо относятся. Моя монография издана в Лондоне. Почему я ее там издал? Я еще раз показал, что есть вещи, которым мы должны учиться у европейцев, и есть вещи, которые мы не должны у них повторять. Они с большой охотой это опубликовали и до сих пор еще платят мне гонорар.

Конечно же, в этих условиях необходимо по-всякому развивать отношения, считаться с реальностью. В то же время есть проблемы в Договоре о Евразийском экономическом союзе. Эти проблемы необходимо быстро решать, они связаны с макроэкономическими показателями. Не могут страны эффективно развиваться, если разные уровни инфляции, разные критерии определения курсов денежных валют. Все это необходимо четко согласовывать. Надеяться только на авторитарные методы решения не приходится. Законодательно и также соответствующими программами эти вопросы надо решить. Надеяться только на административные методы, на договоры между руководителями стран не приходится. Спасибо за внимание! (00:08:59)

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое! Прежде, чем предоставить слово следующему выступающему, хочу отметить для вашей информации. Очень хочется как-то все время демонстрировать результаты. В ходе нашего обсуждения всплыла история с книгой архимандрита Алексия (Никонорова), которая была посвящена оправданию албанской собственности на армянские церкви в Азербайджане. Мы слышали объяснения и комментарий по этому поводу уважаемого протоиерея Арсения, который уточнил, что эта книга получила даже индекс под грифом Института востоковедения. За это время я связался с руководителем Института Востоковедения господином Наумкиным. Он, к сожалению, не смог сегодня прибыть, потому что сегодня день в день прошло заседание Российского совета по международным делам, где выступал министр иностранных дел (С. В. Лавров). Посвящено оно было российско-китайским отношениям, и его обязали туда прийти. А вечером он вообще улетает из Москвы. В общем, я хочу сказать, что мы выяснили всю эту историю. История эта связана с тем, что в самом Институте востоковедения работает двоюродная сестра архимандрита Никонорова, которую зовут Лана Раванди, она наполовину персиянка, наполовину русская. Именно она пробила в редакционно-издательском совете гриф Института востоковедения на этой книге. Завтра гриф с этой книги будет снят, мы об этом договорились, чтобы не позорить Институт востоковедения, как мы оба выяснили, подобного рода заказными исследованиями.

Теперь я хотел бы предоставить слово Татулу Норайровичу Манасеряну, который приехал к нам из Армении и представляет исследовательский центр «Альтернатива». Пожалуйста. (00:11:39)

МАНАСЕРЯН Т.Н.:

– Добрый день! Я хочу поблагодарить организаторов и господина Затулина за эту оперативность, о которой вы только что сказали. Это действительно придает новый импульс, чтобы мы тоже попробовали говорить о конкретных шагах, что может изменить нынешнюю ситуацию к лучшему. Благодарю своих коллег, которые уже выступили и уже отметили сегодняшние вызовы, которые стоят перед нами. Хочу добавить к этому, что в начале 90-х годов мы могли бы только мечтать о товарообороте с Россией в объеме 1 миллиард долларов. Я даже помню, в начале 2000-х мы ставили такую цель. Сегодня в ЕАЭС, по крайней мере, преобладающая доля идет в Россию, и товарооборот перевалил за 7 миллиардов долларов. Это говорит о том, что в начале 90-х годов преобладала политическая близость наших двух стран, а экономика отставала. Сегодня мы имеем экономические отношения, которые находятся, можно сказать, на пике, а политика отстает от этих завоеваний. Вот вам и политэкономия наших отношений, хотя можно много говорить и много цифр привести в пользу этих политэкономических терминов.

Но я хочу говорить о выборе. Не о выборе, который сделал армянский народ, и об этом уже было сказано, цивилизационном выборе. Речь о другом выборе. Мы много говорим о том, что было в истории, говорим о положительных сторонах наших взаимоотношений, но не всегда говорим откровенно о том, что мешает нам развивать наши отношения. Называем Россию и Армению братскими странами, но между какими братьями не бывает ссор и проблем. Если мы хотим решать эти вопросы, не надо скрывать, надо говорить об этом, диагностировать и идти к их разрешению. Однобоко я бы не стал только критиковать сегодняшнюю власть Армении, которая стала недоразумением и действительно вызовом для развития в целом. Но надо откровенно говорить, что экономические приоритеты России сегодня позволяют делать выводы о том, что если станет выбор между Арменией и Азербайджаном в широком смысле, то выбор не будет в пользу Армении, мягко говоря. Надо ли путать экономические интересы с цивилизационным выбором? Надо ли только критиковать Армению? Я не из тех, кто винит Россию в том, что проиграли войну, что они должны были защитить. Нет, это мы, армяне, должны защитить свою страну, свою Родину, а там дальше искать друзей. Если мы этого не делаем, никто не обязан за нас все это делать. Но в то же время мы должны общаться откровенно, беседовать. (00:16:14)

Наконец, я бы попросил, что мы подумали о том, что делать, какие шаги предпринять. Со своей стороны, просто скажу следующее. Когда смотрю на присутствующих на заседаниях «Лазаревского клуба» и мысленно вспоминаю тех людей, которые травят народ Армении против России, их даже четверти нет среди сегодняшних присутствующих, основных деятелей. Поэтому я бы хотел предложить следующее: по возвращению созвать форум, где будут участвовать так называемые прозападники и те, кто ценят наши отношения с Россией, не только потому, что мы на пике экономических показателей с Россией, а потому, что надо ориентировать в хорошем смысле гражданское общество, и я полностью тут поддерживаю господина Затулина, это невмешательство. Вот эти термины, которые вы ввели в самом начале, они очень важны для нас. Гражданское общество не может быть изолировано от этих тенденций, и мы должны быть откровенны перед нашим обществом в Армении, рассказать им всю правду, откуда кормят, откуда идут эти финансовые ресурсы, за счет чего идет бессмысленная, безрассудная пропаганда, и народ верит в это, что Франция спасет, США спасут. Никто не запрещает иметь хорошие отношения с этими странами, но не за счет России, не за счет того, что мы имеем.

К сожалению, Армения не имеет сегодня цели. 34 года исполняется, как мы провозгласили независимость. Я не знаю в страну, которая не имеет цели развития. У нас нет доктрины безопасности и оборонительной доктрины тоже. В советское время было такое понятие – кто ваш вероятный противник. Об этом стесняются говорить власти Армении. Нет доктрины экономического развития и так далее. Единственное, что мне нравится, это формулировка внешнеполитического курса. По-моему, там только два предложения: «Стратегическим союзником Республики Армения является Российская Федерация. Точка. Армения развивает отношения со всеми странами мира, что не происходит за счет стратегического партнерства». Очень четко сформулировано это. Во-первых, я бы хотел, чтобы в России тоже было такое понятие или такой подход к Армении. И второе, чтобы у нас были четкие доктрины развития по всем областям. Спасибо за внимание! (00:19:48)

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо! Я согласен с Вами, что в концептуальных документах желательно не навредить, как минимум, развитию отношений. Я очень сдержанно отношусь к концепции, стратегиям, которые утверждаются, национальной безопасности, внешней политике и так далее, и так далее. В качестве примера могу вам привести историю с нашей концепцией или Стратегией национальной безопасности. Довольно давно, уже 10 с лишним лет назад, когда секретарем Совет Безопасности Российской Федерации был бывший министр иностранных дел С. Б. Иванов, к нам в Совет по внешней и оборонной политике - есть такая общественная организация, старейшая в России, существует с 1992 года, объединяет интеллектуалов, экспертов, депутатов, бывших, нынешних министров и так далее. К нам в этот Совет пришел секретарь Совбеза, господин Иванов. Он сейчас, кстати, возглавляет тот самый Российский совет по международным делам, он уже давно не секретарь Совета Безопасности. Но тогда он пришел с проектом Стратегии национальной безопасности Российской Федерации. Это было, можно сказать, в первую декаду или в первую пятилетку прихода к власти Владимира Владимировича Путина. В этом проекте было написано, что у Российской Федерации вообще нет противников, не существует. Мне в процессе обсуждения пришлось ему задать вопрос: «Не считает ли наш секретарь Совбеза с таким документом, что он является в данном случае лоббистом организации солдатских матерей, которые в те времена боролись против призыва в российскую армию?» Если у России нет противников, то тогда зачем нужны вообще войска, мобилизация, военные и все остальные? Слава Богу, те времена прошли. Но мы должны понимать, что какое-то время, по крайней мере, до начала специальной военной операции на Украине, которая все, по крайней мере у нас, поставила на свои места с точки зрения того, кто враг, кто противник, а кто друг, было такое впечатление, что концепции такого рода могут откровенным языком писать только в Соединенных Штатах, потому что им наплевать на то, как кто относится к тому, что они там пишут, они не должны на это озираться. А вот когда дело касается такого рода документов других стран, то они вынуждены ловчить, выкручиваться, двусмысленности писать, чтобы, не дай Бог, сами эти слова, кого-то не обидели или не противопоставили. (00:22:57)

Я это говорю еще и потому, что только что пришло известие, что дан агреман новому послу Армении в России. Я затрудняюсь сейчас точно, чтобы не обидеть, фамилию его воспроизвести, но насколько я знаю, он очень неоднозначно воспринимается, как депутат Национального собрания (Армении), представитель действующей власти. Сразу я слышу со стороны моих друзей и коллег недоуменные вопросы: «Как же так? Вы дали агреман такому человеку, он будет теперь послом Армении в России…» Вот это очень странная история. Послушайте, мы дали агреман этому человеку, потому что Правительство Армении его сюда послало. Надо спросить Правительство Армении, почему оно таких людей посылает, если они нас не устраивают на эту роль: для того, чтобы развивать отношения или для того, чтобы их сворачивать. Это вопрос не к нам, а к Правительству Армении. В этой ситуации с нашей стороны отказывать или приказывать довольно сложно, потому что речь идет о дипломатическом этикете. Что-то мы можем, а за что-то, на самом деле, в первую очередь должны отвечать те, кто это делает. Дальше будем судить о деятельности нового посла Армении в России.

Я сейчас хотел бы предоставить слово уважаемому Мхитару Рашидовичу Арояну, который прилетел к нам из Барнаула. Он возглавляет Армянский культурный центр на Алтае. Пожалуйста. (00:24:54)

АРОЯН М.Р.:

– Спасибо! Уважаемый Константин Федорович, уважаемые участники шестого заседания Международного российско-армянского «Лазаревского клуба». Для меня большая часть быть в списке участников этого заседания. Я волнуюсь, мне очень сложно выступать после профессоров, после генералов, после депутатов, поэтому строго не судите, пожалуйста.

Я внимательно слушал, как все эти уважаемые люди высказывались, и чтобы не повторяться, я хочу три пункта обозначить. Большую роль надо передать молодежи. Молодежи – это бомба замедленного действия. Надо заранее об этом заботиться, чтобы эта бомба взорвалась не на нашей территории. Под нашей территорией я, конечно, имею в виду отношения между Арменией и Россией. Раньше мы говорили, что ребенок – это зеркало семьи. С приходом Интернета семья, конечно, свою роль играет в воспитании ребенка, но сегодняшние соцсети, которыми западные дельцы более профессионально пользуют, чем мы, оказывают очень сильное влияние и оставляют свой след в воспитании нашей молодежи. Я вообще-то родом из Грузии, и когда каждый год еду туда, вижу, что сегодня очень редко найдешь в Грузии человека моложе 30 лет, который не был бы настроен против России. А их отцы и деды, наоборот, с нашими отцами и дедами во время войны из одной миски ели. Вот такое противоречие. Лучше этот пожар предотвратить, чем потом пытаться, тушить. Надо заранее заниматься очень серьезно с молодежью.

