Пятое заседание

Международного российско-армянского «Лазаревского клуба»

«Историческое прошлое и настоящее русско-армянских отношений» Телемост Москва- Ереван

28 октября 2022 года

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Добрый день, кто меня слышит. Это Константин Затулин из Москвы.

Хочу, во-первых, всех поблагодарить и поприветствовать. Столь раннее начало, конечно, взаимосвязано с тем фактом, что было объявлено, что на ереванской площадке все начнется в 10:00, что по ереванскому времени соответствует 09:00 по Москве.

Если позволите, я заполню паузу необходимым предисловием.

Как вы сами понимаете, из-за любезности властей Армении мы вынуждены сегодня проводить это заседание, пятое заседание российско-армянского «Лазаревского клуба», на двух площадках, в режиме онлайн с Ереваном. Совет «Лазаревского клуба» принял решение отказаться от поездки российской делегации, которая была запланирована на вчерашний вечер, по известным причинам. Речь шла не только о запрете мне на въезд в Армению, но и, вполне возможно, о каких-то еще провокациях. Мы не хотели никому доставлять удовольствие, и мы очень рассчитываем на то что, благодаря любезности МИА «Россия сегодня» и Russia Today, у нас есть сегодня такая возможность – в Москве собраться в пресс-центре МИА «Россия сегодня», в этом зале, который называется президентским. Я хочу поприветствовать наших друзей и коллег в Ереване. Мы видим на экране Бако Сааковича Саакяна, президента Нагорно-Карабахской республики. И я очень надеюсь, что все мы сегодня сумеем в течение нескольких часов нашего заседания сказать о том, что нам дорого, что мы видим в прошлом, что мы видим в настоящем и на что мы рассчитываем в будущем, когда говорим и думаем о русско-армянских отношениях. Я хотел обратить ваше внимание на то, что мы собрались в самый решающий момент. Вы, конечно, знаете, что в Армении оживленно и очень бурно обсуждаются разного рода проекты мирного договора с Азербайджаном. В понедельник, 31 октября, должна состояться встреча трехсторонняя в моем родном городе Сочи. Встретятся президент России Владимир Путин, премьер Армении Никол Пашинян и президент Азербайджана Ильхам Алиев. Вот именно в этот момент, когда мы начинаем свою работу, происходит важное совещание в рамках ОДКБ, созванное по инициативе Армении, в связи с ее обращением. И, насколько мне известно, в 13 часов к участникам совещания присоединится Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Уважаемый Андрей Руденко, который предполагал сегодня участвовать в работе нашего круглого стола, нашего заседания, в настоящий момент ведет, замещая Сергея Викторовича Лаврова, заседание ОДКБ, и поэтому просил его извинить. Вот то, что я должен был сказать. И хочу передать слово Еревану. Еще раз приветствуем от имени всех собравшихся здесь, в Москве, всех собравшихся в Ереване. Пожалуйста!

 

МАНУКЯН В.М.:

– Мы приветствуем наших друзей в Москве! К сожалению, так получилось, что в новинку происходит собрание одновременно и в Москве, и в Ереване. То, что было сделано по отношению к Константину Федоровичу, можно по-разному оценивать, но самое главное, что это глупость. Политическая глупость. Это более важно, чем остальные эмоциональные определения. Мы до последнего времени имели четкую архитектуру внешних отношений Армении. Были союзнические отношения с Россией – это нам ни в коей мере не мешало иметь дружеские отношения с Евросоюзом, Соединенными Штатами Америки, с Китаем, с Ираном. Мы начали в начале 90-х годов переговоры с Турцией, потом чтобы открыть дороги, признать дипломатическим путем друг друга, и так далее. То есть все эти процессы шли. Сейчас все изменилось. Изменилось не только из-за Армении. Три крупных изменения произошли. Мы проиграли войну, бездарно проиграли войну. Началось сближение России, Турции и Азербайджана. И крупное противостояние между Россией и Европой. Это ставит перед нами новые задачи. Я думаю, что сегодня мы должны определить – для того чтобы говорить с союзниками нужно иметь четко поставленные задачи, какие задачи ты перед собой ставишь. Перед Арменией стоят следующие задачи: это вопрос Арцаха, вопрос безопасности – причем безопасность должна в основном обеспечиваться своими силами, то есть это вопрос восстановления нашей армии. Вопрос договоров. Я, забегая вперед, хочу сказать, что я считаю, что сейчас мирный договор подписывать под дулом пистолета просто не имеет смысла. Вопрос территории. Вопрос анклава вообще глупо рассматривать – в советское время были придуманы такие механизмы, чтобы удерживать одну нацию против другой. Вообще нужно отказаться от этого. Вопрос Сюника, вопрос коридора. Я, может быть, скажу то, с чем многие не согласятся, – я не только против коридора, против вообще того, чтобы открыть дорогу Нахичеван–Азербайджан. Армения находится полностью в блокаде, и все эти дороги – дороги через Турцию, дорогу Нахичевана, дорогу через Азербайджан – эти все дороги должны открыться одновременно, и причем каждая дорога должна быть суверенной дорогой того государства, через которое проходит. То есть, существует комплекс вопросов. Эти все вопросы, я думаю, сегодня наши товарищи и в Москве, и в Ереване обсудят и, если у нас будет четко поставленная задача – что хотим мы, в этом случае можно также понять – а чем могут помочь нам наши русские друзья, а в чем у нас разница между позициями. Сейчас мы начинаем это собрание, и здесь у нас записано... Да, я скажу, что здесь у нас 80 человек, приблизительно, и, насколько знаю, в Москве – 45. По онлайну присоединяется также Бако Саакян из Карабаха, из Арцаха. Мы договорились, Константин Федорович, что первое выступление будет ваше. То, что вы сказали, это считается выступлением, или дать вам слово?

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Уважаемый Вазген Микаэлович, я хочу тем, кто в студии, быть может, не знаком с Вазгеном Микаэловичем Манукяном, – это первый премьер-министр Республики Армения, министр обороны в прошлом, уважаемый всеми в Армении, да и в России, политический и общественный деятель. Я благодарю вас за приглашение сказать. Я думаю, что достаточно было бы, при таком количестве участников, чтобы мы предоставили слово. Может быть чуть позже я выступлю, но я бы предложил вам начать, армянской стороне, в Ереване. Армянская сторона, вообще, с двух сторон, и в Ереване, и в Москве. Но предложил бы вам начать заседание и предоставить слово, может быть, мы начнем с упомянутого уже нами нашего дорогого друга Бако Сааковича Саакяна, который, мы видим, сейчас в Степанакерте. Пожалуйста!

 

МАНУКЯН В.М.:

– Так и было предусмотрено. Дорогие товарищи, слово даю бывшему президенту Арцаха, Бако Саакяну.

 

СААКЯН Б.С.:

– Спасибо! Уважаемые участники конференции, приветствую всех с очередным, можно сказать, юбилейным, пятым заседанием «Лазаревского клуба». Клуб стал важной площадкой, где на высоком профессиональном уровне рассматривается актуальная тема, связанная практически со всеми сферами жизнедеятельности государства и общества, внешней и внутренней политики. Деятельность «Лазаревского клуба» – это весьма эффективное связывающее звено между братскими армянским и российским народами. Острота переживаемого момента на фоне происходящих в мире процессов требует от нас использовать эту постоянную площадку для обстоятельного анализа существующих реалий в выработке всесторонне взвешенных подходов, по их оценке и определению соответствующих задач. Я более чем уверен, что ни у кого из присутствующих нет никаких сомнений, что здесь участвуют люди, которые не только являются сторонниками дальнейшего упрочения армяно-российского сотрудничества, но и сами являются активными участниками этого процесса, каждый в силу своих возможностей.

Хотел бы также особо отметить, что не было ни одного заседания, где не затрагивался бы Арцах, тема и вопросы, связанные с его прошлым, настоящим и будущим. И это совершенно объективно, ведь Карабах играл, играет и будет играть одну из ключевых ролей в истории и геополитике Закавказья, армянского народа и государственности. Трудно переоценить роль Арцаха в обеспечении военно-стратегического баланса в регионе, в формировании безопасной и предсказуемой геополитической конфигурации также и для Российской Федерации.

Дорогие друзья, сегодня мы переживаем переломный этап в истории. Наши страны и народы сталкиваются с глубинными угрозами безопасности. Мы оказались перед серьезным выбором – либо с учетом быстро меняющегося миропорядка внести существенные корректировки в нашу жизнедеятельность, либо, не замечая происходящих перемен, скатываться на уготованные для нас другими центрами силы позиции. Это будет иметь опасные последствия, ведь можно без преувеличения сказать, что на кону наше общее будущее. Для недопущения таких последствий и нейтрализации угроз необходимо проводить ярко выраженную принципиальную и максимально активную политику. В данном контексте особо показательной предстает политика Турции, ее действия до и после 44-дневной войны 2020 года, навязанной Азербайджаном Нагорно-Карабахской республике. Турция, член НАТО, абсолютно не скрывала и до сих пор четко заявляет о том, что именно она стояла рядом с Азербайджаном, активно поддерживала его в агрессии против Арцаха. Маленький Нагорный Карабах, с населением в 150 тысяч человек, который провозгласил свою независимую государственность в строгом соответствии с нормами и принципами международного права, строил демократическое и правовое общество, оказался один на один со странами совокупной численностью населения 95 миллионов человек, с членом НАТО и тысячами международных террористов и головорезов, при полном бездействии международного сообщества и стран, своевременной реакцией которых с таким нетерпением ждал народ кровоточащего Арцаха. Говорить об этом приходится с большой болью. Сейчас Арцах тяжело ранен, а у наших врагов нескрываемое искушение окончательно уничтожить Карабахскую армянскую государственность, с тем, чтобы осуществить свои экспансионистские и человеконенавистнические планы. Очевидно, что силы, которые хотят передела геополитического ландшафта Кавказа, вытеснения отсюда России и демонтажа государственности, в качестве ключевого компонента для достижения успеха рассматривают уничтожение Нагорного Карабаха. Так было в прошлом, то же самое мы видим и сейчас. Допустить этого нельзя, и пока есть возможность, необходимо совместными усилиями предпринимать соответствующие шаги. Надо исключить ошибки и просчеты, которые будут иметь необратимые последствия. Надо прекратить заигрывания, представляющие прямую угрозу нашим национальным интересам. И хорошо, что в наших обществах есть люди, а их большинство, которые знают подлинную цену и искренне дорожат дружбой между нашими народами. Особо хочу отметить роль Константина Федоровича Затулина. Он, как истинный патриот своей страны, делает очень многое, защищая ее интересы, вносит достойный вклад в укрепление российско-армянских отношений. Я хочу воспользоваться возможностью и еще раз поблагодарить Константина Затулина за его активную позицию.

Уважаемые присутствующие, хотел бы пожелать всем участникам активной и плодотворной работы. Думаю, обсуждения, которые будут иметь здесь место, внесут свою лепту в дело объективного анализа складывающейся обстановки в нашем регионе и в мире в целом. Помогут выработать правильные и адекватные подходы в их оценке и реализации. В истории у нас уже были тяжелые времена, когда наши братские народы рука об руку, даже будучи в численном меньшинстве и практически в безнадежном положении, благодаря мужеству, самоотверженности и братству, и непоколебимой вере, одерживали славные победы, вдохновляя своим подвигом будущие поколения. И я уверен, что нынешнее время не станет в этом смысле исключением. Благодарю за внимание!

 

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо! Константин Федорович, у нас есть проблема, я хочу обсудить с вами. Здесь у меня список людей, тех, кто хочет выступить. 19 человек. Но, естественно, и у вас должен быть список. Как мы будем определять, каким образом будем предоставлять голоса?