Первый раз я участвую в этом форуме, за это огромное вам спасибо. Не помешало бы, чтобы здесь между такими людьми, которые здесь присутствуют, сидели молодые, чтобы они уже выбирали своих кумиров, своих настоятелей, чтобы их уже воспитывать таким духом. А они уже там на местах с молодежью, со своими сверстниками будут определенную работу вести. Я недавно был в Армении, и именно у подрастающего поколения идет противороссийская тенденция, Россию считают врагом. Мы, насколько можем, конечно, пытаемся объяснить, что не надо слушать эту пропаганду, это все ведет к гибели. Европа, Запад – это все и семьи разрушает, потому что Армения и Россия живут одними традициями (традиционная семья). С Запада вся эта грязь очень сильно оставляет свой отрицательный след. Я считаю, что с молодежью надо обязательно работать очень сильно. Наше поколение, мы вместе родились и вместе помрем, а завтрашний день в руках молодежи. Надо, чтобы они росли и были готовы к более правильной ориентировке, которая принесет им то, что надо. Мы даже вживую видим, что сегодня Србазан затеял это все, как бы организовал, хотя не он организовал, а это все получилось натурально, само родилось вот это все движение. Мы видим, какую большую роль играет молодежь, поэтому нельзя ее упускать из виду, надо с ними очень сильно работать, чтобы не было упущено это время, потом уже может быть поздно. (00:28:57)

Второй пункт, на который бы я хотел обратить внимание, это движение, которое сейчас ведет архиепископ Баграт. После 44-дневной войны мы видели, что пытались отказать нынешнему Правительству, которое не оправдало себя и не выполнило ни одно свое обещание, данное в ходе предвыборной кампании избирателям, и этим до сих пор козыряет, что «мы легитимные, нас избрал народ». Народ избрал тех людей, которые обещали что-то. А тех, кто не выполняет свои обещания, легитимными нельзя считать. Потому и родилось вот это движение. Поскольку мы видим большую разницу, что у предыдущих не получалось, а у Владыки Баграта получается, я считаю, что надо его поддержать в этом любыми путями и осудить нынешнее Правительство Армении за те все высказывания, которые относятся к нашей Армянской Апостольской Церкви и к нашему Каталикосу. Я это даже считаю в какой-то степени оскорблением наших религиозных чувств. Надо обязательно осудить этот момент. (00:30:22)

Третий пункт вкратце. Я не хочу обвинять только Пашиняна или Турцию, но враги – они и есть, враги, они конкретно выступают против тебя, как в спорте. Выходишь на ринг, и перед тобой стоит соперник. Что соперника обвинять в том, что он тебя бьет? Это его работа, его задача. Я считаю, что в том, что сегодня происходит и в Армении, и в отношениях между армянским и российским народами, правительствами, тут наша вина тоже есть. То ли наша вина в том, что почему-то Пашинян оказался там, что мы равнодушно на все это в свое время смотрели и молчали, что до Пашиняна, когда Серж Азатович с Соросом в Армении официально открывали какие-то офисы, об этом молчали. Все это копилось-копилось, что-то происходило. Я тут не как судья выступаю, наоборот, самокритично хочу высказаться. Мы на многие вещи, как бы серьезно ни относились, закрывали глаза, говорили: «Да ладно, да ладно…» А это как снежный ком постепенно-постепенно накапливалось. Это как почерк Запада, что за 20 лет делалось. Сегодня уважаемый человек выступил, что вот эти секты очень сильно повлияли. Секты они начали открывать и финансировать еще 30-40 лет назад. Я помню, еще молодым был, давали грин-карту в Америку, их туда, а оттуда сахарный песок, рис, еще что-то. Вот так покупали души этих людей в 90-е годы, когда Армения была в блокаде, света не было. Тогда они все это с дальним прицелом делали, а сегодня они уже этих людей используют. Мы тогда смотрели и молчали, недооценивали врага. Я считаю, что на нашей ошибке мы должны делать выводы и больше не ждать, не допускать вот такие ожидающие моменты, то есть исправить самим свои ошибки в том числе. Спасибо!

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое! Я хотел предоставить слово профессору Ваге Самвеловичу Давтяну.

ДАВТЯН В.С.:

– Большое спасибо, всех приветствую. Сегодня сквозь все обсуждения, которые имели место быть, красной нитью проходит движение, возглавляемое Багратом Србазаном. Я считаю, что это действительно большой всплеск народной пассионарности, который мы все должны поддержать. Здесь говорилось о необходимости внедрения кризисного менеджмента, технократии и так далее, что именно технократы и кризисные менеджеры должны сейчас прийти к власти. Я глубоко убежден, что в период тех потрясений, которые мы сейчас переживаем, нам нужны не столько менеджеры и технократы, сколько идиократы, а менеджеры, в том числе и кризисные, затем подтянутся. (00:34:16)

Тема моего выступления касается одного из базовых направлений армяно- российского сотрудничества – это энергетическая безопасность. На протяжении почти 30 лет Армения и Россия достаточно плотно сотрудничают в энергетической сфере, в частности по двум базовым направлением – газотранспортное сотрудничество и мирный атом. Я постараюсь отдельно затронуть эти два аспекта.

Для того, чтобы наиболее объективно и комплексно оценить роль российского государственного капитала в обеспечении армянской энергетической безопасности, стоит прежде всего затронуть структуру энергетического баланса республики Армения. Здесь мы имеем следующую картину. По итогам 2023 года порядка 43% генерации электроэнергии в республике Армения были осуществлены на тепловых электростанциях, работающих на природном газе, поставляемом преимущественно из Российской Федерации. Порядка 30% генерации обеспечивается на атомной электростанции, объекте, который, несмотря на то, что является монополей республики Армения, тем не менее продолжает эксплуатироваться по технологиям Росатома. Достаточно сказать, что последняя пролонгация соглашения, подписанного буквально недавно, о продлении срока эксплуатации Армянской атомной электростанции до 2036 года, стала возможной благодаря комплексным модернизационным работам, которые были осуществлены Росатомом на Армянской атомной электростанции. Оставшиеся проценты генерации обеспечиваются за счет возобновляемых источников энергии, это прежде всего гидроэнергетика. В целом, порядка 70% энергетического комплекса Армении напрямую связано с российским капиталом, с российскими компаниями. (00:36:17)

Тем не менее здесь наблюдается ряд процессов, которые прежде всего имеют политическое целеполагание. В последнее время достаточно часто Правительство Республики Армения заявляет о необходимости диверсифицировать поставки природного газа. Дело дошло до того, что порядка одного месяца назад некоторые чиновники, ответственные за энергетическую сферу и не только, даже спикер Национального собрания Республики Армения заявил о возможности поставок природного газа из Азербайджана. В чем здесь главная проблема? Конечно, никто не говорит, что диверсификация – это плохо. Более того, диверсификация, естественно, является одним из базовых условий обеспечения безопасности любой системы. Но здесь не надо ставить знак равенства между понятием и «азербайджанизация» и диверсификация. Получается, что полностью не освоив диверсификационный ресурс в Армянской энергетической системе, мы замахиваемся на возможности поставок природного газа из третьей страны, из Азербайджана.

Я хочу со всей ответственностью сказать, что Армянская энергетическая система, в том числе благодаря той большой работе, которая была проведена на протяжении последних 25 лет со стороны компании Газпром, сегодня более чем диверсифицирована. Маленький армянский рынок, который ежегодно потребляет до 2,5 миллиардов кубических метров газа, имеет выход на два рынка, то есть имеется два основных магистральных газопровода. Это Северный газопровод, по которому природный газ в объеме чуть более 2 миллиардов кубических метров поступает из Российской Федерации, и еще 350-400 миллионов поступает по газопроводу Иран-Армения. Газопровод Иран-Армения, который был как раз запущен в 2006-2007 году с целью обеспечения диверсификации энергетического комплекса республики Армения, он сегодня используется лишь на 20-25%. Не освоив полностью иранское направление диверсификации газотранспортной системы, власти Армении заявляют о необходимости или о возможности, при разрешении политических противоречий, приобретения природного газа из Азербайджана. (00:38:41)

Другая проблема, касающаяся геоэкономической составляющей газотранспортной системы Армении, это процессы, которые сегодня принято называть делимитацией, хотя, опираясь на международную практику и методологию, которая была принята со стороны того же ОБСЕ в 2017 году, то, что происходит сегодня на северо-восточных границах Республики Армения, очень сложно назвать делимитацией. Если обратиться к методологии, разработанной в 2017 году ОБСЕ, то одним из главных критериев проведения делимитации является обеспечение безопасного функционирования инженерных строений, стратегических коммуникаций, инфраструктуры и так далее. Здесь, согласно тем процессам, которые происходят сегодня в данном направлении, мы по всей вероятности столкнемся с ситуацией, в которой значительная часть магистрального газопровода, по которому Республика Армения получает природный газ из России (газопровод «Северный Кавказ – Закавказье») окажется под непосредственным контролем Азербайджана со всеми вытекающими отсюда рисками безопасности. Фактически, в результате всего этого Азербайджан постепенно может стать очень важным актором в обеспечении поставок природного газа в Республику Армения.

Второй аспект, о котором я сказал, это мирный атом. Мирный атом действительно является одним из ключевых системообразующих направлений развития армянской энергетики, да и в целом национальной безопасности, потому атомную электростанцию мы должны рассматривать в качестве одной из основ национальной безопасности Республики Армения. Сегодня на Южном Кавказе мы являемся единственной страной, который развивает мирный атом. Главная задача, главная проблема, с которой мы здесь сталкиваемся, это определение выбора модели развития армянского мирного атома. (00:40:33)

Сегодня мы встали перед следующей дилеммой. Есть два предложения. Предложение, которое поступило со стороны Росатома, это строительство нового ядерного энергоблока мощностью 1200 мегаватт, по аналогии с Ленинградской атомной электростанцией. Есть также предложение, которое было озвучено со стороны госдепартамента Соединенных Штатов Америки. Речь идет о строительстве малой модульной атомной электростанции мощностью 200 мегаватт. Если Российская Федерация предлагает уже апробированную модель атомной электростанции, как я сказал, по аналогии с Ленинградской АЭС, то предлагаемое со стороны Соединенных Штатов Америке, как говорится, вилами по воде писано. Почему? Как известно, в мире сегодня лишь две страны, которые имеют опыт строительства и эксплуатации модульных атомных электростанций, это Китай и Российская Федерация. Фактически, очередная попытка использовать или применить армянскую энергетическую отрасль в качестве некого экспериментального поля здесь налицо. Для меня совершенно очевидно, что выбор в пользу сценария или модели, которую предлагают со стороны Росатома, является целесообразным по одной простой причине. Если мы собираемся и дальше развиваться энергетический комплекс и повышать свою энергетическую безопасность, становясь в качество очень важного актора в международном электроэнергетическом коридоре Север-Юг, который должен объединить энергетические системы Ирана, Армении, Грузии, Российской Федерации, то нам нужна атомная электростанция большой мощности. Помимо возможности поставок электроэнергии на внешние рынки, это, как мы понимаем, еще очень важный стратегический статус.

Я хочу сказать, что сегодня базовая проблема нашей энергетической системы заключается, во-первых, в отсутствии того института, который должен нести ответственность за данную отрасль. Мы знаем, что из структуры Правительства Республики Армения исключено Министерство энергетики. Как мы понимаем, структура Правительство, по сути, говорит о приоритетах Правительства, то есть проблема институционального характера налицо. Во-вторых, нет стратегии развития энергетической системы Республики Армения. Надо сказать, что в 2019 году американская миссия USAID подготовила план развития армянской энергетики до 2036 года с минимальными затратами. По сути, этот документ сегодня неофициально служит своего рода методологической основой для управления армянским энергетическим рынком и системой в целом. Спасибо! (00:43:43)

ВЕДУЩИЙ:

 – Спасибо большое!

БАГРАТЯН Г.А.:

– Можно мне пару слов? Тут затронули вопрос атомной станции. Эта тема очень глубоко исследована в Армении. Я не говорю, что в противовес вам говорю. Вы правильно говорите, что нужен российский реактор. К сожалению, в России реакторы в 450 мегаватт больше не производятся, но производятся в 600 мегаватт. Мощность 1000 мегаватт нам не нужна, потому что в ближайшие 20 лет такой потребности никак не будет с учетом того, что сильно развивается солнечная генерация. В случае использования станции мощностью 1000 мегаватт у нас потери в сети повышаются, превышают 30%. Они сейчас в районе 30%. В летнее время из-за такой мощности у нас будут одни потери по станциям. По всем параметрам посчитано. Я думаю, что вы тоже с этим знакомы. Нынешнее армянское руководство не понимает, потому что они кинули такое, что у нас могут быть маленькие американские реакторы. Этого быть не может, потому что, во-первых, нужно взять такую технологию, откуда топливо поступит. Во-вторых, чтобы технология была такая же, нужен коллектив. У нас очень хороший коллектив, и создать такой коллекции можно за 20-30 лет работы. Есть третий момент - это захоронение. Россия никогда оттуда не брала использованное топливо, такого не было, начиная еще с советских времен. И американцы не будут брать. Как вы знаете, с 1995 года в Армении построено хранилище, то есть кладбище для ядерных отходов. Срок этого кладбище, которая был построен с помощью французов, истекает. Нам нужно одно или даже два кладбища по ядерному топливу. Так что вот от этих американских технологий наотрез надо отказаться, потому что это означает, что все надо начинать заново. (00:46:00)

ДАВТЯН В.С.:

– Можно буквально маленькую ремарку? Я специально подчеркнул возможность интеграции Армении в электроэнергетический коридор Север-Юг. То, что вы говорите, совершенно верно с точки зрения внутреннего потребления, внутреннего спроса. Если мы говорим об экспорте электроэнергии на внешние рынки, то здесь нам это более чем необходимо. Россия все-таки с компанией ТВЭЛ не раз заявляла о готовности брать отработанное ядерное топливо.