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Вазген Микаэлович, я как раз хотел предложить, чтобы мы попеременно заслушивали выступления из Москвы и из Еревана, из Армении и из России. И мне кажется, что все уважаемые члены клуба и приглашенные простят, если мы будем налагать ограничения. 7–10 минут – это, наверное, достаточно для того, чтобы выразить мысль. Я к этому призываю, иначе мы, конечно, не успеем полностью удовлетворить всех желающих. И если вы не возражаете, хочу сейчас предоставить слово члену совета нашего клуба, Станиславу Николаевичу Тарасову, для его сообщения. Я обращаю ваше внимание на то, что мы назвали темой нашего заседания историческое прошлое и настоящее не российско-армянских, а русско-армянских отношений. Тут не совсем точно сказано на экране название нашего заседания. Это очень важно, притом что первый же выступающий Бако Саакович Саакян, конечно же, погрузил нас в тревоги сегодняшнего дня, и мы все в этих тревогах. Мы обязательно обсудим все, что касается современности, но может быть для начала напомним друг другу, как развивались русско-армянские отношения, когда они, собственно говоря, в новую эпоху проявили себя, и в какой форме. Это было бы важно, мне кажется, не только для нас. Поэтому, пожалуйста, Станислав Николаевич. А следующим будет выступать представитель из Еревана, кого вы определите. Пожалуйста.

 

ТАРАСОВ С.Н.:

– Я рад предоставленной возможности выступить с небольшим сообщением. В моем сообщении не будет никакой сенсации, но я предпринимаю попытку обратить внимание на проблемы, которые мне представляются наиболее актуальными, потому что мы живем в очень сложную эпоху, в турбулентности. Все меняется. На постсоветском пространстве начинаются новые процессы этнической идентичности, причем это происходит на фоне исторического материала. То есть период, когда исторические знания были просто как познавательным процессом, сейчас становятся орудием в большой политике. Сейчас на основе исторических знаний вырабатывают даже очень серьезные решения. Причем, если говорить о Кавказе, Закавказье в целом, то так получается, что многие проблемы, в том числе и Карабахская проблема, просто анализировать, да и ситуацию, в которой оказался регион, анализировать просто на базе 150–200 лет данных просто невозможно. Тогда эта диагностика поверхностная, собственно говоря, страдает вся наша публицистика и наша историография. Далее я объясню, почему я так думаю. Вы знаете, что вообще история наших отношений насчитывает очень много веков, и это вглубь уходит тысячелетий. Но я хочу сфокусировать внимание на таких важных аспектах геополитики, когда создавалась матрица этих отношений, последствия которых дают о себе знать. Я имею в виду периоды правления Петра Великого и Екатерины и ту политику, которую осуществляли два государства, вернее два народа именно в этот момент. Но сегодня небольшая такая вводная познавательная часть, без претензии на какое-либо открытие, конечно.

Все как раз начинается, это первый этап, когда начинается с момента образования русского государства, восточных славян, в конце IX века, когда между древнерусским и армянскими народами возникают и развиваются разнообразные экономические торговые отношения. Специфика этого процесса – армяне тогда имели свою государственность. И Киевская Русь тоже обладала признаками широкой государственности. То есть это были такие равноправные отношения. И появление в этот период армянских, скажем так, поселений на территории Киевской Руси объяснялось прежде всего такими – ну, это были торговые фактории, это заинтересованность в развитии торгово-экономических связей, потому что Киев и Двин являлись торгово-экономическими центрами Востока и Европы. Затем утверждение христианской веры в общем-то тоже открыло более широкие возможности, хотя вы знаете, что до 1700 года, когда Петр I принял свой приказ о веротерпимости, армянам не разрешалось строить на территории России даже свои церкви, а он это отменил. И тогда стали появляться армянские церкви, а собственно говоря, раз появляются церкви, то это значит, что есть священник, есть посетители, есть кому слушать эти службы. А так, в общем-то, в целом этот период – что касаемо Киевской Руси, – то известная, например, фреска, представитель русской церкви в Киеве в 1657 году еще провели совместное совещание, а изображения Святого Григория Просветителя и Святой Рипсимэ встречаются на фресках даже Спаса на Нередице. В Киеве и Новгороде две всего армянские церкви. Кстати говоря, это тоже один из серьезных моментов. Неслучайно в «Повести временных лет», кстати говоря, где рассказывается о разделенных землях между сыновьями Ноя, упоминается в основном географическое разделении Армении на Великую и Малую. Кстати, именно с этого момента летописного свода, а также и других сводов XII–XIII веков, прослеживаются материалы по Армении, содержатся интересные сведения, относящиеся к Армении и русско-армянским связям. То есть в крупных российских городских центрах уже сложились армянские колонии и это было очень важно, потому что образовался интерес и к армянскому языку. Кстати говоря, «Русский хронограф» – вчера я вычитал – 1512 года перечисляет среди языцех также армянский язык, который использовался в России. Можно также констатировать, что, начиная где-то с XVI и в XVII веках Русь или Россия, еще тогда доимперская, располагали очень серьезной информацией и знаниями друг о друге и армянском народе. Здесь интересный момент, вот кто следил, я уверен, что многие из вас, наверное, читали историческую переписку, донесения различных посольских приказов, общение армянского духовенства с русскими царями и так далее. Нас поражает следующее – что мы, оказывается, Россия о Закавказье, а в частности по Персии, Турции, получала в основном сведения из армянских источников. Это армянские купцы, это армянское духовенство и так далее. И мы смотрели на определенные моменты «глазами армян». Мы имеем, в отличие... Кстати, правда, здесь Грузия еще конкурирует. Но мы имеем очень серьезный такой взгляд на эти процессы, и очень хорошо русские цари ориентировались в той ситуации, где заслуга армян, безусловно, огромная. Тем более, что здесь еще я хочу обратить внимание на еще один момент, на который, на мой взгляд, мало обращают внимания наши историки. Дело в том, что контакт, когда во второй половине XIV века Армения утратила свою государственность – Тамерлан, затем Иран и Турция, раздел, падение Киликии, – когда утратили свою государственность, началось переселенческое движение, но армяне пришли, появились в России с совсем иной психологией, ментальностью. У них за плечами была великая история, великая государственность, великие империи. Они считали себя историческим таким библейским народом, и они столкнулись с русским государством, которое только становление, только расширялось в той эпохе, и так далее. Особенно при Петре I у нас только появляются признаки имперской геополитики, мы начинаем прорываться на восток. И это очень принципиально важно – как себя чувствовали армяне в российских городах? Они в общем-то выступали путеводителями, то есть они водили за руку русских царей по региону. И, собственно, делалось это вполне сознательно, почему – потому что, с одной стороны, был прагматический взгляд России на армян, потому что репутация предприимчивых талантливейших людей, контролирующих торговлю (00:30:00) с восточными странами, в том числе и с Индией. С другой стороны, желание заручиться их поддержкой, привлечь к себе армянский народ для того, чтобы активизировать торговлю, экономику. То есть это так называемая инновация этническая, которую царская Россия и продолжала. И с третьей стороны, проекты двух сторон по отношению друг к другу.

Интересный момент, который я фиксирую для себя – что армяне, развивая отношения с Москвой, включая даже эпоху Петра I, вынашивали идею воссоздания своей государственности. Это проект. В то же время, как царское самодержавие, Петр I к восстановлению, созданию государственности этнически другой были не готовы. Мы привыкли и имели опыт присоединения государств: Астраханского, Казанского ханства и так далее – но воссоздание государственности на территории – мы к этому факту были не готовы. Хотя всячески поощряли отношения, поощряли пророссийские настроения армян.

Но самое главное еще в другом. Кто из армян проявил наибольшую активность, наибольшую пассионарность? Я согласен, что наиболее пассионарными проявляли себя армяне Нагорного Карабаха. (00:31:37)

И тут тоже многое покрыто тайной, и многое в истории, историографии не прописано. Я, например, задумался: а как возник этот карабахский проект в геополитическом смысле слова? Недавно историк Макарова (она в Волгограде живет) защитила кандидатскую диссертацию, где работала, использовала материалы Ватиканского архива. Это была переписка между Ватиканом, Борисом Годуновым и иранским шахом о каких-то геополитических переменах, где было выяснено следующее, что Ватикан первый предпринял шаги, поощряющие стимулирование иранского шаха для участия в антитурецкой коалиции. А шах обращался с призывом к Европе создать и, кстати говоря, поддержать процесс меликств. Они так и появились в Нагорном Карабахе. 5 меликств – это продукция Ватикана. Это просматривали документы.

В документах нашего посольского приказа этот эпизод отсутствует. А вот те, кто видел эти документы, иногда складывается впечатление, что с мясом вырванные страницы. Это не моя точка зрения, а Макаровой, что кто-то влез в эти документы. Когда это произошло – сказать сложно. (00:31:50)

Но вот эта переписка, один из документов которой сейчас опубликован, где шах Ирана предлагает Борису Годунову… Называет его «белым царем» и предлагает ему подарить вечный подарок – Дербент, Баку и Решт только в знак поддержки, чтобы поддержали его в борьбе с Османской империей. То есть здесь формируется так называемая антиосманская коалиция. Более того, почему это сделано? Бориса Годунова называют впервые «белым царем», потому что Бориса Годунова ранее воспринимали как наследника Чингизидов.

Второй момент – с этим эпизодом Чингизидов я столкнулся, когда в документах по миссии генерала Ермолова в Персию в 1818 году, и когда Аббас-Мирза, наследник престола, его отказался принимать для того, чтобы заставить его выполнить ритуалы: надеть халат, снять сапоги и прочее. Потом все же Ермолов согласился выполнить ритуал, но, когда он появился на приеме Аббаса-Мирзы, он отказался выполнять эти ритуалы, за что Аббас-Мирза на прекрасном французском языке (он был хорошо образованным человеком) обвинил его в нарушении традиций. И Ермолов ответил, что «Когда твои каджары пасли баранов, мои предки управляли этой землей». А Ермолов, в общем-то, проходил по реестру как наследник Чингизидов, кстати говоря, вместе с многими генералами, которые свою родословную вели от так называемых Чингизидов.

Насколько это правдоподобно или нет, но аргумент присутствия интересов Российской империи в разных упаковках – с одной стороны, поддержки христианства, с другой стороны, борьба так называемая за Чингизово наследие – эти аргументы широко использовались. (00:34:50)

Еще один серьезный момент. Как реагировали в это время армяне Арцаха, Карабаха? У них появился персидский проект создания государственности. Есть документы серьезные, иранские историки об этом пишут, и наши историки современные доказывают, что Иран периода шаха Аббаса планировал создание христианской государственности на территории Закавказья, воссоздание христианства. И шел этот процесс через Карабах, потому что все армяне – это в основном были выходцы из Ирана. Кстати говоря, другая часть, Эриванское ханство – это в основном были беженцы из Османской империи.

По-моему, здесь складывается определенное своеобразие. И именно Нагорный Карабах стал проповедовать, понимая, что есть шансы для воссоздания армянской государственности. Причем под армянской государственности в данном случае имелось в виду на базе Карабахского ханства. И они посылали, была большая переписка армянского духовенства, об этом хорошо известно, где они предлагали различные свои проекты.

Сложилась интересная геополитическая ситуация, которая тоже не описана в истории, или она подается, с моей точки зрения, достаточно фальсифицировано. Например, Персидский поход Петра Великого 1812 года и так далее. Если посмотрите азербайджанскую историографию, да и недавнюю советскую историографию, этот поход изображается как империалистический захват, проявление империалистической тенденции в российской политике.

А ведь все было совершенно иначе. Петр I совершил поход по просьбе иранского шаха. У нас были особые отношения с Ираном, где мы занимали какие-то определенные населенные пункты, помогая Ирану выйти из Османской империи. Чуть забегая вперед, хочу сказать, что после Гюлистанского мира 1813 года, когда Карабах вошел в состав русского государства, в 1815 году персидский посол в Санкт-Петербурге прибывший спрашивал у Александра I: «Когда вы вернете Карабах?» То есть они не верили, что Карабах перешел в состав российского государства. Они думали, что это обычная игра, обычная традиция, когда персидский шах передавал во владения российских самодержцев какие-то части своей территории во временное управление, и что эта война закончится, и Карабах тоже вернут. (00:37:35)

Но произошли интересные вещи, что у Петра I не было ресурсов, чтобы воссоздать эту государственность. Второе – он отказался наносить удар и подрывать могущество иранского шаха, потому что сложились особые традиции. Кстати, это очень интересный момент, почему сначала процесс создания армянской государственности на основе Карабаха осуществлялся через Иран, а потом вдруг произошла переориентация полностью… Я имею в виду конец правления Петра I, Екатерины II, переориентация все же на Турцию. От карабахского проекта в этом варианте отказались.

Здесь сталкиваются Петр I и Екатерина II. Кстати, Екатерина действительно рассматривала проект создания государства, но только в интересах такой ипостаси: был проект воссоздания, передачи грузинским царям Картли и Кахетии, передача под управление территорий Армении, в том числе и Карабаха, считая, что в Карабахе нет своей династии, в Армении тоже. Или же вводить туда свою военную администрацию, держать под своим покровительством, на что у России ресурсов просто не хватало.

То есть практически образовались два таких проекта, где и Петр, и Екатерина вместе, во-первых, поощряли переселение армян из Карабаха, в том числе из-за Кавказа, на территорию России. И, кстати, им предоставляли благоприятные условия, считая, что это инвестиционный материал, что будем развивать экономику. С другой стороны, это вызывало определенное недовольство в самом Карабахе, и отсюда появились проблемы.

Что касается Екатерины, Екатерина тоже через Потемкина, Суворова (известна переписка) готовила армянский проект. Но они хотели даже оккупировать Эреванское ханство как плацдарм против Османской империи. То есть они отказались от карабахского проекта, переориентация шла на Турцию.

Вот что происходит. Когда вы начинаете сравнивать эти события, когда шла битва за торговые коммуникации, битва за выход в Индию, Шелковый путь знаменитый и так далее, то сейчас невольно ассоциация, что эта матрица начинает воссоздаваться сегодня. Мы видим тот же «один пояс – один путь», также видим битву за коммуникационные коридоры. Мы также видим, что Россия мечется между Ираном и Турцией. Сейчас с Ираном у нас более-менее нормальные отношения, Иран сейчас проявляет активность в связи с предполагаемым подписанием договора, он грозится оккупировать Нахичевань даже, и даже ввести свои войска на территорию Карабаха.

Обратите внимание, как воссоздается матрица. Они полагают, что Россия, в общем-то, проиграла эту партию Эрдогану и Алиеву, и в данном случае этот вакуум нужно каким-то образом заполнять. Такая матрица вылезает наружу.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо, Станислав Николаевич. Я приношу извинения, но мы вы сами предложили регламент. И наши друзья в Ереване тоже должны получить слово. Вазген Микаэлович, пожалуйста. Станислав Николаевич нас вернул к событиям далекого прошлого. Мы, конечно, вернемся к настоящему. И я уверен, что сейчас это произойдет. Пожалуйста, Ереван. (00:41:35)

 

МАНУКЯН В.М.:

– Я предлагаю выступающим снимать часы, ставить перед собой, и через 10 минут самое большее закругляться и заканчивать, потому что очень много интересного было сказано, и много интересного будет сказано. Так, чтобы успели всех прослушать. Я окружен двумя генералами, и я слово предоставляю одному из генералов. Котанджян Гайк.

 

КОТАНДЖЯН Г.С.:

– Я постараюсь уложиться в 10 минут. Доклад называется «Упреждение стратегического перехвата у России региона южного Кавказа. Безопасность и развитие Российской Федерации и Республики Армении на перспективу».

Дорогие друзья, в результате порученного мне советом нашего клуба непрерывного разведанализа по открытым источникам считаю долгом обратить внимание коллег из центров принятия решений на экспертное подтверждение реальности угрозы вытеснения России с Южного Кавказа. Поддерживая тревожные прогнозы уважаемых коллег по динамике вызовов, угрожающих взаимной безопасности наших братских народов, позволю себе сосредоточиться на масштабных и в то же время практически реализуемых в среднесрочной перспективе возможностях преодоления рассматриваемых экзистенциальных угроз. (00:43:00)

В сложившихся условиях приобретает особую значимость применение совокупности разработок в области стратегической безопасности, подготовленных с учетом безальтернативного союзнического взаимодействия между Российской Федерацией и Республикой Армения и включающих политологический прогноз, практически полностью сбывшийся. Это означает, что разработанные рекомендации по преодолению спрогнозированного глобального кризиса и защите национальных интересов и безопасности сегодня как никогда актуальны и востребованы.

Речь идет о разработке моих коллег, рассчитанных на 20-25-летнюю перспективу безопасности и развития государств, ныне стоящих на пороге ядерной войны. Как мы знаем, армянское государство, обладая преимуществами перезагрузки, reset, пользовалось статусом участника сверки часов на пересечении интересов безопасности и развития Российской Федерации, Соединенных Штатов и Республики Армения на функционирующей в Ереване научной экспертной платформе.

Именно ИНСИ МО РА, пользуясь статусом Института национальных стратегических исследований как сестринская организация Национального университета обороны США приобрел привилегию непрерывно обновлять инструментарий стратегического консалтинга высшего руководства государств-партнеров и союзников на 20-25-летнюю перспективу. В частности, Институт был задуман как уникальный на всем постсоветском пространстве государственный мозговой центр с непрерывно инновируемыми научно-экспертными инструментарием, системой наведения мостов между стратегическими интересами Российской Федерации, США на Южном Кавказе в рамках единственной в своем роде для того же постсоветского пространства комплементарной внешнеполитической модели Армении. (00:45:24)

Представляю вашему вниманию разработанные в указанном формате и требующие корректирующего обновления две рекомендации, подготовленные, соответственно, 5 и 6 лет назад на среднесрочную перспективу 20-25 лет с апробацией в научно-экспертном совете ОДКБ под председательством генерал-полковника, Чрезвычайного и Полномочного Посла Бордюжи, МГИМО МИД РФ, Китайского института международных стратегических исследований МИД Китайской народной республики и Школы государства Гарвардского университета.

Следует обратить внимание на разницу длительности расчетных шкал среднесрочных прогнозов со стороны находящихся на пороге мировой ядерной катастрофы России. У России это 6 лет, у Соединенных Штатов – 20-25 лет.

Сегодня представляются теперь уже к принятию решений на уровне Совета национальной безопасности Российской Федерации под председательством многоуважаемого Президента России Владимира Владимировича Путина. Во-первых, проект создания комплекса совместных предприятий ВПК по модернизации 102 военной базы в Гюмри, одобренный в 2017 году Президентом Российской Федерации Путиным. Истоки данного замысла, как докладывалось на IV заседании нашего Лазаревского клуба, были сформулированы армянскими и российскими экспертами по итогам совместного посещения президентами России и Армении 102 военной базы в 2013 году в процессе проведения регионального российско-армянского бизнес-форума в Гюмри. (00:47:21)

В результате подключения к реализации замысла высшего руководства России и Армении группы высококвалифицированных молодых ученых Института национальных стратегических исследований Минобороны Армении и российских коллег, привлеченных под эгидой научно-экспертного совета ОДКБ, был разработан проект, базирующийся на договорах о дружбе и сотрудничестве Ширакского марза с его побратимами: Ульяновской и Ростовской областями.

С учетом модернизации вооруженных сил государств, оспаривающих российские стратегические интересы на Южном Кавказе, в том числе Турции, запуск совместных российско-армянских предприятий ВПК в Гюмри востребован как никогда срочно.

Во-вторых, в условиях гибридной войны против Российской Федерации приобретает особую важность российско-китайское стратегическое взаимодействие, удобной альтернативной площадкой для которого может послужить именно Армения. В частности, нами был предложен и может быть обновлен и применен геоэкономический проект синтеза двух интеграционных инициатив: «Один пояс – один путь» с Китаем и мультимодального международного транзитного коридора «Персидский залив – Черное море» с сухопутно-морским транзитом по маршруту Китай – Индия – Иран – Армения – Грузия – Южная Европа. Разработка осуществлена в результате многоэтапных совместных обсуждений в процессе встречных рабочих визитов в Армению и в Китайскую народную республику армянских и китайских стратегических аналитиков.

В процессе разработки данного геоэкономического проекта он апробирован экспертами ИНСИ МО РА и китайским институтом международных стратегических исследований МИД КНР на международных научных конференциях в Сиане, Шанхае, Пекине, Тегеране и Ереване. Замысел отражения интересов Российской Федерации рассматривался на заседаниях межпарламентских комиссий Совета Федерации Российской Федерации и Национального собрания Республики Армения с точки зрения долевого участия России в трансконтинентальном транзите в статусе участника в коллективном управлении проектом. (00:50:08)

Особого внимания заслуживает дополнительная политико-дипломатическая проработка достаточно толерантного отношения Запада к армяно-иранскому экономическому сотрудничеству в условиях нахождения Республики Армения под угрозой эскалации Азербайджаном и Турцией геноцидной агрессии, признания тремя государствами-сопредседателями Минской группы ОБСЕ геноцида армян в Османской империи, высокой потребности европейских стран в альтернативном транзитном маршруте на основе интеграции инициатив «Пояс и путь» и «Север-Юг» и актуальности подключения ресурсов диаспоры мирового армянства.

Важно заметить, что армяно-китайский проект, стратегически (…) вовлечение РА в китайскую инициативу «пояс и дорога», доложен Центральному военному совету Китайской Народной Республики, руководимому Председателем КНР Си Цзиньпином. Лазаревский клуб, будучи заинтересованным в интересах безопасности и развития армяно-российского братства, в условиях эскалации международных конфликтов вокруг Украины, Армении и Нагорного Карабаха с угрозой вытеснения России с Южного Кавказа, имеет все основания для обращения внимания многоуважаемого Президента Российской Федерации на научно-экспертную валидность вышеприведенного консалтинга.

Свидетельством этому может стать ссылка нашего сообщества на прогноз политологов по угрозе ядерной катастрофы, разработанный по вышеотмеченной методологии политологами ИНСИ МО РА и представленный послам России и Соединенных Штатов в Республике Армения под эгидой Ассоциации политической науки в марте 2018 года. Напомним, что, апробировав результаты данного прогноза в компетентных научно-экспертных кругах Москвы и Вашингтона, мы имели честь обратиться к президентам Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки с призывом предпринять все необходимые шаги для возврата к политике перезагрузки. (00:52:42)

В подтверждение как валидности, так и актуальности нашего заключения свидетельствует недавнее тревожное обзванивание министром обороны России Шойгу министров обороны Соединенных Штатов, Великобритании, Турции и Франции по готовящемуся популистским режимом Зеленского провоцированию ядерной катастрофы путем применения «грязной бомбы».

Благодарю за внимание.                             

 

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое. Уважаемый генерал-лейтенант Котанджян выступал, член совета нашего «Лазаревского клуба». Не сочтите это выступлением, но просто хочу процитировать документ и короткую часть выступления вчера Президента Российской Федерации на Валдайском клубе.

Как вы знаете, стал достоянием гласности документ, который называется «Вашингтонская декларация обязательств сторон на трехсторонних переговорах» от 27 сентября этого года. Пункт, касающийся Карабаха: «Правительство Азербайджана назначит представителя для работы с аналогичным представителем армянской этнической общины Нагорного Карабаха и проведет обсуждение прав и безопасности жителей Нагорного Карабаха. Представители обеспечат прозрачность обсуждений международному сообществу. Стороны также будут совместно обсуждать роль международных наблюдателей без ущерба для суверенитета Азербайджана, а также для обеспечения защиты групп меньшинств в Нагорном Карабахе». Это все, что в этой декларации связано с темой Нагорного Карабаха.

А вот что сказал вчера в ходе выступления и ответов на вопросы Президент Российской Федерации на Валдайском клубе: «Мы в течение многих лет вели диалог с армянской стороной и говорили: «Давайте двигаться к нормализации. Пять районов вокруг Карабаха отдайте, а для связи с Карабахом два района. Вам это было бы хорошим шагом» – но армянское руководство пошло другим путем. Теперь наша позиция заключается в том, что мирный договор нужен, и делимитация нужна. Вопрос, какой вариант избрать – это выбор Армении. Мы не можем и не собираемся ничего диктовать. Если Вашингтонский договор предусматривает суверенитет Азербайджана над Карабахом, и власти Армении с этим согласны – пожалуйста. Если армянское руководство считает, что Карабаху нужен суверенитет – пожалуйста, поговорим об этом. Армения – наш союзник. Мы будем исходить из интересов нашего союзника».