БАГРАТЯН Г.А.:

– В современном мире никто не экспортирует электроэнергию, это неэкспортируемый товар. Никто не портит свой воздух, чтобы экспортировать в другую страну. Давайте об этом забудем навсегда.

ВЕДУЩИЙ:

– Уважаемые участники, уважаемый господин Багратян, уважаемый господин Давтян, я Вам благодарен за то, что Вы нас вовлекли в конкретные вопросы, связанные с развитием атомной энергетики. Это еще одна грань, будем считать, нашего «Лазаревского клуба», который таких тем не избегает. Но для того, чтобы немножко мы передохнули, хочу сказать, что я тоже, как ни странно, принял давным-давно участие в этом. В 1995 году по моему докладу Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала соглашение о кредите со стороны России на восстановление Разданской атомной электростанции. Я в тот момент был председателем профильного комитета. За 30 с лишним лет я не сделал большой карьеры, потому что теперь я уже не в первый раз первый зампредседателя этого комитета, председателем которого я был в 1993-1995 году. Обратная карьера. (00:48:04)

Но вы знаете, вот ведь что любопытно, я в Первой Государственной Думе, как вы, наверное, знаете, был докладчиком. Наш комитет представил в Государственную Думу резолюцию. Я сделал соответствующее выступление с трибуны о признании 24 апреля Днем памяти жертв Геноцида армян в Османской Турции. Мы в числе тех стран с 1995 года, которые считают важным, обязательным для себя признавать факт геноцида армян в годы Первой мировой войны. Хочу сказать, я до сих пор получаю от многих совершенно мне незнакомых людей благодарность за то, что я в свое время был к этому причастен.

Сама по себе вот эта резолюция прошла в Государственной Думе первого созыва абсолютно единогласно. Позже, осенью, хитрое Правительство Российской Федерации, чтобы само не принимать таких решений, решило, что все кредитные вопросы должны быть одобрены в результате ратификации. Они таким образом как бы устраивали барьер против того, чтобы вообще давать кредиты. Говорили, что «мы-то хотим, но у нас есть Государственная Дума, она может не подтвердить и так далее». И внесли на ратификацию Соглашение о кредите для Армении на восстановление Разданской АЭС. Пришлось основательно поработать с депутатами. Не все были «за», потому что каждый депутат думает о своем округе и говорит: «Нам деньги нужны, зачем мы какие-то кредиты кому-то?» И вот, я добился того, что в Государственной Думе за это было проголосовано. На радостях жена советника-посланника Посольства Армении накормила меня долмой. Это факт моей коррумпированности, я должен подчеркнуть, поскольку все время ищут поводы обвинить меня в том, что я не просто так поддерживаю армян, а потому что я с утра до вечера не пью ничего, кроме армянского коньяка. Воду даже не пью, только армянский коньяк. Поэтому я хочу заранее пойти навстречу и признаться в том, что я был коррумпирован в 1995 году долмой жены советника-посланника Посольства Армении. (00:50:47)

БАГРАТЯН Г.А.:

– Армяне должны знать, что эта сумма кредита была 60 миллиардов рублей. Тогда курс был один к тысяче. Мне Черномырдин сказал: «Грант, смотри, один к тысяче мы даем, но ведь ты понимаешь, что курс рубля падает». Константин Федорович, вы должны знать, что благодаря этим 60 миллиардам мне даже заново открыли закрытые в России предприятия, атомная станция впервые была восстановлена, а вернули мы всего 5 миллионов долларов, потому что в кредите российские рубли обесценились. Но это вы знали, и в Думе знали, и Правительство знало, оно сказало: «Насколько обесценится, пусть это пойдет на пользу Армении». Мы, армяне, должны об этом помнить и знать.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо вам большое! Моя такая решимость в том, чтобы все-таки это решение было принято, основывалось на факте моих поездок в Армению в 1994-1995 годах, когда, напомню, все склоны были вырублены в Ереване, потому что на каждом балконе в многоэтажных домах стояли печки-буржуйки, которые топились дровами. Ереван был погружен ночью в темноту. Ничего того, что сейчас мы видим время от времени, когда нам показывают столицу Еревана, кругом блистающие огни, площадь перед зданием Правительства, гостиницей Армения, которая теперь Марриотт, сверкает. В общем, кажется, что все прекрасно и замечательно. Наверное, мы пожелали бы, чтобы так оно и было, но были такие времена, когда Армения была погружена в темноту. Тем, кто сейчас не помнит, не знает или не хочет об этом знать, я хотел бы об этом напомнить. Она из этой темноты вынырнула в том числе потому, что мы тогда, несмотря на то, что у нас у самих были драные штаны в 1994-1995 году, мы эти деньги на то, чтобы восстановили Разданскую АЭС, мы эти деньги дали.

Ну, ладно, это все воспоминания. Теперь я хочу предоставить слово уважаемому Карену Мануковичу Бекаряну, политологу из Армении. (00:52:56)

БЕКАРЯН К.М.:

– Спасибо большое! Уважаемые коллеги, друзья, Константин Федорович, спасибо вам! После таких воспоминаний довольно-таки трудно будет делать ту часть доклада, которую я собирался делать. Одновременно очень многое пришлось поменять, потому что коллеги, друзья о многом уже говорили, и не хочется повторяться.

Вопрос, который стоял сразу при открытии конференции: кто виноват и почему дошли до такой точки? Надо ли разобраться с этим вопросом? Конечно, надо. Если мы действительно хотим смотреть в будущее, если мы чувствуем собственную ответственность за то, чтобы все это, что сейчас происходит, не могло повториться в будущем, конечно со всем этим надо разобраться. У всего этого очень разные плоскости, начиная с опасного губительного конформизма, кстати, с обеих сторон, когда экспертное сообщество все время говорило, что катимся не туда, что все это ни к чему хорошему не приведет, а все остальные структуры, институты власти и в Армении, и в России на все это смотрели сквозь пальцы. Непонятно, почему смотрели сквозь пальцы. Можно здесь сразу поменять сценарий, углубиться в некие теории заговора разного рода, можно не делать этого, но от этого не меняется тот результат, который мы имеем на сегодняшний день.

Очень многое за это время произошло. Очень многие объективно или субъективно пробуют вину ставить на плечи противоположной стороны. Здесь, наверное, не обойдемся без примера, одного или двух. (00:55:35)

Никол Пашинян заявил в Праге, что он территориальную целостность Азербайджана признает. При том не только признает, а высказал даже в квадратных километрах, чтобы вообще там для маневра дипломата не осталось места. Российская сторона все время на это ссылается. Объективно? С одной стороны, да. Но разве это полностью объективно, есть задаться таким вопросом? Нелегитимный отчасти пример-министр, который никаким образом не мог высказать волю своего народа, что-то такое высказал. Спросят, в чем нелегитимность, скажу прямо, нелегитимность в том, что в 2021 году эта партия «Гражданский договор» шла на выборы, а потом два раза имела Программу Правительства, где ни слова не было о том, что он прибегнет к такому вот шагу. (00:56:33)

С другой стороны, мы на это имеем некий документ? Есть мирный договор, ратифицированный Парламентом Армении? Конечно нет, всего этого нет. Ссылаться только на это и не чувствовать себя ответственным за какие-то вещи, это же тоже, мягко говоря, не очень объективно. Способов, механизмов, инструментариев для России чувствовать эту ответственность довольно много. Как сопредседатель Минской группы ОБСЕ, занимающийся карабахским конфликтом, и как страна-гарант, которая привела к подписанию 9 ноября совместного заявления о прекращении огня, неся за это некую ответственность. Кстати, благодарность, что она сумела все-таки остановить эти боевые действия. И как страна, которая имела миротворческий контингент в том же Карабахе. Есть же уровни этой ответственности, о чем не говорится, просто ссылаются на эти шаги.

Вопрос своевременности шагов, выбора момента. Константин Федорович, Вы сами упомянули, что был подписан вчера агреман посла Армении в России. То, что Вы говорите, вполне объективно, что вопросы в первую очередь к Армении, в первую очередь тем, кто этот агреман посылал и видел в роли посла вот такую одиозную фигуру, о ком прекрасно все сидящие знают. Можно поставить вопрос, почему этот агреман не был подписан месяц назад или не будет подписан месяц спустя, а именно в те дни, когда в Армении происходит все то, о чем здесь говорили коллеги? Это чисто случайность или под этим кроются некоторые политические маневры, некие политические штрихи? Это остается вопросом. (00:59:17)

Я уверен, приедем мы в Ереван, и наши друзья, коллеги, для кого российско-армянские взаимоотношения действительно являются огромной ценностью… Это вопрос для них принципиальный, это вопрос опять-таки не политический, не прагматический, а ценностный. Они сейчас этим вопросом задаются, они будут это вопрос задавать нам в том числе, как прибывшим из Москвы.

Вопрос своевременности и выбора момента. Я очень сожалею, что сейчас уже у нас отсутствует господин Аршак Карапетян, потому что опять-таки это вопрос выбора момента. Как бы мы поняли, что он уже оппозиционер, и очень многим это трудно понять. Ну ладно, поняли, что он оппозиционер, но сейчас он уже открывает вопрос, может ли священнослужитель, архиепископ возглавлять Правительство. Человек затрагивает этот вопрос. В какой момент, с какой целью, почему это делается? Кстати, напомню, со стороны человека, который находится в Москве, живет в Москве. Это разве тот момент, когда можно на уровень весов поставить с одной стороны все то, что сейчас творится в Ереване и надежды части армянского народа, связанные с этим движением, а на другую часть весов все те доводы, которые привел господин Карапетян? Что-то не получается, что-то с чем-то не сходится. И опять стоит этот пресловутый вопрос выбора момента или своей своевременности. Возвращаюсь к вопросу, кто виноват и насколько? Разобраться надо? Да, надо. Но разобраться в этом надо в более спокойное время. А сейчас, на мой взгляд, надо действовать.

В чем могут заключаться основные действия? Это, в первую очередь, примерная повестка армяно-российских взаимоотношений и дорожная карта, что может привести к тому, что мы не только не потеряем за счет этих лет самое для нас важное направление. Под этим люди, которые друг друга прекрасно знают, дружат. Все-таки это же дружба народов, а не Правительства одной страны с Правительством или премьер-министром другой страны. Нам надо иметь эту примерную повестку. В этой примерной повестке не может ни быть урегулирования карабахского вопроса. Не может в этой повестке карабахский вопрос быть закрытым. Ашот Владимирович Гулян упомянул, что Парламент Карабаха 2 декабря создал Комитет по вопросам коллективного возвращения, конечно же, при гарантиях безопасности и защиты всех прав населения Карабаха. Я один из членов этой комиссии. Эта комиссия пробует работать во всех возможных направлениях. Если обозначить самую первую цель: не дать возможность закрыть этот вопрос, не дать возможность перевернуть страницу. В случае с Россией это, на мой взгляд, звучит немножко по-другому. Мы с нетерпением ждем момента, когда Россия будет на разных уровнях общаться с руководством Нагорно-Карабахской Республики. Я приветствую факт, что здесь с нами находится Ашот Владимирович Гулян, как бывший спикер Парламента Арцаха. Очень важно, чтобы во всех возможных встречах, на всех возможных уровнях присутствовали институциональные руководители Республики Арцах. Это очень важно. В этой примерной повестке армяно-российских взаимоотношений вопрос Арцаха, Карабахского урегулирования постепенно должен прийти в свое русло. В то русло, которое ожидали обе стороны до всей этой кутерьмы, которую мы наблюдаем с 2018 года. (01:03:48)

Здесь упоминали слова «весь народ». Я бы просто хотел, чтобы мы с этими понятиями были немножко поосторожней. Говорилось о 2018 годе, что весь народ встал на ноги и так далее. Мы же прекрасно все понимаем, что конечно же, это не весь народ. И сейчас не весь народ. И никогда не бывает весь народ. Какие-то группы по-своему это интерпретируют, но с этим надо быть немножко поосторожней.

И опять-таки, вопрос своевременности и выбора момента. Сейчас время того, чтобы мы сидели, обсуждали или даже говорили о каких-то мифических разного рода явления, о каких-то пяти миллиардах, о каких-то разных связях и так далее. Когда я вот такие вещи слушаю, у меня все время реакция сама по себе срабатывает. Мы что, хотим уклониться от действительной, реалистической повестки, хотим где-то что-то найти и загубить возможность нормального диалога и опять-таки примерной повестки? Если мы это хотим делать, это не очень приятно. (01:05:30)

Мы говорим о том, что правовые нормы, все те обязательства, правовые в том числе, которые имеют наши страны друг относительно друга, сегодня они есть на бумаге, есть де-юре, но не работают де-факто. Я думаю, никто с этим не спорит, потому что на сегодняшний день мы имеем эту картину. Но опять возвращаюсь к примерной повестке. Они поорали… я употребляю слово поорали, чтобы не сказать, они опоздали в России с тем, чтобы просто-напросто объявить о том, что все действующие обязательства для нее существуют, что они не только на бумаге, чтобы никто не смог манипулировать и все время пугать наш народ возможной новой войной. Кто-то из российских коллег может сказать, что Россия об этом говорит, Россия от этого не отказывалась и так далее, но из официальных уст, в том числе мидовских, звучит: «Мы и свои обязательства знаем, но армяно-азербайджанская граница не делимитизирована, и когда вы закончите процесс делимитации и демаркации, мы будем знать границы». Трудно понять или вообразить, как это все в сознании жителей Республики Армения, граждан Республики Армения разрушает все то, что еще осталось, все то, что надо спасти и идти дальше. Я думаю, невозможно этого не представить. Тогда почему это делается? И разве это те шаги, которые нас приведут к той повестке, которая нам нужна и нужна нашим взаимоотношениям?

Я всегда сторонник того, и об этом коллеги тоже говорили, что вопросы надо поднимать. Когда я был депутатом Национального собрания Армении в двух созывах и работал в Российско-армянской комиссии, я все время был за то, что все вопросы надо поднимать. И это не самоцель, это убеждение, это то необходимое, которое может само по себе привести к решениям, когда есть на это воля, и когда на это есть желание.

Спасибо большое и за предоставленную возможность, и за очень своевременную конференцию, и за теплый прием! Спасибо!

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое! Я попробую отреагировать на важные вещи, Вами сказанные. Я не буду сейчас скрываться за тем, что вот лично я придерживаюсь такой-то точки зрения, она отличается довольно часто от официальной, когда дело касается контекста российско-армянских отношений, оценки роли нашей миротворческой операции, всех действий наших с момента обострения армяно-азербайджанских отношений на современном этапе, тем более войны 2020 года и операции, проведенной Азербайджаном в 2023 году. Я надеюсь, вы в курсе, кто этим интересуется, что я по этому поводу говорил, в чем я видел наши просчеты. (01:09:36)

Чтобы просто напомнить об этом очень вкратце, я хочу сказать, что я с самого начала считал серьезным просчетом, ошибкой, кто-то может сказать «преступной ошибкой», хотя я сам не могу себе позволить этого, тот факт, что, обладая влиянием в этом регионе, в 2020 году мы допустили военные действия, то есть не повлияли на инициатора этих военных действий с тем, чтобы он к этому не прибег. У нас может быть много в России своих оправданий, начиная с того, что в 2018 году совершенно неожиданно для нас вы в Армении привели к власти человека, который до этого был известен как ненавистник российско-армянских отношений и Карабаха тоже. Видите, я сейчас говорю, и кто-то может сказать, «это несправедливо по отношению ко мне конкретно, я его не приводил», но в целом-то ведь понятно, что это произошло в Армении, и все, кто в Армении в дееспособном возрасте или этому содействовали, или не смогли этому воспрепятствовать, несут за это ответственность. Также, как все мы в Советском Союзе от мала до велика, кроме несовершеннолетних, конечно, несем ответственность за то, что развалился Советский Союз. Мигранян тоже несет свою ответственность, хочу заметить, просто она разная, эта ответственность, понятно. Одна ответственность в развале Советского Союза у Горбачева с Ельциным и остальных, находившихся тогда у власти (Кравчука, Шушкевича и так далее), а другая ответственность у рядовых граждан, но она все равно есть у всех. Тоже самое касается в данном случае Армении и всего происшедшего с 2018 года, потом в 2020, потом в 2023 году. (01:11:35)

Я с вами согласен, надо разобраться в том, в чем виновата Россия, что она неправильно сделала. Я бы рискнул сказать, что вообще-то это в первую очередь наша задача, тех, кто в России. Ваша задача разобраться в том, кто виноват, что так произошло, в Армении. Я должен говорить на эту тему про Россию, а вы должны говорить про эту тему в Армении, что вы не сделали. Это будет честно. Но я не могу на этом основании отрицать право каждого здесь судить о действиях России, потому что, как мы договорились, это не есть вмешательство в наши внутренние или ваши внутренние дела. Мы ведь разговор ведем на уровне гражданского общества, для которого все небезразлично, включая судьбу каких-то жучков-паучков в далекой Бразилии, если это влияет на мировую экологию.

Что я здесь хочу сказать? Говоря об ответственности России, которая не выполнила те явные или неявные содержательные обязательства, которые должна была взять на себя, которая поторопилась согласиться с тем, что раз Пашинян сказал, что Карабах – это Азербайджан, как мы в России можем с этим спорить. Я с этим был, кстати, не согласен. Я сказал, что мы не обязаны были следовать так слепо в этом случае мнению господина Пашиняна. У нас по этому поводу, вы знаете, официально был если не протест, то во всяком случае мы говорили о том, что мы не подталкивали его, не заставляли его, и вообще для нас это было неожиданно. Да, не имел права этого говорить, и так далее, но про право мы не заговорили. Мы могли бы исследовать, а было у него право такое говорить или нет. Мы согласились тем, что, как говорили у нас тут: «Нельзя быть большим армянином чем тот, кто представляет эту страну на официальном уровне. Если уж он берет на себя эту ответственность, то мы не можем с этим спорить». Я с этим не вполне согласен. Мы должны были с этим спорить, в этом я вижу наш просчет.

Я хочу, чтобы вы понимали… мне кажется, вы понимаете, но все равно на всякий случай об этом скажу. Представляете весь объем сегодняшнего давления и трудностей, которые возникают у России, в связи с тем, как было уже здесь замечено, что мы воюем не с Украиной, а с 50 государствами, которые ей помогают. Сегодня дискутируется вопрос: а можно ли сбивать российские ракеты натовскими над украинской территорией? А можно ли и нужно ли направлять, как считает Макрон, войска на Украину? Допустимо, как считают в Англии, поставлять ракеты без ограничений их дальности для того, чтобы они не просто обрушивались на головы наших солдат на бывшей украинской или нынешней украинской территории, а чтобы они достигали дальних целей на территории России, которая всеми признана? Кто-то не признает Крым частью России, Армения в том числе, кстати, но во всяком случае, по поводу Белгородской области никто никогда не сомневался, что она часть России, кроме Лиз Трасс, которая запуталась в том, что есть Россия, а что нет, но это за счет ее невежества. (01:15:30)

Так вот в этот самый момент ответ, который нам дают на самых верхних этажах, когда мы говорим: «Почему здесь мы резче не выступаем? Почему мы здесь не называем вещи своими именами? Почему мы здесь не требуем ответа за недружественные действия?» Нам говорят: «Пожалуйста, просьба, на период времени отложите эти претензии, потому что, если мы добьемся своего на Украине, а мы для этого сейчас ведем работу, все остальное приложится. Отнесите это на завтрашний период». Вы можете этому верить, можете не верить, но это самый распространенный ответ на всякие попытки сказать: «Мы должны были вот это сделать, а мы не сделали. Почему?» - «А потому что давайте добьемся победы сначала». Вот ведь в чем проблема. Это горькая правда и больше ничего.

Вы знаете, наверное, что уважаемый мной Вазген Микаэлович Манукян, который у нас 4 апреля здесь участвовал в Совете нашего «Лазаревского клуба», по итогам которого мы приняли решение собрать сегодняшнее мероприятие, он после обратился ко мне с открытым письмом, упрекая в том, что Россия не выполняет своих союзнических обязательств, под впечатлением от решения о выводе наших миротворцев с территории Нагорного Карабаха, которое как раз в апреле было принято. Мне пришлось ему отвечать. Я не знаю, вы знакомы с моим ответом или нет, я не все буду цитировать, он короткий. Я ему в ответ пишу: «Вы упрекаете Россию в том, что её поведение с 2020 года «не соответствует понятиям союзника», считая, что вывод наших вооруженных сил из Карабаха ставит «последнюю точку над «i». Это чужая буква, в наших алфавитах её нет. Вы, конечно, знаете, что я и такие же, как я, единомышленники в России, меньше всего хотели такого финала нашей миротворческой операции в Карабахе. Но исход сначала армян, а затем русских из Карабаха, - после всего, что произошло после 2020 и, особенно, 2022-2023 гг., - был предопределён. Это горькая правда. И я не хочу в коротком письме перечислять причины и поводы, повторяя за Вами и добавляя свои. Ни Грибоедова, ни Баграмяна не оказалось в нужное время в нужном месте. Я мог бы вернуть сегодняшней Армении Ваш упрёк сегодняшней России, но не хочу». И вот тут самое главное в конце: «Я хочу спасти то, что остаётся в отношениях между нашими народами, чтобы они не стали жертвой политики государств и правительств. Не мне Вам говорить, что бывает в политике. Но не торопитесь хоронить надежду, не вносите сомнение в мою и нашу веру - в этом залог будущего Армении и России». (01:18:31)

Я действительно так считаю, именно поэтому я, как видите, здесь сижу и пытаюсь внести свой вклад. Далеко не все со мной согласны. Я ведь нахожусь в Государственной Думе, где рядом со мной сидят другие депутаты. Всякие депутаты там сидят, и со всякими политологами я сталкиваюсь. С некоторыми, как я уже сказал, никогда не хочу сталкиваться. Коротченко, Шевченко. Вы знаете их фамилии, кто выступает, ездит участвовать в парадах в Шуше. Марков и так далее. Да, это все известные фамилии, они присутствуют здесь. Они здесь, они есть в нашем обществе, оно очень большое. Есть лоббисты, в том числе и на высоком уровне. Безусловно, они существуют. Но я просто приглашаю вас понять, что в выигрышной шахматной партии можно все проиграть, если начать со второго хода. Начинать надо с первого хода. (01:19:28)

В Армении надо начать с первого хода. Прежде всего надо решить внутренний армянский вопрос, который звучит таким образом: Правительство Армении целенаправленно ведет Армению к катастрофе. После того, как этот вопрос будет решен, на мой взгляд, Армения вправе спросить с России: «А вы как к этому относитесь?» Вы понимаете, с чем мы сталкивались в течение 2020-2021 года? Я это прекрасно помню. Каждый раз, когда возникал вопрос, что делать нам в Армении, говорили: «Вы нам скажите, из России нам что-то делать или не делать? Вы дайте отмашку». Вот это любимое: «Дайте отмашку». И некоторые действительно в это верили, и просили здесь отсюда… Вы не дождетесь, мне кажется, в сегодняшней ситуации от России такой определенности, чтобы дали отмашку.

Я сам напросился, сказал о том, что посол получил агреман. Но теперь давайте от обратного. А если бы мы еще несколько месяцев не давали его агреман, это не было бы поводом для господина Пашиняна, которому вы не можете накинуть платок на роток, сказать – «в России обнаглели до того, что несколько месяцев нас мурыжат с назначением нового посла, нарушая дипломатический этикет. И своего посла отозвали от нас. Вот вы видите, какая она, Россия?». Он разве не в такую тональность обращает все, что мы бы ни сделали? Я не даю советов, давать агреман послу или нет. Но это вполне естественная, проверенная уже в деятельности господина Пашиняна риторика.

Я помню, как я тайком приехал в Нагорный Карабах, пока еще мог приезжать вообще в Армению, в июне 2022 года. Помню прекрасно, что мы встречались с Бако Саакяном, и он пригласил на эту встречу Араика Арутюняна, тогдашнего президента. И мне Араик Арутюнян говорил: «Ну, Никол мне сказал, все, что касается Нагорного Карабаха, это Владимир Владимирович взял на себя. Владимир Владимирович Путин, он все взял на себя. Все, что касается Карабаха, ко мне типа не подходи, Россия решает все вопросы». С самого начала закладывалось, чтобы мы были виноваты. Почему мы попали в эту ловушку? Зачем мы попали в эту ловушку? Почему мы это при всей многоумности нашей дипломатии не предотвратили, это вопрос, который мы здесь внутри должны будем задать, когда наступит 6 часов вечера после войны. Но до того, как они наступили, я не могу эти вопросы задавать, не рискуя быть обвиненным в том, что я раскалываю наше единство и все прочее. Вот и вся история, понимаете? Я хотел, чтобы было просто понятно. Извините, что так долго. (01:23:12)