Я хотел бы передать слово уважаемому Армаису Альбертовичу Камалову, академику Российской академии наук, руководителю медицинского центра Московского университета. Но что может быть особенно важно – президенту фонда «Наследие и прогресс», который как раз в течение многих лет занимается развитием связей между Россией и Арменией, русским и армянским народами. Пожалуйста. (00:55:55)

 

КАМАЛОВ А.А.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, во-первых, я хочу поприветствовать всех членов клуба здесь, в России, в Армении. Конечно, мы планировали нашу встречу провести в Ереване, но по определенным обстоятельствам эта ситуация изменилась. И, кстати говоря, посвященные вопросы того настоящего, с которым связана Россия и Армения, наверное, сегодня приобретает еще больший интерес, потому что Станислав Николаевич очень подробно рассказал (и мог бы еще долго говорить) о наших связях российских и армянских на протяжении веков.

Но сегодняшняя ситуация привела к тому, что есть те проблемы, с которыми мы столкнулись. А, по сути, я должен об этом сказать – для нас всех было это неожиданностью. И, честно говоря, немножко вызывает какое-то недоумение то, что Константин Федорович лишен возможности посещать Армению. И самое, наверное, абсурдное звучит в том, что деятельность человека ведет к ухудшению отношений между Россией и Арменией. (00:57:11)

Кстати говоря, хотел бы обратить внимание, что это, наверное, единственный наш политик, единственный член Государственной Думы, государственный деятель, настоящий патриот России и патриот Армении, который постоянно и последовательно отстаивал права Армении, права Нагорного Карабаха, Арцаха на самоопределение и возможность жить на своей исторической родине.

Я думаю, что это какое-то, в общем-то, ошибочное решение властей Армении. Мне кажется, не было никаких предпосылок для подобных решений. И я рассматриваю это как, в общем-то, не только как отношение к Константину Федоровичу, но и всем нам, нашей диаспоральной силе, которая находится в Армении, как и вообще к России в целом. И, честно говоря, немножечко удивляет тот факт, что мы, конечно, забываем о том, что происходило буквально совсем недавно. И те события, которые привели к той ситуации, в которой Армения находится сегодня, говорят о том, что сложно помочь Армении без участия самих армян, проживающих, конечно, в Армении. Поэтому я считаю, что определенные шаги, которые мы делаем и помогаем для того, чтобы создать те предпосылки для Армении, для устойчивого развития и безопасности, конечно, требуют обоюдного решения.

Хочу сказать, что, конечно, мы многие знаем его достижения, и 1995 год – его инициатива по признанию геноцида армян в Госдуме, и многие другие его ваши. Но как врач я хочу вспомнить несколько о другом. Мы, наверное, совсем недавно все помним о той пандемии, в которой мы находились, COVID-19, и весь мир был заинтересован и думал о своих гражданах. Граждане Нагорного Карабаха были брошены. И Константин Федорович решил очень сложную задачу, и мы вместе стояли бок о бок с ним, и потом посылали этот груз на самолете – это вакцины, которые были посланы в Нагорный Карабах. Никто не брал на себя эту ответственность, но взял на себя Константин Федорович. Что это говорит? Это говорит о его глубокой гуманитарной заинтересованности помочь людям, которые находятся там. (00:59:54)

И вообще, когда мы говорим о конструкции всей Армении как таковой, мы понимаем, что сегодня Арменией ставится несколько другая формула, где Арцах выводится за рамки понимания Армении. Но, к сожалению, этот процесс очень опасен, потому что в любой конструкции есть опора. И мне кажется, что опорой для Армении действительно является Нагорный Карабах, Арцах. И без них эта конструкция под названием Армения может разрушиться, рассыпаться, потому что не будет того стержня – казалось бы, маленького, может быть, независимого и так далее, но тем не менее очень важного для Армении и в историческом плане. Об этом как раз Станислав Николаевич говорил, анализируя ту хронологию событий, которая связывает и Россию, и Нагорный Карабах с Персией и с теми региональными игроками того периода времени.

Что самое интересное и, мне кажется, очень важное – вы обозначили Вашингтонскую декларацию. Она действительно определяет потерю Карабаха и присоединение к Азербайджану, что еще более опасно для Армении – это вывод российских войск из армянской территории, с Карабаха. Это неминуемо приведет к нарушению этого баланса геополитического, который в первую очередь опасен для Армении. И получается, что Запад Армению отдает в заклание для решения главного вопроса – это, так сказать, нивелирования российского и иранского влияния на Кавказе.

Да, второй игрок, и, мне кажется, очень важный союзник Армении – это Иран, и неминуемо с ухудшением отношений с Россией будет происходить ухудшение отношений с Ираном, потому что Иран четко понимает, что это игра, в том числе, и против этого государства. И Армения, к сожалению, включается в этот процесс вместо того, чтобы думать о своей безопасности, о своем геополитическом развитии в этом регионе, где Россия и Иран могли бы быть самыми верными и самыми надежными партнерами в данной ситуации.

И я хочу сказать о том, что народ Армении немножко находится (мне так кажется) в какой-то повестке, наверное, не совсем правильной. Поэтому, наверное, роль России преподносится немножечко с другой стороны, и постоянно говорят о том, что, так сказать, Россия чуть ли не является дестабилизирующим фактором на Кавказе, что абсолютно неверно. И вот эта повестка все больше и больше начинает присутствовать в армянской общественности. (01:02:56)

Поэтому мне кажется, что это тоже очень важный вопрос. Мне кажется, «Лазаревский клуб» и участие многих представителей разных профессий, разных гуманитарных направлений заинтересованы в том, чтобы российско-армянские отношения только укреплялись. И многие организации, многие люди постараются решить эти вопросы. И мне кажется, что, конечно, Армении и властям Армении сегодня надо очень четко понять, что без России, к сожалению, не будет будущего для армянского народа, для армянской государственности.

Мне кажется, я бы хотел подчеркнуть именно эти моменты. Спасибо!

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое, Армаис Альбертович! Я со всем согласен, кроме того, что вы сказали, что я чуть ли не единственный, кто вообще разделяет чувства к Армении в Государственной Думе. Это не так. Уверяю вас, большинство депутатов Государственной Думы с уважением относятся к Армении. Другое дело, что далеко не все выражают это так часто публично, как это делаю я, и, может быть, не имеют такого опыта связей с Арменией. (01:04:09)

Я очень прошу, я сейчас, обращаясь к участникам в Ереване и в Москве, хотел поблагодарить тех людей, организации, партии, депутатов Национального собрания Армении, которые проявили солидарность, высказали мне письменно или устно слова поддержки. Мы опубликовали некоторые такие обращения в Телеграм-канале, но я меньше всего хочу, чтобы мы сегодня, обсуждая такие вопросы русско-армянских связей, все свели к этому эпизоду. И я заранее благодарю всех, кто разделяет солидарность со мной, но я думаю, что мы давайте эту тему больше не поднимать, чтобы успеть сказать о другом.

Пожалуйста, Вазген Микаэлович.  

 

МАНУКЯН В.М.:

– Я предоставляю слово Сафаряну Араму.

 

САФАРЯН А.В.:

– Спасибо большое, Вазген Микаэлович. Уважаемый Константин Федорович, уважаемый президиум, дорогие друзья, соратники, единомышленники, для меня честь сегодня здесь выступать от имени Евразийского экспертного клуба, который объединяет 49 ведущих представителей разных отраслей науки Армении. Выражаю свою поддержку и симпатию Константину Федоровичу Затулину и считаю, продолжаю считать, как и несколько лет назад, «Лазаревский клуб» незаменимой площадкой для актуального освещения, обсуждения армяно-российской тематики. И считаю, что на данном этапе этот клуб может играть очень важное значение в разработке путей качественного улучшения состояния этих отношений. (01:06:07)

С вашего позволения, я буду говорить 7 минут тезисно, чтобы уложиться в регламент, и чтобы аудитория не устала. На протяжении последних нескольких лет мы систематически ведем работу над текущими политическими, экономическими, социологическими исследованиями и печатаем наши наработки в армянских и российских средствах массовой информации. Так вот, мы считаем, что армяно-российские отношения на современном этапе состоят из двух частей. Первая – это официальные межгосударственные отношения. А второе – это весь комплекс межэтнических, межкультурных, межцивилизационных отношений, которые сегодня выступают как единое целое.

Так вот, в государственных отношениях вроде все нормально, и мы об этом знаем. Очень быстрыми темпами развивается армянский экспорт готовой продукции в Россию, увеличились объемы импорта из Российской Федерации. Мы знаем, что после нескольких лет спада первые 7 месяцев этого года резко увеличились трансферы из России в Армению, и это хороший показатель. Это примерно 5% ВВП Армении, которые он будет составлять в этом году.

Мы знаем, что Россия продолжает быть ведущим экономическим партнером Армении, ведущим хозяйственником, ведущим инвестором в армянскую экономику. Российские официальные лица и государственные деятели говорят, что регулярно проводятся различные мероприятия с участием высших и высоких государственных чиновников двух стран, и план выполняется нормально, особенно волноваться нечего. Это первое, и это правильно. (01:07:59)

Второе – я бы хотел сказать о сути наших двусторонних отношений. Мы, изучив общественные настроения за последние 8-9 месяцев, пришли к выводу, что у нас сокращается число сторонников армяно-российского союза и людей, которые с симпатией относятся к Российской Федерации. Группа сторонников России в армянском обществе продолжает быть самой большой, но она меньше, чем 10 лет тому назад, и она меньше, чем 5 лет тому назад.

Мы понимаем, что здесь идет нехороший процесс, который в среднесрочной перспективе (я об этом еще скажу) может иметь очень нехорошие результаты во время реверса внешнеполитических каких-то шагов, предпринимаемых Арменией.

Мы должны понимать, что армянское общество имеет реальный водораздел в вопросе пророссийскости и антироссийскости в следующих вопросах: как они относятся, например, к армяно-российским отношениям после 1828 года, когда Восточная Армения была присоединена к России? Как мы относимся к деятельности России, которая на протяжении 100 лет вернула армян в Восточную Армению и создала край с мощным армянским населением? Как человек относится к советскому прошлому Армении, считает ли он это оккупацией со стороны России или благом для армянского народа, что дало возможность развиваться науке, культуре, образованию и так далее? Как мы относимся к общему цивилизационному пространству? Что мы думаем о Великой победе – это наша общая победа с русскими другими народами бывшего Советского Союза или это безвыходная ситуация колониальной маленькой Армении, которая воевала для чужих интересов, и так далее? (01:10:10)

Вот где проходит водораздел реальный внутри армянского общества, и об этих ценностях нужно больше думать, когда мы говорим о развитии и будущем двусторонних отношений. Мы понимаем, что среди взрослого населения (60 и больше лет) практически нет альтернативы сторонникам армяно-российского союза. Люди понимают, и это 80% примерно, всю сложность этих отношений. Люди понимают, что без России Армении будет крайне трудно выбираться из ситуации, которая сейчас сложилась и которая еще будет усугубляться на протяжении ближайших лет.

Дальше идет поколение от 45 до 60, которое, хотя и смутно, но имеет какие-то воспоминания от Советского Союза и считают, что это было благом для армянского народа. И, к сожалению, многие ценные завоевания этого времени утрачены и утеряны за последние 30 лет.

Дальше идет проблема. Дальше идет поколение, которое не видело Советского Союза, где эмоциональный пласт в основном отсутствует, и эти люди хотят с практической, прагматической точки зрения посмотреть на будущее наших отношений. А, как вы сами понимаете, в прагматической плоскости мы не очень выигрываем у куда более богатых американцев и европейцев. Здесь есть проблемы.