Вот это, мне кажется, важно сказать. Но в создавшихся условиях надо возделывать свой сад и делать то, что ты можешь. То, что я могу, например, как мне кажется, это попросить моих друзей, Сергея Александровича Амбарцумяна, еще кого-то, чтобы мы вместе провели вот это обсуждение, чтобы доказать, что нам не безразлично, что мы на самом деле ищем пути выхода из этого. Здесь многие есть из тех, кого мы приглашали, а многих нет. Уже здесь говорила Лусик Гукасян, что в субботу 400 самых крупных бизнесменов армянского происхождения, многих из которых я знаю, собрались в отеле Ритц в центре на Тверской для того, чтобы обсуждать, как они будут развивать экономические связи с Арменией. Господин Багратян тут рассказывал о том, что вообще все экономическое чудо нынешней Армении связано с реэкспортом российских товаров, кредитами и всем остальным. И они при этом ничего не говорили по поводу движения «Тавуш во имя Родины», что надо его поддержать, не давали оценки Правительству, потому что бизнес боится таких оценок. Не дай бог, кто-то что-то скажет, а потом что-то где-то закроют из их предприятий. Так давайте этих людей спросим, может быть, они как-то однажды сделают какой-то вывод из всего происходящего. Я не хочу об этом говорить, но архиепископ Езрас не мог сюда прийти? Он пришел на собрание бизнесменов. Его брата Каталикоса не пустили в Сардарапат. Я его неделю уговариваю, чтобы он сюда пришел, а он говорит, что у него сегодня большое целодневное мероприятие. Нет такого целодневного мероприятия ни у кого из нас, с которого мы не могли бы отлучиться на полчаса для того, чтобы просто сказать: «Здравствуйте! Благословляю! Извините, я занят». Он сюда не пришел. И так далее, и так далее, и так далее. И куча вот этих вот, здесь стоящих, где написана фамилия, но нет людей. Ну, кто-то уже действительно ушел, был здесь, а кто-то вообще не пришел. Почему не пришел, я не знаю. Или вернее, я знаю, я догадываюсь, почему не пришел. Потому что принято мнение такое, опять же идущее сверху, что мы не должны сейчас обострять. Не надо в этот момент обострять, поэтому надо дать агреман, поэтому не надо, чтобы здесь было телевидение, поэтому не надо приходить никому из официальных лиц, а те, которые пришли, ежатся: «Как бы нам не выступить, как бы нам чего не сказать, потому что мы боимся. Если сейчас что-то произойдет, мы можем быть куда-то втянуты не ко времени». И в этом вся проблема. (01:26:34)

БЕКАРЯН К.М.:

– Огромное спасибо за реакцию! Буквально два предложения с нашего позволения. Я с Вами полностью согласен в том, что в первую очередь все эти вопросы надо ставить в Ереване. Здесь все коллеги, которые из Армении, наверное, могут подтвердить, что не с 2020 года, как у многих принято, не с 2021 года, как у других принято, а с 2018 года мы ведем каждодневную борьбу с властью, которая разрушает всех и вся, в том числе российско-армянские взаимоотношения. Об этом в Ереване мы говорим каждый божий день со всех возможных микрофонов, со всех возможных сцен, трибун и так далее, и тому подобное.

Второе, очень важное на мой взгляд. Все равно об этом надо говорить. Вместе, обоюдно все равно надо говорить.

Опять-таки, благодарю за реакцию, третье. Я не принимаю никак, и душа поэтому поводу все время протестует, как себя ведут те же бизнесмены, о ком Вы говорите, или какие-то отдельно взятые люди, которые из-за своих разного рода, страхов, интересов и так далее, ведут себя так, как мы все знаем. Но я уверен в другом. Те же бизнесмены, которые могли бы каким-то образом определиться, не выжидая какой-то отмашки, узнав информацию о подписании агремана Арсеняна, они опять затаятся. Спасибо вам большое! (01:28:45)

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Константин Федорович, не обижайтесь на бизнесменов. Я немножечко бизнесмен. На сегодняшний день в Армении из 10 человек, которые помогали в выборах Сержа Азатовича, минимум 9 помогают Пашиняну. Из тех людей, которые были на этом совещании в 400 человек, минимум 200… Когда человек поддерживает только Пашиняна, я могу понять. Когда поддерживает только одного Роберта Седраковича, тоже могу понять. Когда поддерживает архиепископа, тоже могу понять. Но когда один и тот же человек одновременно поддерживает троих или четвертых, то это имеет название. Вы хотите, чтобы эти люди пришли сюда поддержать кого? Чтобы просто себя показать или как?

Люди собирались в Ереване в сентябре месяце 2 года назад и называли, что в Армении уже произошла политическая революция. При этом у части из них есть докторская степень по экономике, но они в экономике ничего не понимают. И они собираются, говорят: «Мы пришли сделать экономическую революцию». На вопрос, что такое экономическая революция, они отвечают, что это изменение собственности. Вы собираетесь вашу собственность передать государству Армения? Они просто пришли в тот момент, когда Пашиняну нужно. Не обижайтесь. Они ждут, чтобы пришел другой, не важно кто, не важно с какими знаниями, политическими взглядами, любовью к Родине и так далее, чтобы пройти и сказать: «Умер король, да здравствует король!» Совсем немного осталось. Сейчас это замена будет, все придут и поцелуют то, что надо целовать. Не теряйте время.

ВЕДУЩИЙ:

– Я Вам благодарен, Сергей Александрович, но Вы поверьте, я это все прекрасно понимаю, я уже не первый день в обращении. И Вы это тоже знаете. Это просто в данном случае отклик на выступление нашего гостя, нашего друга из Армении Карена Мануковича, который задался вопросом, кто виноват и что делать. Я прекрасно понимаю, что капитал – это самая боязливая вещь на свете, но есть же разное поведение гражданских лиц, даже если они при этом богаты, олигархи и так далее. Вы ведете себя одним образом, они ведут себя другим образом. Мы в праве это оценивать, хотя я этого не педалирую. Я прекрасно понимаю, что если случится день и случится пища, то все будут, как Вы сказали, в нужном месте всех обнимать, целовать и все прочее. (01:31:59)

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Я уже совсем границы перейду. Голда Меир в свое время сказала: «Когда нас мало (имеется в виду евреев), то мы как удобрение. Когда нас много, мы очень плохо пахнем». Похоже, это и к нам относится, я очень извиняюсь.

ВЕДУЩИЙ:

– Я не могу такого сказать.

ГЕГАМЯН А.М.

– Антон Павлович Чехов в своем рассказе «Человек в футляре» устами Беликова неоднократно говорил то, что можно приписать сегодняшним бизнесменам: «Как бы чего не вышло».

ВЕДУЩИЙ:

– Согласен. Будем считать, что мы провели такой блиц. Бывают разве маленькие реплики у Миграняна? Кто-нибудь в это верит? Пожалуйста.

МИГРАНЯН А.М.:

– Бывают. Я очень люблю Такера Карлсона и очень люблю Джеффри Сакса. Я вчера смотрел подкаст 2,5 часа Такера Карлсона с Джеффри Саксом. Джеффри Сакс – выдающийся во всем мире экономист, люди знают. Такер Карлсон спрашивает: «Неужели нельзя убедить этих людей, чтобы они делали как правильно?» А Джеффри Сакс цитирует Марка Твена: «Ты никогда не переубедишь человека в своих взглядах, если он за прежние взгляды получает зарплату». Это одно. (01:33:28)

И второе, я хочу, чтобы армяне услышали одну реплику моей гениальной жены. Константин сказал: «Андраник, ты крупный бизнесмен, но в Армении тебя возненавидели, все тебя рвали и метали, когда ты всех назвал чернью. А ведь там были профессора, академики и так далее». Действительно, это же было, я их всех назвал чернью. И жена моя гениальная, говорит: «Ты знаешь, они профессора и академики, пока они у себя дома в кабинете, но, если они спустились на площадь и смешались с толпой, они стали чернью». Вот это то, что произошло со значительной частью нашего общества, к сожалению. Благо, что сегодня, как я уже сказал, и все со всех сторон мне из Армении передают, другая публика выходит на улицы. То есть уже это не чернь, и я, конечно, когда-нибудь, может быть, скажу, что да, я был не прав, что сказал, что мне стыдно, что я армянин. Но тогда я был абсолютно прав и до сих пор прав, пока армянский народ не докажет, что он заслуживает, что бы я сказал, что теперь я горжусь этим народом.

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Надо радоваться. Каждые сто лет у всех народов к власти приходит идиот и все сравнивает землей. Мы, армяне, близки к тому, что наш идиот уйдет, и мы сто лет будем жить счастливо. Время пришло.

ВЕДУЩИЙ:

– Вы видите, я сижу, и здесь рядом табличка «Мария Владимировна Захарова», но Марии Владимировны Захаровой здесь не было. Я хочу сказать, что в отличии от многих других, кстати, в том учреждении, где она работает, которые с самого начала дали мне понять, что они не смогут… Некоторые сказали, что душой вместе со мной и с нами, но не смогут сегодня, не считают, что это будет правильным, если они здесь появятся. А почему они не считают правильным? Потому что у них в этом случае, как у чиновников действительно нет отмашки, чтобы они здесь что-то говорили. У меня есть относительная свобода высказывания, хотя я бы ее тоже не переоценивал, но она существует. Я все-таки депутат, избранный населением. Но вот Мария Владимировна Захарова, которой я только вчера позвонил, и которая рассказала мне про свой сегодняшний график, она на самом деле по-честному к этому отнеслась, написала только, что не успевает. Не не хочет прийти, а не успевает. Она сегодня целый день на разных мероприятиях. Она действительно хотела прийти. (01:36:43)

Второе, что я хотел бы сказать. Записка, которая поступила от Анушавана Даниеляна… Может быть ты сам скажешь? Давай. Пожалуйста. Вы все знаете Анушавана Даниеляна, в прошлом он премьер-министр республики Арцах. Пожалуйста.

ДАНИЕЛЯН А.С:

– Я буквально недавно, два дня назад прочитал, что есть такой известный международный институт - Институт Лемкина по предотвращению геноцида. Они начали сбор подписей по освобождению лидеров Карабаха и других пленных. Я предложил бы, чтобы мы присоединились к этим заявлениям. Насколько я знаю, на сегодня уже очень многие известные лица присоединились, в том числе и конгрессмены США, в том числе и депутаты Европарламента. Я предлагаю, если это возможно процедурно, чтобы мы коллективно объявили о том, что мы присоединяемся к требованию очень уважаемого международного Института Лемкина.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое! Я в свою очередь хочу сказать, что, во-первых, я поддерживаю в целом эту идею. Думаю, что мы подойдем через несколько выступлений к финалу наших обсуждений. Мы договорились обсудить текстовое заявление, которое нужно нам по итогам представить СМИ, и обязательно в нем должно содержаться все связанное с освобождением пленных и лидеров Нагорного Карабаха. Мне кажется, это абсолютно обязательно. (01:38:54)

Что касается заявления Института Лемкина и сбора подписей, мы постараемся найти прежде всего этот текст, чтобы знать, к чему мы присоединяемся. Если в нем нет никаких вещей, которые могли бы этому препятствовать, например, антироссийских выпадов… Я думаю, что их там нет, но я на всякий случай это говорю. В таком случае я считаю, что нет ничего с нашей стороны, с моей стороны, я надеюсь, что со стороны в целом «Лазаревского клуба», что препятствует к этому присоединиться. Как ни тяжело мне, депутату, подписываться рядом с конгрессменами Соединенных Штатов в сегодняшней ситуации, но это не тот случай, когда мы должны по этому поводу спорить. Я абсолютно согласен с Вами.

Кстати, я хочу еще раз проинформировать вас, что со своей стороны я, к сожалению, не могу похвастаться тем, что я всемогущий, это совершенно не так, вы сами понимаете, наверное, но мы постараемся, мы принимаем все усилия для того, чтобы добиться более активного вмешательства России в судьбу пленных и лидеров Нагорного Карабаха, которые были захвачены в ходе этой военной операции Азербайджаном в 2023 году.

МИГРАНЯН А.М.:

– То, что в присутствии самых высокопоставленных лиц России подняли этот вопрос, это было очень важно. Мы вынуждены были ответить, и ответили. К сожалению, у нас по правилам нельзя напрямую цитировать. Прямых каких-то обещаний не было, но по крайней мере есть понимание и, может быть, последуют какие-то действия, это было. И это потому что Константин Федорович никогда не забывает своих друзей, Аркадия и Бако.

ВЕДУЩИЙ:

– Да. Я тоже не могу цитировать в данном случае и ссылаться, но это действительно было во время заседания. Это только вершина пирамиды. На самом деле, если бы этим все ограничилось… Мы передавали эти просьбы и продолжаем это будировать. (01:41:28)

Кстати, в связи с этим я хочу кое-чем поделиться. Надеюсь, имею право. Мне в одной нашей очень уважаемой организации, где я тоже эти вопросы поднимаю, сказали, что вообще-то говоря, по их сведениям премьер Армении договорился с Президентом Азербайджана не выпускать лидеров Нагорного Карабаха, потому что не хочет их возвращения и участия в политических событиях в Армении, и это как бы одна из причин, по которым они по-прежнему находятся в заключении.

Я думаю, как бы мы ни относились в России с уважением, а многие с пиететом к действующему Президенту Азербайджанской Республики, я вижу разницу в мудрости двух политических деятелей, его отца и его самого. У меня такое впечатление по некоторым жестам, которые происходили после всего происшедшего, как это происходило, что он до сих пор испытывает просто подъем духа в связи с возможностью еще и еще раз унизить тех, кого он считает своим противником. Он изобретает разного рода объяснения, что этих людей держат, потому что они его оскорбляли, допускали личные оскорбления в его адрес и так далее. Когда я узнаю о том, что демонстративно снесена крыша у Парламента Национального собрания Республики Арцах, или что Президент Азербайджана прошел в здание бывшей Президентской администрации Республики Арцах, растоптав флаг Нагорного Карабаха, мне не кажется, что это от большой мудрости происходит. Это происходит от большей внутренней ангажированности и желания продемонстрировать лишний раз свою самость. Я не хочу это комментировать. Я это адресую тем людям, у нас есть такие, которые бесконечно славословят лично Ильхаму Гейдаровичу Алиеву о его мудрости, прозорливости. Мне это не кажется ни мудростью, ни прозорливостью. Если он услышит, пусть не обижается. (01:44:06)

ГЕГАМЯН А.М.:

– Буквально вчера Алиев заявил, что Армения должна принести извинения за геноцид в Ходжалы. И это при том, что в 1992 году тогдашний Президент Азербайджана Аяз Муталибов сказал, что армяне дали мирный коридор, и что эту резню устроили головорезы Азербайджана, чтобы опорочить Муталибова, и чтобы его сняли с должности. Об этом рассказали в интервью с Муталибовым Лана Мазалова, чешская журналистка в «Независимой газете» в 1992 году. Спасибо!

ВЕДУЩИЙ:

– Это известный факт. Я в свое время сыграл определенную роль в судьбе Аяза Муталибова. Как известно, после того, как он вынужден был уйти, он жил в России. В 1998-1999 году со стороны Президента Азербайджана Гейдара Алиева были обращения к руководству России с просьбой выдать Аяза Муталибова Азербайджану. Вы, наверное, знаете, что были выданы братья Казиевы, был выдан премьер-министр, который привел Алиева к власти, полковник Сурет Гусейнов. Я лично и тогда, не будучи депутатом Государственной Думы, выступал очень резко против подобных выдач, хотя тогда у нас во главе Правительства находился всеми уважаемый Евгений Максимович Примаков. Евгений Максимович Примаков считал, что это допустимо, и он в тот момент советовал выдать Аяза Муталибова. Решение было уже практически на мази. Через разного рода посредников на меня вышел Аяз Муталибов, его близкие. Тогда я, будучи абсолютно никем, добился приема у тогдашнего Генерального Прокурора Скуратова, без санкции которого выдать никого нельзя, без санкции Генерального Прокурора. Вы знаете потом судьбу этого Генерального Прокурора, это все известно. Но должен отдать должное, Скуратов сказал «нет» и отказался подписать решение, которое уже было подготовлено о выдаче Аяза Муталибова Азербайджану. Прошло много лет, я не ждал никаких благодарностей, и никаких благодарностей, кроме телефонных, не было. Много позже Алиев и Муталибов примирились между собой, Муталибов вернулся в Азербайджан, жил там и умер там не так давно спокойно, без всяких преследований. Потом, когда я впервые об этом сказал, он начал оттуда опровергать, что на самом деле ничего похожего не было, что он не поддерживает никаких моих версий, потому что нельзя быть благодарным Затулину, сами представьте, с моим-то реноме в Азербайджане. Но вот такая история была. Хочу сказать, что в этом вопросе Генеральный Прокурор тогда сыграл роль. Это касается не армян, это касается азербайджанского Президента. (01:47:40)

Что касается моего подхода к этому, мои предки, донские казаки, как известно, руководствовались всегда принципом: с Дона выдачи нет. Если кто-то прибег к этому треножнику под названием гражданство Российской Федерации или убежище в Российской Федерации, то в этом случае ни по каким причинам он не может быть выдан. Между прочим, у нас в России есть конституционная обязанность – право на политическое убежище. Так вот, для вашего размышления, с 1991 года ни разу Российская Федерация не предоставляла никому политического убежища, у нас нет ни одного политэмигранта в России официально, хотя у нас здесь и Янукович, и Азаров, и Акаев, и куча других лидеров. Они все стали уже гражданами России, но они не являются политическими эмигрантами, потому что мы все время стесняемся предоставлять политическое убежище. Это тоже интересное наблюдение за тем, как мы по капле выдавливаем из себя прежние подходы.

Я прошу прощение за такую большую интерлюдию, но у нас есть еще выступающие. Я бы очень просил сейчас выступить Мариету Араиковну Епремян. Пожалуйста.

ЕПРЕМЯН М.А.:

– Спасибо огромное! Для меня большая часть перед вами выступать. В целом, основные тезисы, которые я хотела бы отметить, уже были озвучены. Но есть очень важный момент. Мне очень жаль, что нет Марии Владимировны Захаровой. Недавно был брифинг, и к ней обратились журналисты и спросили, какова реакция МИД РФ по поводу того, что азербайджанская сторона разрушает памятники нашим героям Великой Отечественной войны. Мы сейчас не будем говорить, кто эти герои по национальности, потому что у таких героев, скажем так, национальности нет. Во время Великой Отечественной войны мы все были единым целым. Марии Владимировна сказала, что они ведут расследование, это расследование как-то долго длится, и у нее нет фактов. Я готова лично эти факты предоставить, хотя они в открытом доступе в Интернете есть. И именно из-за таких выступлений наших известных лиц, наших известных медиаперсон, именно из-за этого наши западные оппоненты, которые с 90-х находятся на территории Армении, на территории Арцаха, это всевозможные НКО, НПО, которые ведут информационную войну против России, они сейчас ссылаются на вот эти фразы и играют, скажем так, на тонких струнах эмоциональных армян, которые верят всему, что написано. (01:50:43)

Если провести исследование, а я очень часто читаю азербайджанские источники, армянские источники и читаю комментарии обычных людей. И те, и другие являются достаточно наивными и обладают очень маленькой медиа-грамотностью. Азербайджанцы воодушевлены тем, что «вот-вот сейчас мы вернем Ереван, вот-вот сейчас это будет наше», а армяне из-за того, что страдают сильной проблемой персонализации, все время ждут, что кто-то придет и их спасет, или Пашинян их спасет, или Роберт Кочарян их спасет. Мы первыми приняли христианство, но к сожалению, многие из нас остались язычниками, мы страдаем идолопоклонством, мы постоянно возводим себе каких-то идолов. Я хочу сейчас выразить поддержку Србазану Баграту, потому что это единственный человек, который своим поведением способствовал тому, чтобы молодежь, в первую очередь, славила нашего Господа Иисуса Христа. Задача христианина – своим поведением прославлять имя нашего Господа, вот и все.

Как правильно отметил господин Мигранян, мы сейчас видим, что совершенно другой народ вышел на улицу. И я смотрю, кто ведет эту молодежь. А молодежь ведут молодые священнослужители, прекрасные люди, которые благодаря некоторым аналитическим работам серьезных людей начали вести социальные сети и начали работать с молодежью. (01:52:52)

Я несколько лет назад не поленилась и посетила различные секты, в том числе «Слово Жизни», здесь на ВДНХ, на улице Павла Корчагина, потому что мне было интересно, что же там происходит, что наша молодежь туда тянется. Я увидела веселые проповеди, танцы, пляски, песни под гитару, абсолютную либерализацию Библии, то есть не мы подстраиваемся под те стандарты, которые мы должны подстроиться, как говорится, а делают все как-то для нас: «Ну ладно, ну хочешь ты так, хорошо». Это очень большая проблема. Действительно, очень много адептов различных сект в Армении. Это не только «Слово Жизни», это различные церкви, которые называют себя евангелистами, которые получают гранты из той же Америки, и туда я тоже ходила. Что очень важно, мне удалось двоих людей, по крайней мере, вытащить из секты, просто потому что я их убедила.  Тот же Артур Симонян, его многие знают, он сотрудничает с азербайджанской разведкой, это ни для кого не секрет. В Азербайджане тоже есть «Слово Жизни». Такой вот абсурд, в Армении идет проповедь, мы молимся за Карабах, и в Азербайджане молятся за возвращение Карабаха в родную гавань. Опять же, этим событием пользуются различные СМИ, это преподносится под тем соусом, под которым должно быть. Мы сейчас столкнулись с тем, с чем столкнулись.

Также хочу отметить, сейчас очень многие возмущаются тем, что как-то Пашинян не так высказался про Геноцид. Он высказался так, как его этому обучали. Есть Турецкий исторический фонд, который называется «Тариф Вакфи», и есть армянские авторы… не буду их называть армянами, люди с армянскими фамилиями, которые написали вместе с турками альтернативную историю. В это дело было вбухано очень много денег. И Пашинян сейчас просто цитирует эту книгу, это не секрет. Лично для меня, для человека, который прочитал его книгу «Обратная сторона Земли»… мое воспитание не позволяет процитировать это аморальное произведение… Я уверена, что многие читали. Он там рассказывает и про Сороса, и про другие свои какие-то шизофренические предпочтения. И его статьи, особенно статья, которую он написал в 2005 году, «Забыть героическое прошлое»… Для меня то, что сейчас делает Пашинян, это неудивительно. Для меня больше удивительно то, что вот в этой чудовищной информационной войне не участвует моя страна Россия. Я говорю «моя страна», потому что я являюсь гражданкой этой страны, и меня обучали русские преподаватели. При этом Россия уникальна тем, что мы здесь не теряем свою идентичность. Я не стала русским человеком. Я гражданка России, но я армянка, я очень ценю и горжусь этим. И поэтому то, что такое, скажем так, равнодушие по отношению к этой информационной войне со стороны России, меня это обижает. Мне очень больно смотреть, как моя страна теряет свои позиции в этом регионе. (01:56:16)

Было очень интересно послушать про газовый аспект. Действительно, был газовый проект Набукко (Иран-Армения), который почему-то заморозили. В какой-то момент появился Южный газовый коридор, который Америка объявила своей дипломатической победой. Когда есть такой тезис, что Россия продала Карабах, или России был выгоден проигрыш Армении в войне за Арцах. Я всегда говорю, ребята, посмотрите, какая страна в 1997 году подписала контракт с Азербайджаном, когда в Первую Карабахскую войну победили армяне. Британская компания заключает контракт с Азербайджаном о добыче золота в Зангелане. Газовая война сейчас происходит и в Палестине. Сейчас столько людей умирает за то, чтобы у Америки была возможность добывать палестинский газ, потому что в Палестине есть газовые шлейфы.

У нас тема заседания сегодня о кресте Армении и о кресте России. Я чувствую нападки на мою святую Армянскую Апостольскую Церковь. Я хочу напомнить, что Армянская Апостольская Церковь – это единственный национальный институт, который сохранил идентичность во времена потери государственности. Мы не имеем права об этом не говорить, забывать. Мы обязаны об этом говорить нашей пассионарной молодежи, которая является потенциальным ресурсом. (01:57:36)

Когда говорят, что священник не может участвовать в политике, я всегда привожу пример. У нас был такой Католикос Мкртич Хримян, отец Хримян. Его недолюбливали князь Голицын, министр иностранных дел фон Плеве, тот же Столыпин, когда издавал указ, что все молебны, все служения должны проходить на русском языке. Николай II издал указ о конфискации армянского церковного и школьного имущества. Тогда Хримян выступил с протестом, он не повиновался этому указу. Впоследствии Николай II, скажем так, передумал. Вот маленький пример того, что священнослужитель, скажем так, влез в политический процесс.

Другой пример - Геворг Чорекчян и его переписка со Сталиным. Мало того, что собрал денег для того, чтобы построили танковые колонны «Давид Сасунский» и «Баграмян», он добился того, чтобы был открыт счет в государственном банке. Это что-то немыслимое.

А что касается Пашиняна, почему я против этого человека? Не потому, что он у меня вызывает какие-то внешние антипатии, а просто потому, что, когда была его революция в 2018 году, очень много сомнительных людей оказалось на территории Армении. Например, Максим Байдак, он же Салман Север, пресс-секретарь Ассоциации российских мухаджиров в Турции, лидер организации «Норм» (национальная организация русских мусульман). Эти лидеры сотрудничают, обратите внимание, с американским политологом Полом Гоблом, а это бывший аналитик Бюро Госдепартамента США по разведке и исследованиям ЦРУ. Вот этого человека арестовывают при Серже, потом приходит Пашинян, берется за это дело адвокат Артур Сакунц, и этот человек исчезает. Его отпустили, и он исчез. И таких людей было очень много, которые так или иначе повлияли на политические процессы в Армении. Например, женщина с сэндвичами, женщинам с печеньками Виктория Нуланд. Вы знаете, где она была, на Майдане и так далее.

В завершении я бы хотела сказать, что в Москве есть такой замечательный памятник, который в народе называется «Сестры». Там две женщины, посередине крест, и там есть надпись…

ВЕДУЩИЙ:

– Перед церковью, где Пушкин венчался. (02:00:25)

ЕПРЕМЯН М.А.:

– Да, единый Крест, и там написано: «Благословенна в веках дружба народов России и Армении». Я действительно считаю, что эта дружба благословенна, и мы каждый со своей стороны должны всячески укреплять именно эту дружбу.