И особенно большая проблема – это студенческая молодежь в возрасте от 18 до 25 лет. Наши исследования показывают, что подавляющее большинство равнодушно к армяно-российским отношениям. Снимая пласт эмоций, снимая пласт цивилизационной принадлежности общей судьбе, мы получаем поколение, которое ориентировано или на Запад, или считает, что национальная ограниченность лучше, чем непонятная дружба за непонятные ценности. (01:12:25)

Что мы можем сделать? Я вижу, здесь сидят самые уважаемые люди в стране, у которых за плечами большой опыт деятельности в направлении укрепления, углубления армяно-российских отношений. Но посмотрите, сколько среди нас молодых людей. Разве это достаточно? Я думаю, очень серьезно надо было бы подумать и о том, чтобы во время всех этих круглых столов, семинаров, конференций приглашать достаточно много в большей степени молодых людей в возрасте до 30 лет, которые способны говорить членораздельно, которые имеют возможность объяснять свою позицию. Научить, приобщить их к ценностным шкалам армяно-российской дружбы.

Я думаю, что мы в этом направлении, конечно, делаем. И знаю заслуги наших ведущих вузов, и знаю заслуги крупных общественных организаций и площадок. Но, как вы видите, этого всего недостаточно, потому что мы имеем то, что имеем. Это уже не секрет. То, что есть в армянском обществе, и то, что в борьбе за умы мы не всегда выигрываем, и что борьба за умы представляется как важнейшая часть идеологической, идейной работы, которую надо кому-то сделать, чтобы не потерять тот пласт, на котором держится все здание армяно-российского стратегического союза. Нужно что-то делать более быстрыми темпами, лучше и в куда больших объемах.

Еще раз повторюсь: я абсолютно уверен, что пророссийски настроенная общественная, политическая элита в Армении в численном количестве состоятельна, и она достаточна для того, чтобы достойно работать в направлении углубления. Другое дело, что мы плохо структурированы, мы плохо объединяем наши усилия, нас не всегда слышно в большом хаосе борьбы сторонников и противников России, и мы поэтому не всегда выигрываем внутриполитические баталии.

И еще об одном хочу сказать. На прошлом заседании в прошлом году я говорил о том, что мы не хотели бы сделать Армению площадкой борьбы и войны за геополитические пристрастия. Мы не хотели бы, чтобы Армения стала площадкой войны между русофобами и русофилами. Это нам абсолютно ни к чему. Мы этого не хотели и не хотим, потому что в этом нет никакого рационального смысла. (01:15:05)

Однако мы не смогли уберечь нашу маленькую страну от этого большого искушения, и сегодня имеем то, что имеем. Мне кажется, что наша задача сегодня более глубокая, тонкая и чувствительная, чем на протяжении последних нескольких лет.

Прогнозы Евразийского экспертного клуба о том, что нашему союзу с Россией угрожают некоторые очень серьезные угрозы и вызовы, как изнутри, так и снаружи, в большинстве своем оправдались, что дает нам право работать на этой почве в ближайшие годы.

Хочется сказать, что, если бы этот потенциал, который сегодня мы видим в этом зале, регулярно использовался бы в наших делах, дела обстояли бы куда лучше. Спасибо за внимание!

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Благодарю Арама Виленовича Сафаряна за его прекрасное и тревожное выступление. Поймал себя на совпадении с ним во многих его мыслях и заявлениях. И хотел бы сейчас предоставить слово уважаемому Владимиру Николаевичу Казимирову, члену Совета нашего клуба, Чрезвычайному и Полномочному Послу, хорошо известному в России и в Армении посреднику, представителю в Нагорно-Карабахском урегулировании на протяжении многих лет, в прошлом – председателю Совета ветеранов Министерства иностранных дел Российской Федерации.

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Спасибо большое! Сердечно приветствую участников сегодняшней встречи и в Ереване, и в Москве. Почему мы собрались здесь, в Москве, а не в Ереване – по-моему, большинству из присутствующих уже известно. Тут дело такое, что мне кажется, что то решение, которое как бы от имени национального собрания (парламента, иначе говоря) Армении подписал тот, кто отвечает там за внешнеполитические связи с другими странами, а не руководитель парламента – это тоже уже мелкая, вроде бы, деталь, но тоже характерная, что председатель парламента оказался в стороне от этого дела. (01:18:08)

И другое…

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Он потом подтвердил, что он на этой стороне находится. Он потом провел пресс-конференцию.

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Уже, да? Я, наверное, не во всех деталях в курсе дела. Но, во всяком случае, каких-то сомнений в том, что этот шаг, довольно подлый сам по себе, вряд ли мог быть осуществлен без согласования с премьер-министром Армении – вот это у меня лично сомнений особых не возникает. Жаль, что нынешний премьер-министр разменивается на такие ходы.

Теперь, я как-то связан с этой тематикой необычно. Дело в том, что я занимался посреднической работой на протяжении и то, только первой Карабахской войны. Если считать ее первой, условно говоря, 1991-1996 год. Я до 1996 года занимался. Это, условно говоря, первая, потому что до этого тоже были столкновения, раньше еще. И моя связь была только с первой Карабахской войной. Со второй Карабахской войной (я условно называю ее второй, это 2020 год, 27 сентября 2020 года началась вторая война вокруг Карабаха) – там я никакой роли не играл. Я уже с 2000 года…

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Мы это почувствовали по результатам.

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Да. Но тут возникает какой вопрос, для меня существенный вопрос: как в делах посреднических, которыми приходилось мне заниматься на протяжении многих лет, проявлялись какие-то элементы, которые в конечном итоге как-то сказываются и во второй Карабахской войне, в которой я никакого участия не принимал? (01:20:53)

Одно из таких явлений – это нарушение договоренностей, которые имели место в те, 90-е годы между сторонами конфликта. Там так сложилось дело, что со стороны Армении и со стороны Нагорного Карабаха было по 2 случая, когда армяне (те или иные, ереванские и карабахские) что-то делали такое, что не вязалось с посреднической ролью России. Кстати говоря, наверное, многие знают, или, может быть, не все знают это, что посредничеством в этом конфликте занималась и Минская группа, хотя мы с ней немало расходились, потому что в части российского посредничества для нас не было задачи более важной, чем достичь прекращения огня и военных действий. Это для нас был вопрос №1 или даже вопрос №0, без этого нельзя было ничего другого делать больше.

Но посредническая работа – вещь довольно противная, потому что я, конечно, вызывал и недоумение, и непонимание как у азербайджанцев, так и у армян. Были конкретные случаи, когда мои какие-то действия, предложения опротестовывались либо в Баку, либо в Ереване, но реже, кстати, говоря, в Степанакерте. Вот такая была ситуация.

И мы тогда молчаливо, но вели между собой учет разного рода нарушений – то, что не соблюдалось. Мы это не оглашали, но, тем не менее, какой-то кондуит вели по этим делам. И что характерно, армяне и карабахские, и ереванские по два раза ошибались в своих реакциях на посреднические предложения, а как Азербайджан? Азербайджан около 20 раз, причем я не беру вещи, где какие-то спорные моменты возникали, или были виноваты обе стороны, участвующие в конфликте. Эти случаи мы как бы отодвигали в сторону, потому что там трудно разобраться до конца, кто же виноват в этом инциденте. А так за азербайджанцами, они набрали примерно около 20 случаев таких нарушений.

Причем нарушения разные. Это не всегда отказ или полный срыв договоренностей. Это могут быть и такие случаи, скажем, первая резолюция Совета безопасности 822, принятая 30 апреля 1993 года – там что? В мае, уже спустя примерно две недели после этой резолюции, видя, что стороны не реагируют должным образом на это решение Совета безопасности ООН, между прочим, мы договорились и вовлекли в это дело и американцев, и даже турок. И Россия, США, Турция и Италия (Италия тогда была председателем посреднической работы, они возглавляли Минскую группу) послали эти предложения где-то в 20-х числах мая сторонам. Ереван и Степанакерт быстро ответили своим согласием с нашим предложением, что надо выполнять решение вот этого Совета безопасности ООН, а Баку никакой реакции не осуществил, отмолчался.

Ясное дело, что мы не могли осуществить то, что одна из сторон конфликта не согласовала. Так было и в дальнейшем, и с 853 Резолюцией, с 874-й, с 884-й. Все они были приняты на протяжении 1993 года, последняя была принята 12 ноября 1993 года. Вот такая была картина.

А то обстоятельство, о котором я перед этим упомянул – за армянами по 2 случая, а за Азербайджаном около 20 – достаточно убедительно говорит и о том, что произошло во время второй Карабахской войны. Почему? Потому что там тоже военные действия возникли неизвестно по чьей инициативе: то ли армян, то ли азербайджанцев, то ли карабахцев. Но суть дела ясна. Ильхам Алиев на протяжении многих лет подряд говорил о том, что они перейдут к использованию силы для разрешения этого конфликта. Жаль, что наши армянские друзья не реагировали на это должным образом, не все подготовили, просчитались в этом смысле и оказались бессильными против натиска Ильхама Алиева и его команды после 27 сентября 2020 года.

Я не хотел бы отнимать больше времени у товарищей, но это характерно, что роль инициатора применения силы в этом конфликте, конечно, остается за Азербайджаном. Вот, пожалуй, то, что я хотел сказать.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое! Уважаемый Вазген Микаэлович, в качестве жеста доброй воли и в наказание за нарушение регламента мы хотели бы дать слово сразу двум участникам из Еревана. У вас, тем более, больше желающих выступить. Мы просим, пожалуйста. (01:29:18)

 

МАНУКЯН В.М.:

– Я хочу слово предоставить депутату Национального собрания Армении Ваге Акопян.

 

АКОПЯН В.:

– Уважаемый председатель, уважаемые коллеги, уважаемые гости, я рад возможности принять участие в сегодняшней дискуссии. К сожалению, на данном этапе очень сложно говорить о чем-то положительном, и я поэтому в основном буду говорить о проблемах и вызовах, с которыми мы сталкиваемся сегодня. А проблем, на самом деле, очень много: от глобальной геополитической напряженности до внутренней ситуации в Армении. (01:29:55)

Я должен был обязательно коснуться темы, связанной с Константином Федоровичем, но последовал его совету, не буду об этом говорить. Назову это просто политическим хулиганством. И должен отметить, что, к сожалению, это не первый случай, когда лицам и деятелям, защищающим интересы Армении и Арцаха, запрещается въезд в нашу страну.

Но вернемся к проблемам. Как известно, напряженная геополитическая ситуация, в первую очередь, относится к стратегическому партнеру Армении – Российской Федерации. И теперешнее противостояние России с Западом, ситуация на Украине и антироссийские санкции – политика, проявляющаяся во всех сферах – не могут не требовать значительных ресурсов даже от такой державы, как Россия. (01:30:41)

Здесь, в Ереване, мы с большим вниманием следим за этим геополитическим развитием, исходя из того, что, в первую очередь, как я уже упомянул, эти события напрямую связаны со стратегическим партнером Армении. И по мне, напряжение Запад-Россия уже давно прямо проецируется на наш регион.

По логике вещей, в подобной напряженной ситуации союзнические отношения должны укрепляться, как никогда, а отношения между странами должны выходить на новый уровень. Но, к сожалению, в армяно-российских отношениях мы наблюдаем прямо противоположный процесс. Изо для в день в отношениях между нашими государствами возникают новые неприятные реалии, создающие новые проблемы как для двухстороннего взаимодействия, так и для каждой из сторон в отдельности.

Хочется быть уверенным, что армяно-российская дружба преодолеет и это испытание, опираясь на традиционные отношения двух наших народов. Но для преодоления проблем важно еще и говорить о них и пытаться найти решение. Сегодняшнее мероприятие является хорошей площадкой для того, чтобы максимально открыто и честно говорить о проблемах в армяно-российских отношениях. Тем более, что с момента создания «Лазаревский клуб» взял на себя миссию говорить правду и открыто обсуждать даже самые острые вопросы.

Уважаемые коллеги, в результате событий, произошедших в Армении в 2018 году, было сформировано правительство, ключевые деятели которого давно известны своими антироссийскими настроениями. К сожалению, их антироссийская позиция в короткие сроки напрямую отразилась и на внешней политике Армении в различных ее проявлениях. Я не хочу сейчас говорить об этом, нет нужды приводить примеры. Я уверен, что все всё очень хорошо помнят.

После обострения ситуации на Украине и начала спецоперации антироссийские настроения армянских властей вышли на совершенно иной уровень. Параллельно со значительными усилиями и посредническом Москвы в армяно-азербайджанском конфликте сформировалась также западная платформа, в рамках которой достигнутые договоренности часто прямо противоречат интересам Армении и Арцаха, а в их основе лежит четкая цель – уменьшить роль России в регионе. И власти Армении действуют по этой логике. Это ни для кого, думаю, не новость. (01:33:21)

Но я не думаю, что нынешние власти Армении единственные, кто несет ответственность за эту нездоровую ситуацию, которая наблюдается сегодня в армяно-российских отношениях. Я постараюсь быть максимально искренним, и уверен, что нам сегодня эта искренность необходима. Исходя из этого, думаю, следует поговорить о месседжах, о шагах, реализованных или, наоборот, нереализованных Москвой, которые иногда прямо или косвенно способствовали и способствуют углублению существующих проблем в двусторонних отношениях.

Мы не должны избегать разговоров о том, что в этом быстро развивающемся мире необходима ежедневная кропотливая работа, и нельзя отставать от процессов. Простой пример, не могу об этом не сказать – давайте попробуем сравнить работу дипломатических представительств других стран, аккредитованных в Ереване, особенно дипломатических миссий стран, играющих роль в происходящих процессах, и работу посольства России – как по активности, так и по содержанию. Тут комментарии излишни просто.

Я и многие в Армении уверены, что армяно-российские отношения не могут определяться позицией действующих властей. Наша память о многолетнем сосуществовании является достаточно прочным и устойчивым фундаментом отношений, и я думаю, что такой подход должен считаться приоритетом и в политике Москвы в отношении Армении. Если тот или иной шаг, заявление или решение России понятны властям Армении, то армянское общество нуждается в ответах на вопросы. Я хочу выделить некоторые важные вопросы.

Вопросы, связанные с невыполнением Азербайджаном обязательств, взятых на себя заявлением, принятым при посредничестве Президента Российской Федерации от 9 ноября 2020 года. В первую очередь, это касается гуманитарных вопросов, возвращения пленных и задержанных лиц. Второе – захват новых территорий в Карабахе с Азербайджанской стороны вразрез с принятыми 9 ноября обязательствами. (01:35:33)

Вопросы, связанные с будущим Арцаха и позицией Москвы по Карабахскому вопросу с учетом как проблем безопасности, так и проблем, связанных с деоккупацией карабахских территорий, с реализацией права народа Карабаха на самоопределение. Вопросы, связанные с позицией Москвы и адресными оценками относительно вторжения азербайджанских войск на суверенную территорию Армении. Вопросы, связанные с внешней составляющей системы безопасности Армении и ее эффективностью.

Поверьте, перечень этих вопросов можно продолжить. Я хочу отметить еще один частный случай, например, трудно понять действия миротворческого контингента Российской Федерации в апреле 2022 года, запретившего депутатам Нацсобрания Армении въезд в Карабах.

Это вопросы, на которые необходим ответ. И армянское общество сегодня ожидает реакции из России, особенно на фоне преобладания российской пропагандистской атмосферы, достигшей неописуемых масштабов.

Уважаемые участники конференции, я искренне верю, что два наших государства и народа с честью преодолеют существующие трудности и испытания. Но мы должны работать в этом направлении, и мы должны уже начать эту работу сегодня, если не вчера. Наши двусторонние отношения ни коим образом не могут быть обусловлены позициями действующих властей. Более того, как бы ни важны были политические интересы, уверен, что союзнические отношения наших государств и народов не позволят игнорировать красные линии друг друга.

Да, сегодня тяжелые времена и для Армении, и для Российской Федерации, тяжелые времена в глобальном масштабе для мира. Чтобы выйти из этого с минимальными потерями, нам нужно работать вместе. Повторюсь: армяно-российские союзнические отношения одинаково важны как для Армении, так и для России. Именно с этим осознанием мы и должны пытаться находить правильные совместные решения.

Спасибо большое за внимание! (01:37:37)

 

МАНУКЯН В.М.:

– Спасибо. Я думаю, что вопросы, поднятые вами, будут обсуждаться также со стороны Константина Федоровича и наших московских друзей. Теперь слово депутату Национального собрания Теванян Андраник.

 

ТЕВАНЯН А.:

– Спасибо! Дорогие друзья, дорогие коллеги, я приветствую всех участников в Москве и в Ереване. В нестандартной ситуации проводим наше мероприятие, но такие времена. Мое выступление имеет заглавие: «Вашингтонский документ как новый Мюнхенский сговор против Карабаха и Армении».

Об армяно-российских отношениях было сказано очень много от тостов до реальных оценок, в том числе и критических. Реальность же такова, что армяно-российские союзнические отношения всегда имели естественную почву, ибо зиждутся на основе реальных национальных интересов наших народов и стран. Но, к сожалению, потенциал этих отношений не всегда используется в полной мере. И в этом виноваты обе стороны.

Главная проблема с российской стороны – это проблема коммуникации Кремля с армянским обществом, а более конкретно – практически полное отсутствие этой коммуникации. Традиционно для Кремля главным партнером в Армении всегда были действующие власти. С представителями других сил, и тем более с представителями общества российские власти общались по остаточному принципу, в отличие от представителей западных стран, которые по равноправному принципу общаются со всеми представителями общества и политического класса страны.

Нужно сказать, что следствие такой политики заметно на примере не только Армении, но и других стран содружества. Это одна из причин возникновения майданной ситуации в постсоветских странах. А если добавить к этому эффективную работу Запада в данных странах, то удивляться тому, почему так легко удается организовывать так называемые «цветные революции», не придется. (01:40:03)

Меня удивляет то, что непрерывно повторяющиеся процессы во всех этих странах по одному примитивному сценарию не учат никого не только в этих странах, но также и в Москве. На кого мы после этого жалуемся?

Армяно-российские отношения после 2018 года. Хотя цветную революцию в Армении в Москве назвали бархатной, чтобы не обидеть новые власти Армении, Пашинян не счел, что этим жестом можно будет сохранить наши прежние отношения, ибо главные сценаристы этих процессов не простили бы ему такого шага. Вот почему новые армянские власти шаг за шагом начали демонтаж российско-армянских отношений.

Арест генерального секретаря ОДКБ летом 2018 года не был случайностью. Пашинян постепенно начал усиливать свой антироссийский вектор, потому что спешили его внешние кураторы. После визита Джона Болтона в Закавказье в 2018 году стало понятно, какова будет дорожная карта действий Пашиняна. Болтон в 2018 году указал Пашиняну, когда и как нужно отказаться от стратегических отношений с Россией и Ираном, за обмен налаживать отношения с Турцией и Азербайджаном даже за счет изменения армянских архетипов мышления и исторической памяти.

Нужно сказать, что урок от Болтона Пашинян усвоил полностью, даже можно сказать, перевыполнил все его планы. Следствием этого стало намеренное уничтожение всего переговорного процесса по Карабаху, что в свою очередь открыло двери для агрессии Азербайджана в 2020 году. Поражение в этой войне было логичным следствием того, что, начиная с 2018 года, Пашинян и его команда методично ломали армию, дискредитируя практически весь ее офицерский состав. Его действия были схожи с действиями большевиков в 1917 году, когда целенаправленно разрушалась вера в армию, которая к тому же воевала. То же самое произошло в преддверии распада СССР. Везде и всегда работали по одной и той же методичке. (01:42:33)

Поражение в войне изменило военно-политический баланс сил в регионе. Армения, благодаря Пашиняну, утратила ту роль, которую играла в регионе до 2018 года. В этой войне мы потеряли не только земли, но и прежний статус Карабаха, а веру людей в армию в Армении еще долго придется восстанавливать. Мы могли потерять весь Карабах, и лишь благодаря действиям России и лично президента Путина удалось остановить этот катастрофический сценарий.

Сегодня перед нами стоит задача предотвращения поствоенных негативных процессов, которые могли бы дестабилизировать ситуацию и в Армении, и в регионе в целом. Важнейшим для этого документом является соглашение от 9 ноября 2020 года, которое мы должны претворить в жизнь. Нам нужно найти новые точки соприкосновения с соседями, особенно с Азербайджаном. Только переговорный процесс в треугольнике Москва – Ереван – Баку может привести к общему знаменателю в регионе, налаживанию взаимовыгодных экономических, культурных и человеческих отношений. Без этого новый и продолжительный мир в регионе невозможен.

Разблокировка транспортных коммуникаций между нашими странами станет той экономической базой, на основе которой можно будет построить мирное будущее нашего региона. Другая модель взаимоотношения, в которую будут втянуты другие страны, дело только осложнит. И, как показывает практика, в таких ситуациях так называемое мирное соглашение ведет дело к войне, а не к миру.

В 20-м веке мы убедились в этом, когда великие державы подписали в 1938 в Мюнхене мирное соглашение, после чего растоптали Чехословакию, а через год началась мировая война. Мы не хотим повторить судьбу Чехословакии, да и Азербайджану будет жарко от таких экспериментов, ибо перенос конфликта мирных держав на регион принесет беду не только нам, но и всем нашим соседям.

К тому же есть конкретные вопросы, которые просто невозможно решить без помощи Москвы, например, процесс делимитации, демаркации границ в реальности можно провести только на основе советских карт, а таких карт в Брюсселе или в Вашингтоне нет. К тому же этот процесс не должен ущемлять права граждан, и тем более безопасность.

Азербайджанские войска должны быть выведены с территории Армении, если Баку действительно хочет открытия коммуникаций между Нахичеванем и остальной частью Азербайджана. Если мы искренне хотим открыть новую эру между нашими странами и достичь мира в регионе, то зачем сбрасывается мысль о необходимости коридора через Сюникскую область Армении? Открытию всех транспортных коммуникаций мы говорим «да», а коридорное мышление – это не только нарушение соглашений с 9 ноября 2020 года, но и означает, что наши соседи будут использовать только этот путь, а открытие всех остальных коммуникаций станет фикцией. А без реальной разблокировки транспортных коммуникаций невозможно создать мирную основу в регионе.

Естественно и понятно, что безопасность этих коммуникаций Россия возьмет на себя, ибо стабильный мирный Кавказ кроме армян, грузин и азербайджанцев не меньше нужен также и России, как и Ирану.

Касательно статуса Карабаха, понятно, что карабахские армяне не могут жить в безопасности в составе Азербайджана. Поэтому Вашингтонский документ для нас категорически неприемлем. Сегодня решение этого вопроса нужно оставить на будущее, сохраняя тот статус-кво, который был на момент подписания соглашения от 9 ноября 2020 года. (01:46:35)

Нужно отметить, что армяно-азербайджанский мирный процесс невозможен без возвращения военнопленных и других удерживаемых лиц. В этом вопросе нам могут помочь не только в Москве, но и в других столицах. Здесь большую роль могут сыграть также международные гуманитарные организации.

Теперь о будущем армяно-российских отношений. Сегодня армяно-российские отношения переживают тяжелые времена. В Ереване власть находится в руках антинациональных сил, и естественно, что в таких условиях власти объявили Константина Федоровича Затулина персоной нон грата. Это чистая провокация. Это решение наглядно показывает истинную сущность этих властей и то состояние страха, в котором они находятся. (01:47:24)

Подавляющее большинство наших граждан знает Затулина как истинного патриота своей страны, и вместе с тем, политика-гуманиста, который на всех российских информационных площадках защищает интересы Армении и Карабаха. Этот шаг Пашиняна еще раз наглядно показал всем, насколько он оторван от интересов Армении и Карабаха. Я уже вижу, как аплодируют этому шагу все наши противники и недруги. Можно также утверждать, что Пашинян своими антироссийскими действиями уже забронировал свое место на Западе рядом с Тихановской. Позволит ли наш народ одурачить себя?