ВЕДУЩИЙ:

– Это памятник руки Фридриха Согояна, нашего дорогого друга, который ушел из жизни.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В. А.

– Этот памятник ставили на пожертвования Варткез Багратовича Арцруни, именем которого назван наш институт.

ГЕГАМЯН А.М.

– В качестве справки, газопровод Иран-Армения успешно действует, более того, Разданская ГРЭС полностью функционирует на подаче газа с территории Ирана, а вырабатываемая на этой ГРЭС энергия отправляется в Иран. И небольшая справка-напоминание, в 1974 году Президентом Республики Кипр, в самое сложное для этой республики время, был архиепископ Макариос. Так что «ничто не ново под Луной, красотка станет сатаной».

ВЕДУЩИЙ:

– Уважаемые участники, члены клуба, у нас еще четверо выступающих. Только что выступала перед вами уважаемая госпожа Епремян, она политолог из России. А вот следующие выступающие – это политологи из Армении. Речь идет о Гранте Георгиевиче Микаэляне, Сергее Георгиевиче Мелконяне, Ованесе Рубеновиче Никогосяне и Артуре Гагиковиче Хачикяне. Есть ли еще кто-то, кто хотел бы выступить?

АРЕШЕВ А.Г.:

– Я есть в списке, Арешев.

ВЕДУЩИЙ:

– Предоставляю слово всем вам известному ученому из России Андрею Григорьевичу Арешеву, главному редактору сайта Кавказ-Инфо и эксперту Фонда стратегической культуры. Пожалуйста. (02:03:24)

АРЕШЕВ А.Г.:

– Спасибо, уважаемые коллеги! Я постараюсь коротко, потому что много было уже сказано действительно очень важного, содержательная дискуссия. Чтобы не повторяться, я хотел бы акцентировать внимание только на некоторые моменты. Что касается темы ввода российских миротворцев по окончании военных действий в 2020 году, мы прекрасно помним, в какой обстановке это происходило. Можно предполагать, что российская сторона была озабочена только тем, чтобы прекратить военные действия и не допустить окончательного разгрома армянской стороны, потому что уже было понятно, к чему идет дело. Мы можем предположить, что не такой был простой этот вопрос – ввод российского миротворческого контингента.

После событий 2020 года, что касается демаркации, делимитации, о чем говорилось, российская сторона предложила свои посреднические услуги. Мы знаем, что было несколько раундов смешанной трехсторонней рабочей комиссии на уровне вице-премьеров, но теперь Баку и Ереван в силу ряда причин, в силу ряда факторов, обстоятельств решают этот вопрос на двухсторонней основе. Понятно, что это происходит с учетом, так сказать, силового давления Азербайджана, что, собственно говоря, они и не скрывают. Почему армянская сторона на это идет? Частично ответ, как не кажется, прозвучал. Мы имеем дело, на мой взгляд, с согласованной работой Баку и Еревана, нынешней действующей армянской власти и Азербайджана по ряду вопросов, которая, кстати говоря, началась еще несколько лет назад. Как минимум, мы знаем, тому есть в том числе и публичные свидетельства – ряд интервью в открытой печати. (02:05:37)

Что касается нынешнего кризиса, мы понимаем, что он был спровоцирован приграничным размежеванием в Тавушской области. Как мне кажется, это вопрос глубокий. У господина Бекаряна был употреблен термин легитимность. Мне кажется, это очень важно. Ели мы окинем взглядом постсоветскую историю Армении, то мы увидим, что начиная с 1996 года практически любые выборы, их результаты и их итоги не признавались значительной частью населения. Мы помним сентябрь 1996 года, когда сторонники Вазгена Манукяна штурмовали резиденцию Парламента. Это выборы Левона Тер-Петросяна. Не всегда это были протесты массовые, но мы знаем, что практически про все парламентские и президентские выборы значительная часть населения считала, что они нарисованы. Отсюда, как мне кажется, тот глубокий политико-правовой кризис и кризис легитимности, который породил определенную растерянность и в том числе ту эйфорию, которой был обставлен приход Пашиняна и его совершенно нелегитимные действия. Мы это прекрасно понимаем. Тем не менее, манипулирование общественным мнением дает такие вот возможности для удержания власти. Честно говоря, мы понимаем, что такое сектантское противопоставление одной части народа другой части народа может продолжаться до бесконечности и в конечном итоге приведет к усугублению политико-правового хаоса. Мне кажется, движение, которое объединилось вокруг Баграта Галстаняна, могло бы предъявить все-таки более четкую дорожную карту, в том числе и в конституционном плане. Мы же прекрасно понимаем, что так называемый референдум по переходу Армении на парламентскую форму управления, мягко говоря, сомнительный с точки зрения подсчета результатов и того, насколько он отражал реальную волю большинства населения. Это ноябрь 2015 года. Здесь серьезный комплекс вопросов, подступаться к которому тяжело, но сделать это необходимо, иначе у противников и дальше будут поводы морочить голову и по-прежнему манипулировать общественным мнением. (02:08:38)

Что касается текущей фазы движения, как мне кажется со стороны, здесь нужно быть готовым к длительной борьбе. Для того, чтобы революции на постсоветском пространстве, так называемые «цветные революции», были успешны, необходимы, на мой взгляд, три фактора: раскол элит, позиция силового блока и внешняя поддержка. Мы понимаем, что все эти три фактора объективно сейчас, к сожалению, на стороне действующей армянской власти, как бы к ней ни относиться. Здесь, конечно, очень много проблем и вопросов, которые необходимо будет решать.

Что касается внешней поддержки, мы недавно видели, как один из турецких чиновников, заместитель министра энергетики Уралоглы, проговорился, когда он рассказал о ведущихся на территории Грузии армяно-турецких консультациях, в ходе которых, по его словам, армянская сторона фактически не имеет возражений против возобновления сквозного сообщения через Мегринский район. Я не употребляю другой термин, но всем прекрасно понятно, о чем идет речь. Я так понимаю, что это следующее, что будет вброшено в общественное мнение, и то, вокруг чего будет развязана очередная дискуссия с попытками обвинить Россию. Также и сейчас Россию пытаются обвинить в том, что якобы Россия стоит за движением Баграта Галстаняна, при этом не предъявляя ни малейших доказательств. Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее поверят. Это старый принцип.

Завершая свое выступление, хочется остановиться немножко еще на российско-армянских взаимоотношениях. Они, конечно, никуда не денутся. Тут много уже было об этом сказано. Мне кажется, что они будут просто развиваться в плане отдельных компаний и интересов отдельных компаний, у которых есть свои интересы и будут свои интересы, связанные с Арменией, в том числе и с точки зрения необходимости противостояния санкционному режиму. Но в целом, европейский тренд, в том числе экономический, каким бы он завиральным не казался, мы понимаем, что там могут идти различные процессы. Мы помним, что еще в 2016 году, еще при Серже Саргсяне было подписано так называемое соглашение CEPA. Мы понимаем, что могут идти разговоры о том, чтобы его как-то диверсифицировать. В том числе мы можем подойти к той грани, когда интересы и обязательства Армении в рамках Евразийского экономического союза могут войти в противоречие с набирающим силу европейским вектором. И думать об этом нужно уже сейчас. Спасибо за внимание! (02:11:42)

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо Андрей Григорьевич! Андрей Григорьевич только что издал очень интересную книгу, внутриполитический сборник статей и выступлений его и его коллег, посвященную внутриполитическому развитию Армении. Хотел обратить на это внимание.

Я хотел бы провести сверку. Грант Георгиевич Микаэлян. Нет его, да? Один из тех, кому я хотел дать слово. Ованес Рубенович Никогосян. Артур Гагикович Хачикян. Сергей Георгиевич Мелканян. Это все наши друзья, политологи из Армении, но как-то вместе, я так понял, покинули зал заседаний. Надеюсь, что это не приведет к нашему разрыву с политологией в Армении. Может быть, есть свои причины, связанные с затяжкой нашего заседания.

Позвольте, я очень коротко подведу первые итоги. В полной мере мы их сможем подвести, если я правильно понимаю, на первом этаже по приглашению Сергей Александровича Амбарцумяна, где у нас будет небольшой фуршет по случаю окончания сегодняшнего заседания. Мы уже говорили, что было бы правильно, если мы бы согласились с какими-то идеями, которые вы бы доверили Совету нашего «Лазаревского клуба» выдать в качестве заявления по итогам нашего заседания. (02:13:53)

Я хотел бы с вами согласовать идеи, не текст, потому что текст надо долго согласовывать, понятное дело, с ручкой в руках. Прежде всего, я думаю, что все здесь собравшиеся поддерживают не свертывание, а развитие российско-армянских отношений, считая эти отношения ценностью, которой нельзя ни в коем случае пренебрегать и которую нельзя утратить.

Второе обстоятельство, как мне кажется, важное. Мне очень хотелось опровергнуть Андрея Григорьевича Арешева, который только что говорил, что совершенно неправильно Россию подозревать в том, что она стоит за архиепископом Галстаняном и поддерживает его, что обвинения на этот счет беспочвенны. Я хочу, чтобы у этих обвинений наконец появилась почва. Во всяком случае мы, здесь собравшиеся в «Лазаревском клубе», поддерживаем здоровые силы, которые сегодня ведут борьбу за национальное достоинство, за интересы Армении. Мы выступаем одновременно с предостережением в адрес тех политиков, силовиков, которые пытаются силой подавить народные протесты. Обращаем внимание на то, что это абсолютно не соответствует хотя бы самому факту прихода в 2018 году действующего Правительства к власти и свидетельствует о том, что это Правительство полностью в этом вопросе исходит из двойных стандартов по отношению к себе и к оппозиции. Мы говорим об ответственности тех конкретных солдат и офицеров, которые берут на себя подавление воли народа, который сегодня вышел на улицы для того, чтобы отстаивать то, что он считает национальным интересом Армении. Это правильно или нет? Правильно.

РЕПЛИКА:

– Это самое важное, я вам скажу, потому что в Армении ждут этого.

ВЕДУЩИЙ:

– А они передадут, понятно. Третье. Раз уж мы дали такое название нашему собранию, мы должны абсолютно резко высказаться против попыток нападок со стороны власти на Армянскую Апостольскую Церковь. Вы знаете, что два дня назад премьер дал поручение изучить возможность приостановки деятельности Армянской Апостольской Церкви. Он дал поручение своим, так сказать, исполнителям. (02:16:51)

Мы можем здесь упомянуть и отдельные факты. Например, то, что касается возмущения, связанного с попытками физического воспрепятствования Каталикосу при посещении Сардарапата. Это тоже может найти место в этой части нашего заявления. Вы поддерживаете это все?

– Да.

ВЕДУЩИЙ:

– Хорошо. И наконец, я считаю абсолютно важным, чтобы высказались здесь по поводу судьбы Нагорного Карабаха, карабахцев, сказали о том, что мы не согласны с тем, что произошло, что то, что произошло, не является основой для прочного мира на Кавказе, в этом регионе, что отсутствие гарантий для возвращения армян в Нагорный Карабах… К ним относится не только, как мы слышали, предоставление азербайджанского гражданства, а на самом деле относится статус, который даже в советские времена был гарантией для того, чтобы карабахцы в составе Азербайджана имели какие-то неотчуждаемые, гарантированные права. Надо об этом сказать, о том, что мы видим необходимость, мы осуждаем все произошедшее, исход армян из Нагорного Карабаха, считаем это главным упреком всем абсолютно, кто в этом был замешан, властям Азербайджана, Армении, если хотите, российским миротворцам тоже. И наконец, мы выступаем в поддержку того, что предложил господин Даниэлян, это освобождение пленных и лидеров Нагорного Карабаха. Также предложение, которое внес господин Арабян, я его не озвучил просто, предложение о том, чтобы мы создали здесь, на базе нашего клуба, некую группу, которая будет заниматься судьбой армянских памятников, религиозных, культурных и прочих, которые остались теперь в Азербайджане, после того, как демонтирована Нагорно-Карабахская Республика или Республика Арцах. Мы озабочены судьбой, мы категорически выступаем против спекуляции по поводу не армянской принадлежности исторических памятников, памятников религии и культуры. (02:19:18)

МИГРАНЯН А.М.:

– В качестве моего предложения я две формулировки дам. Первая. Мы рассчитываем, что после смены власти в Армении армянские власти обратятся в Международный суд справедливости ООН, куда только государства могут обращаться. Палестина не имеет государства, но вот Южная Африка подала в суд на Израиль, обвинив Израиль в геноциде. Мы рассчитываем, что Армянское государство обратится, если сейчас изменится вся ситуация, в суд над Азербайджаном и Алиевым, чтобы Алиева признать военным преступником. Кстати, Нетаньяху сейчас уже фигурирует в этом списке. Второе, обвинить Азербайджан в том, что они натворили Геноцид над Карабахским народом.