Сегодня кураторы Пашиняна поставили задачу любой ценой открыть его руками второй фронт против России. Соседняя Грузия отказалась это сделать, несмотря на мощнейшее давление. Честь и хвала нашим соседям-грузинам. Не допустим этого и мы. Один человек не может поставить свои личные интересы при решении интересов целого народа, как и поставить под вопрос безопасность нашего народа и государства.

Сегодняшнее испытание армяно-российских отношений должно быть уроком для всех нас, ибо в такой ситуации виноваты не только мы, но и Россия. Искренние разборки оставим на потом, до лучших времен. Сегодня обозначим ситуацию и пути выхода из нее. И, как говорил один из наших философов-песенников Дживани, «плохие дни придут и уйдут, а мы останемся для наших дальнейших предназначений».

Спасибо за внимание! 

              

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое выступавшим в Ереване. Мое предложение, Вазген Микаэлович: я сейчас предоставлю слово, как мы и договаривались, участнику в Москве. Но мое предложение состоит в том, чтобы доработать до 12 по Москве или 13 по Ереванскому времени, а после этого сделать перерыв с учетом того, что мы все-таки начали с некоторой задержкой, если вы не возражаете. То есть после участника, которого я сейчас назову, выступит представитель из Еревана, и, наверное, наш представитель. Сколько мы успеем до этого времени. (01:49:57)

Я сейчас хотел бы предоставить слово Андранику Мовсесовичу Миграняну, его нет нужды представлять. Профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Спасибо, Константин Федорович! Вы даже не представляете, какие у меня личные соображения и переживания и обиды на Пашиняна из-за того, что он объявил Константина Федоровича персоной нон грата. Дело в том, что мы всю неделю занимались моей проблемой вместе с российским МИДом, если я поеду, впустят меня или нет, потому что уже несколько месяцев в телеграм-каналах и в разных армянских источниках крутится мысль, что мою фамилию включили в черный список невъездных. И мы вчера собирались это окончательно проверить в Ереванском аэропорту, когда мы бы прилетели и нам точно сказали бы в присутствии российского посла или посольского представителя. И вообще, российский МИД пытался своими каналами прояснить эту ситуацию.

Но, к сожалению, как говорят, суббота пришла раньше, чем пятница. Поэтому моя ситуация оказалась подвешенной до следующего раза, когда действительно будет реальная возможность в аэропорту проверить, потому что все попытки выяснить все-таки, в каком я статусе нахожусь у армянских спецслужб и армянских властных структур, оказались…

Но вообще-то Константин Федорович и Маргарита должны быть благодарны, что хоть они получили официальные, по-моему, сообщения. Маргарита тоже получила официальное?

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я не знаю. Я знаю, что она выразила солидарность, как только стало известно о том, что мне пришла эта бумага, и тут же сообщила, что ей запрещен въезд. Но ей был запрещен въезд, как я понял, еще летом. Получила ли она бумагу – этого я не знаю, но я могу сказать, что в тот же день, 25 октября, посольство Российской Федерации в Ереване вручило две ноты: одну по моему поводу, другую по поводу Симоньян. Это я знаю точно, но ответа пока нет. Спасибо. (01:52:38)

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Официальную информацию о том, что мне тоже запрещен въезд, я получил тоже летом. Но у меня, в общем-то, так и не было возможности в этом разобраться. Но ладно, Бог с ним.

Вообще, я человек, который с 1988 года начал заниматься карабахскими проблемами, так как активисты, армяне, азербайджанцы и так далее на разных уровнях общались, занимались этим делом. А потом уже и в Армении. Есть определенная история 35-40 лет, и мне всегда казалось, что я знаю все, что происходит в Армении и армянскую позицию, знаю все, что происходит в России по этим вопросам и российскую позицию.

Но сейчас первый раз, когда я не совсем понимаю, что в Армении происходит и какова армянская позиция, и, честно говоря, по некоторым вопросам я не знаю, какова и российская позиция. Конечно, у меня целый ряд вопросов было бы представителю российского МИДа, если бы он здесь присутствовал. Но я так понимаю, что его нет, и нет ответственного человека, который мог бы компетентно ответить на целый ряд вопросов.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Сейчас идет заседание ОДКБ как раз то, в котором разбирается обращение Армении и обсуждается возможность направления наблюдателей, насколько я понимаю.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Да. Но в связи с этим у меня есть целый ряд вопросов. Я не очень понимаю и разбираюсь в заявлениях армянского официального правительства и официальных лиц, поэтому я хотел бы задать несколько вопросов моим друзьям в Москве, Вазген, дорогой, тебе и остальным, кто сможет ответить, может быть, на мои вопросы, потому что, читая армянский YouTube и телеграм-каналы, и армянский интернет, я постоянно натыкаюсь на утверждение целого сонма так называемых политологов и экспертов, которые говорят, что они являются официальными близкими людьми армянских властей, и они постоянно продвигают вот эту идею, что все, что происходит в Армении сейчас и с 2020 года – это результат армяно-турецко-азербайджанского сговора по расчленению Армении. (01:55:20)

Я хотел бы задать вопрос: является ли это официальной позицией армянских властей? Является ли это мнением просто провластных структур, которые формулируют это? И какой отпор получает это со стороны других людей, которые…

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Вы сказали: армяно-турецко-азербайджанские.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Русско-турецко-азербайджанский сговор по расчленению Армении. Это первый вопрос, который меня очень волнует. Если это официальная позиция Армении, то тогда непонятно, что делает Армения во всяких структурах, которые вроде бы в таком случае должны были бы быть совершенно неуместны для армянского руководства.

Потом, это ли является причиной, что армяне чувствуют себя незащищенными? И сегодня на наших глазах происходит парадигмальное изменение вектора армянской политики. 200 лет считалось, что все было хорошо, когда мы были с Россией, а теперь такая интерпретация, что 200 лет все было плохо, что связано было с Россией. Сплошные поражения, потери и так далее. И сегодня вот наконец Америка и Европа придут и все изменят. Можно положиться только на них, потому что только они могут гарантировать безопасность Армении. И вообще, есть ли понимание и просчитано ли, что это будет означать, и какие могут быть последствия такого парадигмального изменения вектора армянской политики? (01:57:17)

Второй вопрос, который меня волнует и интересует. Честно говоря, я бы здесь задал бы вопрос представителю российского МИДа, если бы он был здесь. Вообще, целый ряд, уже можно сказать два года после войны, непрерывно Алиев говорил, что нет никакого карабахского вопроса, этот вопрос закрыт. И вдруг мы неожиданно… Да, надо сказать, я сам время от времени ссылался на путинское выступление после войны, когда он в такой аккуратной форме сказал, что вообще-то, чтобы карабахцы вернулись и жили в Карабахе, надо, чтобы они чувствовали себя защищенными. И вспомнил он историю с Южной Осетией и Абхазией: пока они не получили своего статуса, у них не было чувства безопасности. Но это было сказано в такой форме…

После этого фактически российская дипломатия практически никак не ставила на место Алиева, что «Парень, а как это не было этой проблемы, если 30 лет твой отец, ты и все остальные вели переговоры? А вокруг чего вы вели переговоры эти 30 лет?»

И вдруг неожиданно в такой очень рельефной форме я слышу это вчера и на Валдайском форуме у нашего президента, а до этого я ссылался на вот эти немножко сформулированные иносказательно, можно сказать, что да, для российской стороны этот вопрос не закрыт. Как говорил наш замечательный дипломат, кстати, Константин Федорович, он приветствовал вас и выражал свое жуткое расстройство и сожаление, и так далее, как с вами поступили. Эдик Налбандян. Он меня попросил передать это и сказать, что он бы с удовольствием, но у него как раз по этим вопросам, видимо, какая-то занятость.

Он говорил, что Лавров вроде бы в каких-то случаях в какой-то форме тоже выражал эту мысль, что тема Карабахского статуса не закрыта для России. Но это все так где-то витало, непонятно, но ни разу не было твердо сказано, как вчера было это сказано президентом России. Но слава Богу. (02:00:17)

Теперь у меня вопрос. Я часто говорил, и вот недавно на телевидении тоже говорил, что пусть, если со мной не согласны Пашинян или его сторонники, или, может быть, сегодня участники могут сказать. Я считаю, что ввод российских миротворцев (как я говорил на Первом канале российском) – это был нож в спину Пашиняна и его команды, потому что они 20 лет говорили, что Карабах – это обуза, Карабах надо сбросить. И вот надо же, все вроде бы так хорошо получалось – и тут в последнюю минуту русские миротворцы, и приостановили этот процесс. Все-таки есть у армянского правительства сегодня позиция, высказана ли она армянскому обществу, что «мы сдаем Карабах, это не наша земля, и мы напрасно потратили столько сил, усилий, жизней человеческих»?

Правда, надо сказать, что, когда президент России хотел сразу приостановить эти военные действия, как раз сам премьер-министр армянский сказал, что «Ну, как он мог остановить? Тогда бы его смели, снесли бы. Надо было побольше людей убить, этот страх углубить в армянском обществе, чтобы армянское общество в плену этого страха и вообще подавленности, раздавленности было готово принять любые чудовищные действия, к которым могли бы прибегнуть нынешние армянские власти». Поэтому это очень важно. Понимаете? Если Армения отказывается от обсуждения статуса Карабаха и Армения готова сдать по Вашингтонскому этому документу – ну, извините, Россия-то самостоятельно не может этот вопрос обсуждать без Армении. Хотя я думаю, что, если Карабах и Россия договорятся, то, может быть, и можно без Армении. Зачем тогда такая Армения нужна Карабаху?

Это один вопрос, который меня очень волнует, потому что это первый случай, когда за 35 лет, как я занимаюсь всеми этими вопросами, я не понимаю, что происходит. В конце концов, вы можете призвать к тому, чтобы армянские власти армянскому обществу внятно и ясно сказали, какова у них позиция?

Второй вопрос. Конечно, меня (не могу не сказать) безумно расстроила российская позиция на Совете безопасности. Я прекрасно знаю, замечательный дипломат Небензя Василий. Но мне было действительно грустно и не очень понятно, вот из Еревана прозвучали эти тоже вопросы: как это, индийский представитель может сказать, что сложившаяся ситуация, проникновение на 8 километров, 3 километра в трех местах Армении – это агрессия? Это индийский представитель говорит. Об этом говорят французы, об этом говорят американцы, которые не являются союзниками Армении. Они не являются членами совместных военно-политических организаций. А российский представитель делает вид, как будто вообще это к нему не относится никак, и к России вообще этот вопрос не относится. (02:04:28)

Поэтому мы дождались, когда Европа уже посылает каких-то наблюдателей, когда все возмущены, когда на российском телевидении, что было возмутительно, ко мне обращаются и говорят: «Андраник Мовсесович, послушайте, что там говорят». Во время приезда Пелоси, когда даже Пелоси говорит: «это нехорошо, когда на территорию суверенного государства Азербайджан вторгается». А здесь якобы эксперты говорят: «Да она же дура, ничего не понимает, это в Карабахе происходит, а к Армении это не имеет никакого отношения!»

Я не поверил сначала, а потом действительно. Мне прислали, на «Первом канале» «Время покажет». Это Шурыгин и Козычев. Бедный журналист спрашивает Шурыгина как эксперта, а тот говорит: «Ну, им же надо географии учиться, они же ни хрена не знают в географии».

Как бы то ни было, это вызвало довольно… В данном случае я говорю о другом. Россия в этом вопросе… Я надеюсь, сегодня на этом заседании должна быть четкая позиция. Чего я не понимаю. Азербайджан должен отвести… Как у России была четкая позиция: раз мы признали Азербайджан в тех границах, значит, тут ничего не сделаешь. Карабах является частью Азербайджана официально, хотя вокруг этого ведутся переговоры, потому что Карабахский народ заявил о собственном самоопределении. И Армения не обижалась на Россию, потому что… (02:06:35)

А теперь что? Россия боится, что Алиев обидится, если скажет: «Слушайте, хорошо, вы там сбрендили, сказав, что нет карабахской проблемы». А теперь что, нет азербайджанского вторжения в Армению? Это же всем очевидно, весь мир об этом знает.