Если не произойдет в ближайшее время смена, есть два варианта. Я разговаривал с моими друзьями дипломатами, и все-таки есть два государства, которые могли бы от имени армян возбудить такое уголовное дело против Азербайджана, это Уругвай и Кипр. Каждое государство на уровне государства может обратиться в Суд справедливости. Я думаю, если такие вещи не будут звучать, на Алиева ничего не подействует, он наглеет и наглеет, а это недопустимо.

 

ВЕДУЩИЙ:

– С точки зрения нашего статуса, как международный российско-армянский клуб, я думаю, что мы подставимся, если мы будем в этом своем заявлении говорить: «После смены власти в Армении…» Мы выразим свое отношение к власти, к оппозиции. Пожелание, чтобы изучены были вопросы, в случае необходимости претензий к Азербайджану и так далее. Но я вас уверяю, это только породит зубодробительную перепалку, если мы в заявлении клуба скажем о необходимости привлечь к суду в качестве военного преступника Алиева и так далее. Это сразу нас отбросит в какую-то маргинальную часть. Мне кажется, этого не нужно говорить. Что есть такая перспектива, об этом, наверное, можно намекнуть в этом заявлении. Говоря о том, что мы поддерживаем здоровые силы мы не можем сказать: «Ну, после смены власти…» Это будет означать, что мы как раз вмешиваемся и готовим смену власти. (02:22:21)

МИГРАНЯН А.М.

– Просто хотелось бы, что мы каким-то образом сформулировали, что Карабахский вопрос не закрыт.

ВЕДУЩИЙ:

– Это я сказал, это абсолютно точно.

САРКИСЯН А.Г.:

– Можно мне предложение одно сделать? Первое, если мы будем обращаться по Институту Лемкина, думаю, что это не совсем верно. Мы должны обратиться к Владимиру Владимировичу Путину в связи с тем, что в заявлении от 9 ноября было два пункта. Кстати говоря, он и потом гарантировал, что Россия будет защищать духовное богатство армян в Нагорном Карабахе, что это будет обязательно. Сейчас нет, так сказать, населения армянского, но осталось то самое богатство. Я думаю, что обращение к Президенту России было бы очень своевременным и актуальным.

Второе. Именно он может воздействовать на процесс. Учитывая его отношения с Алиевым, он может быть посредником в этом вопросе об освобождении наших лидеров, карабахских лидеров. По-моему, это даже оправдано будет.

Еще самый важный момент, что «Лазаревский клуб» должен сам выступить по вопросу армяно-российских отношений, которые, к сожалению, на сегодняшний день пока что, если так можно мягко сказать, не соответствуют тому уровню, на котором могли бы быть. Естественно, здесь уже приходит и аспект на счет сегодняшнего подписания агремана. Сейчас совершенно откровенно мы должны здесь сказать, это приведет к тому, что в Армении снова вспыхнут антироссийские настроения. Не знаю, каким образом можно на это повлиять, но мне казалось, что стоило бы нам свою позиции выразить. Спасибо! (02:24:49)

ТЕР-ГРИГОРЬЯНЦ Н.Г.:

– Я прошу внимания. В последнее время вообще-то все обеспокоены, что армяне уходят. Общественная палата проводила, и вы проводите, еще раз Общественная палата. Я вам докладываю, на днях это мероприятие проводилось в Академии Генерального штаба «Клуб военачальников», куда входят генералы, адмиралы высшего командного состава. Я туда вхожу. И там рассматривали вопрос, у меня масса данных, я выступил, одну вещь сказал, что армяне требуют выход убрать… нашу базу и так далее. А планируется, так как Азербайджан создал условия входа пса турецкого сюда на юг, у него задача продвигаться дальше, вся Антанта, на Каспийском море создать базу, подняться по Волге и с той стороны как бы «обнять» Россию. Кроме этого, на среднеазиатское направление… но у них с талибами не получится ничего, но вот на это направление они…

Надо решительным образом формулировку дать, не говоря об этом, что принять решительные меры по недопущению вывода вот этой российской базы в интересах обеспечения безопасности на южном театре военных действий.

ГЕГАМЯН А.М.:

– Будет совершенно непонятно, если на шестом заседании «Лазаревского клуба» мы не выразим свою единодушную поддержку Российской Федерации, Президенту России в специальной военной операции, которую Россия ведет на Украине против стран НАТО, а если шире, против 52 государств, с упоминанием той истины, что на театре военных действий на Украине решается не только судьба русской православной христианской цивилизации, но также исламской цивилизации, с учетом того, что более 20 миллионов граждан в России исповедуют ислам, буддийской цивилизации, но и что очень важно для нас, Армянской апостольской христианской цивилизации.

Если этот пункт не войдет в заявление, вы извините, мы будем напоминать отчужденную какую-то массу, которая в конечном итоге соглашается с Николом Пашиняном, который неоднократно в западной прессе говорил, что мы не являем союзником России в специальной военной операции. Спасибо! (02:27:21)

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– В Армении в последнее время начались достаточно серьезные преследования карабахцев. Можно осудить любое преследование карабахцев в Армении. Я не говорю про политических заключенных в Армении, во всех государствах есть. Но в моем понимании, после того, что случилось, само преследование карабахцев в Армении кощунственно. Если можно, где-то отметить, что осуждаем любое преследование?

ВЕДУЩИЙ:

Есть еще одно предложение, пожалуйста.

АРОЯН М.Р.:

– Когда подводили итоги, сказали, что было предложение создать молодежный клуб, который будет заниматься при «Лазаревском клубе» религиозным наследием. Поскольку у нас сейчас в Армении идет такой подъем ненависти, что вот все-таки владыке Баграту удалось… Я считаю, что все-таки мы христиане, надо действовать не на амбициях или не на обиде. Это относится к владыке Езрасу, прозвучало, что он мог прийти. Может, действительно человек не мог прийти, поэтому давайте не будем осуждать.

ВЕДУЩИЙ:

– Я не предлагал осуждать владыку Езраса.

АРОЯН М.Р.:

– Я хотел сказать, что все темы, которые будут обсуждаться и будут нести религиозный характер… все-таки будет лучше с ним тоже посоветоваться, чтобы он не почувствовал, что он в стороне, без него что-то решается. Это будет более дружественно, более плодотворно. (02:30:04)

БАГДАСАРЯН С.А.:

– То, что Анушаван сказал по поводу находящихся в бакинских застенках наших коллег и друзей, руководителей Нагорно-Карабахской, Арцахской Республики, я думаю, стоит в нашем заявлении об этом написать. Сейчас озвучивается, что до ноября подпишется соглашение между Арменией и Азербайджаном, называемое почему-то мирным договором. Я думаю, что надо написать в нашем заявлении, как-то отразить, что необходимым фоном, сопутствующим в переговорах и установлении отношений между Арменией и Азербайджаном, необходимым условием, если хотите, предусловием должно быть освобождение всех находящихся в бакинских застенках армянских военнопленных и руководителей Республики Нагорный Карабах. Спасибо!

БАГРАТЯН Г.А.:

– Есть один вопрос, об этом Сергей Александрович сказал. Дело в том, что в Армении решили не признавать карабахские паспорта. С нами в самолете летела женщина, у которой в руках армянский паспорт. Она летела в Москву, а через пару дней собиралась в Европу, то есть она туда может ехать. Но на самом деле это не есть граждане, потому что Пашинян заявил, что они должны пройти процедуру получения гражданства Армении. Почему? Тот же самый паспорт, но в паспорте есть код. У меня код 004, у них код 070. Это сделано специально, потому что эти люди, будучи гражданами Армении, должны проголосовать на предстоящих выборах. А поскольку им запрещают это делать, это не есть граждане. А голосовать они будут против Пашиняна.

ВЕДУЩИЙ:

– Понял. Я хочу все-таки подвести итог всем выступлениям, которые были в дополнение к тому, что было сказано. Во-первых, нет никаких абсолютно, как мне кажется, возражений против того, чтобы отдельно вот в той части, которая будет касаться Карабаха и всего, что мы считаем нужным, сказать о том, чтобы не допускать преследование карабахцев в самой Армении. Может быть, даже более конкретно сказать о проблемах, связанных с гражданством, которые навязываются властями, и протестовать против этого. (02:32:56)

Что касается молодежи и необходимости с ней работать, и может быть, даже учредить какую-то программу «Лазаревского клуба» по молодежи, наверное, можно будет это тоже каким-то образом вписать в это заявление. Вы понимаете, что для меня, как депутата Государственной Думы, просто вдвойне приятно слышать, что вы бы предложили, как сказал Арташес Гегамян, высказаться в поддержку специальной военной операции. Я считаю, что мы должны в какой-то форме сказать о поддержке России, в принципе, как и Армении, но я бы не стал сюда прямо вот таким образом вносить все связанное с тем, что мы выражаем солидарность российской специальной военной операции, потому что это сразу нас определенным образом уведет. Но при том, что мы об этом говорили, это будет представлено, как лоббистская точка зрения, навязанная здесь, в том числе тем, кто приехал.

В общем, я просто хочу сказать, что все дело будет ясно, когда мы сможем это все положить на бумагу. Я думаю, что завтра к 14-15 часам мы точно текст подготовим, который разошлем членам Совета, исходя из общего понимания, что мы хотим, чтобы туда вошло.

Опять же, мне кажется, что мы должны говорить в рамках той темы, которую мы обсуждали, именно о проблемах, которые мы прежде всего видим во внутреннем развитии российско-армянских отношений, в положении в Армении, которое вызывает нашу тревогу, и так далее. Я бы не перегружал это заявление дискурсом, связанным с тем, что мы боремся против турок, против их дальнейшего проникновения на Кавказ, в Каспийское море, что они станут соседями нашими из-за проникновения в Среднюю Азию, в район Волги и так далее. Это очевидно, что такой план существует, и мы его обсудили, но мы в этом случае выйдем за рамки обсуждения, которое, мне кажется, надо сосредоточить. Когда очень много идей в одном заявлении, в этом случае начинает рассеиваться внимание. (02:35:39)

Я считаю, что есть четыре базовых темы. Это поддержка в принципе российско-армянских отношений против попыток их прервать, скомпрометировать и так далее. Поддержка подъема народа и предупреждение тем, кто против этого выступает, без того, чтобы написать, что мы требуем немедленно смены правительства и так далее. Это должен сказать народ в Армении. Мы здесь, в России, получается, в этом случае будем ему указывать, что ему делать. Но мы обязаны оградить этот народ от попытки насилия над ним. Вот о чем речь. Третье – это то, что сказано было про церковь. Четвертое – весь комплекс вопросов, связанных с Карабахом, исходом из Карабаха, судьбами карабахцев, пленными, нашими друзьями в плену и так далее. Вот четыре большие темы, и дальше в рамках этих тем могут быть еще какие-то маленькие дополнения. Вот в этом случае это заявление, поверьте мне, будет правильным.

Теперь, Арам говорил о том, что это должно быть обращение к Путину. Мне кажется, мы должны принципиально решить, будет это заявление или это будет обращение. Если это будет заявление, то мы можем все эти темы указать. Но если мы переведем это заявление в обращение, тогда будет очень странно выстроена вся логика. Мы обращаемся, причем именно к Путину, больше ни к кому не обращаемся… Это будет не совсем правильно. Мне кажется, мы доведем, я постараюсь во всяком случае довести до властей это заявление. Не знаю, добьюсь ли я того, чтобы оно было показано Путину, но буду добиваться. Я думаю, что Путин очень опытный человек, он понимает, что он из этого заявления может, что не может взять, какое влияние на него это окажет, если окажет, конечно. Я бы вот так сейчас не стал, а то выглядит так, что мы собрали людей для того, чтобы всех подвязать под обращение к нашему любимому Президенту.

МИГРАНЯН А.М.:

– Я много раз и писал, и говорил, что главной силой Пашиняна во время 2018 года было то, что он абсолютно ушел от геополитического аспекта. Не за Россию, не за Запад, только коррупция, грабежи, то, другое, третье. И сейчас, между прочим, архиепископ уходит от всех геополитических аспектов. Когда ему говорят, он говорит: «Да, я агент русских, агент англичан, агент американцев». Смеется, просто пытается это превратить в шутку, потому что сегодня это будет использоваться только против. Это пятая колонна, это русские агенты, это Россия и так далее. Нам это, кстати, может оказать медвежью услугу и архиепископу тоже. (02:38:22)

ВЕДУЩИЙ:

– С общим контекстом. Дорогие друзья, мы можем продолжить этот разговор в более приятной обстановке, ниже этажом. Сергей Александрович приглашает. Дорогие друзья, спасибо вам! Мы сегодня славно поработали. Кто-то считает, что говорить не значит работать, но мы здесь обменивались мыслями, а это очень трудный процесс.