И последний вопрос, который чрезвычайно важный. В этом я тоже перестал что-нибудь понимать. Кто хочет этот Зангезурский коридор? Потому что в армянском интернете эти все бредовые утверждения, почему я опять же, если бы был наш МИДовский представитель, мы бы спросили: так в чем дело? Россия первая была противником плана Гобла, а так как сейчас представляют российскую позицию, этот коридор должен отсечь Армению от Ирана. И армяне теряют контроль над собственной территорией. Это одна сторона.

Вторая. Я читаю, вот мне Тигран Саркисян прислал Оверчука документ, где говорится: этот коридор будет построен. В обход уже Армении через Иран строится. Тогда для меня вопрос: а зачем тогда нужен этот Зангезурский коридор через Армению? Мало того, якобы это будет частью «Север-Юг». Какое отношение этот коридор имеет к «Север-Юг», этим коммуникациям? Это бред полностью.

Мало того, все эти «Север-Юг» по другим направлениям уже есть. Если вообще что-то надо сделать, это кусок грузинской железной дороги. Грузия уже столько лет наказывает не Абхазию, не Россию – наказывает Армению. Так вот, если у этих людей в Ереване есть хорошие отношения с Западом и с Америкой, так надавите на Грузию, чтобы они открыли железную дорогу, потому что это чудовищно… Наказывается Армения ни за что, ни про что. Вот это коридор, а потом через Армению, пожалуйста, дорога в Иран.

А что такое вот этот коридор? Я после Оверчука читаю, главное, он, по-моему, сам бедный парень запутался и концы с концами у него не сходятся. Да, это все равно будет, но все-таки надо, чтобы это тоже было. И этот был, и тот был коридор. Кто в этом заинтересован? (02:09:32)

Я не вижу никакого интереса и никакой пользы этой дороги для России. Никакого интереса и никакой пользы нет для Армении. Только две страны в этом заинтересованы: Турция и Азербайджан. Что, мы будем работать на улучшение ситуации и создание благоприятных условий для реализации планов великого Турана? Ну, приехали. Я не знаю, я не думаю, что… Может, кто-то думает, что это в интересах России? Я так не думаю. Я считаю, что люди, которые так думают – они преступники просто.

Все, на этом я хотел бы закончить. Я хотел бы получить какое-то разъяснение с армянской стороны. Или от Пашиняна, конечно, если он освободится от этого совещания, придет и даст ответ, или от тех людей, которые имеют экспертное мнение и знания, что на самом деле происходит по этим трем вопросам.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо, Андраник Мовсесович. Извиняюсь за то, что мы здесь в Москве опять превысили регламент. Я думаю, важно было услышать. Я так понимаю, что вопросы у Андраника Мовсесовича не только к Пашиняну, но и к России – он это несколько раз подчеркнул.

Что касается Пашиняна, хочу вам сказать, что пришло сообщение, что премьер Пашинян заявил, что он согласен на то, что в Сочи мы готовы обсудить, и согласен на урегулирование на принципах, которые Россия озвучила. Но Россия-то, на самом деле, озвучила два варианта, сказала: «От вас зависит, вы согласны только на статус Карабаха или вы согласны с тем, что Карабах будет в составе Азербайджана. Это ваше решение». То есть, сказав о том, что мы согласны на принципы, предложенные Россией, премьер Армении в очередной раз переложил ответственность на Россию. Так же, как и вообще переложил ее с Карабахом. Я думаю, что это заметно невооруженным глазом.

Пожалуйста, Вазген Микаэлович.

 

МАНУКЯН В.М.:

– Во-первых, я Андраника впервые вижу, когда он задает вопросы. Он любит отвечать на вопросы. Андраник, то, что ты говоришь, и то, что говорят, что Россия, Азербайджан и Турция объединились против Армении – верно. Об этом говорят. То, что Арцах это довесок, и мешает нам жить – об этом тоже говорят. (02:12:15)

Сама власть провоцирует эти вещи. Иногда говорит прямо, вот наши друзья из Национального собрания могут точно сказать словами, как он это говорит. Но фактически в этом политика нынешней Армении – это точно.

С другой стороны, я согласен с тобой, что Россия все время подбивает в этот вагон…

 

МИГРАНЯН А.М.:

– То есть это позиция армянских властей, но армянские власти хитрят и явно не хотят это сформулировать, да?

 

МАНУКЯН В.М.:

– Вот как раз только что Константин Федорович сказал. Точно так же они отвечают на эти вопросы. То есть они сперва говорят, что да, Карабах для нас довесок, потом начинают обвинять, что предыдущие продали Карабах, Карабах наш и так далее. То есть это мелкое жульничество. И это мелкое жульничество Россия своими словами или делами, или не делами все время как будто подталкивает в этом направлении. И поэтому очень легко убеждать простых людей, что они правы.

Так что здесь очень много вопросов также к России. Иногда такое впечатление, будто Россия нарочно хочет, чтобы в Армении создавалось такое настроение. Россия тоже должна нам ответить, почему она это делает. А как она делает, ты только что сказал опять. Некоторые вопросы, связанные с Россией, ты сказал уже.

Из Национального собрания кто-нибудь хочет сказать? Ладно, потом. Сейран Оганян, бывший министр обороны, генерал. Он ответит на эти вопросы, но по очереди у нас давайте Ашот Тавадян, после него. Предоставим слово.

ТАВАДЯН А.:

– Спасибо, Вазген Михайлович. Уважаемые товарищи, в этот тяжелый период, конечно, очень сложно говорить об экономических проблемах, но они прямо взаимосвязаны с политическими проблемами. Я на некоторых из них, наиболее ключевых, остановлюсь.

Добавлю все-таки одну фразу, которая меня тоже живо задела как гражданина Армении. Дело в том, что, действительно, это мнение превалирует. Что делает Россия? И в двух словах я скажу, как это сказывается. Азербайджан, Турция – то партнеры. Армения, конечно же, союзник. Но Азербайджан и Турция – это партнеры первого сорта, а Армения – союзник третьего сорта. И соответствующее к ним отношение все-таки имеется. Вот такое мнение есть. Я думаю, что эта позиция ни к чему хорошему не приведет. (02:15:12)

Теперь об экономике, очень коротко. О вызовах экономических, которые прямо влияют на развитие нашей страны, потому что, чем слабее ты экономически, тем сложнее решать политические вопросы. Да, мы вступили в Евразийский экономический союз, правильно сделали. После этого сразу же наш экспорт вырос с 1,7 миллиардов до 2,6 миллиардов долларов. На заседании парламента эти данные были представлены. Кстати, заседание вел Эдуард Шармазанов достаточно успешно. Это все мы быстро там утвердили.

Теперь, первой вызов – это статья 4 Договора «О Евразийском экономическом союзе», которая указывает, что необходимо модернизировать, кооперироваться нашей экономике. Происходит ли это? К сожалению, на словах да, на деле нет. Есть, конечно, Совет по промышленной политике, есть заявление Мишустина в Армении, что необходимо это сделать. Но пока соответствующей программы нет, не будет, товарищи присутствующие здесь депутаты, этого у нас не произойдет.

Второй вызов, и он скорее чисто армянский – это по валютной политике. Нам кажется, что происходит с драмом… Это хорошо, но тут противоречие между интересами правительства и интересами народа и государства. А в чем противоречие заключается? 1000 драм, если это было раньше 2,2 доллара, сейчас почти 2,5 доллара. О, как хорошо! У нас резко увеличился валовый внутренний продукт, бюджет и экспорт. Но при этом большая опасность для реального роста экономики и для сокращения безработицы, которая у нас имеет двузначное значение. Если меньше 10% не будет, то у нас проблемы все время останутся. (02:16:58)

Третья серьезнейшая проблема – это проблема миграции, которая сейчас приняла двусторонний характер. Это серьезный вызов. Хочу коснуться отдельно вопроса миграции из Арцаха. Эти проблемы, к сожалению, не решаются. И, если мы эти проблемы не решим, может быть, политикам ничего не останется после этого решать.

Четвертая проблема – это проблема коррупции. К сожалению, международные организации, которые, конечно, явно субъективно относятся к России, очень высоко оценивают уровень коррупции в наших странах, особенно в России. Как они оценивают – это их дело, но дело в том, что уровень коррупции приводит к тому, что наша продукция становится неконкурентоспособной. На 10% она дорожает из-за этого фактора.

Пятая ключевая проблема – это договор вроде бы есть о Евразийском экономическом союзе, договариваются, по макроэкономическим показателям только общие слова. А если только общие слова, то решается все административно, а это приводит к торговым войнам. Слава Богу, до ввода армии не доходит, но своих войн у нас хватает.

Следующий пункт, весьма важный. Тут Андраник Мигранян это задел. Это насчет логистики. У меня был недавно телемост с грузинскими товарищами, и я вспомнил эту английскую фразу. Они очень этим пользуются, и весьма успешно стравливают славянские народы между собой. Но дело в том, что этот вопрос я добавил одним словом. Есть вечные экономические интересы, и грузинские товарищи со мной согласились. Силовыми методами этот вопрос вряд ли решится. Убеждать – да. А почему же им не предоставить те же преференции, которые де факто имеют члены Евразийского экономического союза? Беспошлинный вывоз товаров, возможность решать свои задачи внутренние, получать цены на газ. Это малая цифра, но сразу решит большие проблемы. Что получит Россия? Прямой выход к своему партнеру Турции – пожалуйста, мы не против. К Ирану. И, конечно же, к своему вечному союзнику Армении. (02:19:02)

И следующий вопрос, чтобы не было обвинений в сторону российской стороны. Да, мы придумали такой фокус: 150 тысяч если кто платит, то сразу получает гражданство Армении. Вы де факто, товарищи, и не только де юре, являетесь членами Евразийского экономического союза. И делаете такие вызовы для нас. Но при этом 80-миллионная Турция, если вы хотите действительно этот принцип применить, примените в первую очередь, естественно, к России как к ведущему члену Евразийского экономического союза.

В конце я хочу сказать два слова. Да, денежно-кредитная политика и налогово-бюджетная политика должны быть пересмотрены именно в направлении усиления нашего экспортного потенциала и – подчеркну – военного потенциала. Как это сделать? В этом направлении мы работаем, и в удобное время для правительства данные будут представлены.

Спасибо за внимание!

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Приз за лаконичность! Вазген Микаэлович, вы нам даете слово?

 

МАНУКЯН В.М.:

– Да, конечно, по очереди идем.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо! Я позволю себе взять слово и сказать то, что считал нужным сказать. Тем более, что представителей Министерства иностранных дел здесь, в Москве, среди нас нет. Я уже объяснил причины, по которым заместитель министра иностранных дел одномоментно не может быть и здесь, и на встрече в рамках ОДКБ. Я депутат Государственной Думы, конечно, не сотрудник МИДа, но я попробую, по крайней мере, ответить в духе откровенности на те вопросы, которые были поставлены, в том числе и в выступлении Андраника Мовсесовича. (02:21:03)

Но прежде всего я думаю, что все, что я скажу, будет легче и искренне восприниматься, если я начну с того, что на протяжении многих лет, интересуясь происходящим, бывая в Нагорном Карабахе, по этой причине через какое-то время лишившись возможности быть в Азербайджане, куда я, в общем, не особо стремился – тем не менее, запрет такой в 2010 году из-за посещения Карабаха последовал.

Я, конечно, пришел к определенному мнению в том, что касается формулы урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта. Я неоднократно (это можно удостоверить, это все опубликовано) свою точку зрения высказывал. Она не является оригинальной. Вчера, к моему большому удовлетворению, я узнал, что она полностью совпадает с точкой зрения Президента Российской Федерации, потому что на протяжении всех этих лет, начиная с первого посещения Карабаха в 1994 году, я пришел к выводу, что невозможно без унижения, репрессий, катастрофы и, очень может быть, нового издания геноцида заставить армян Нагорного Карабаха жить в составе Азербайджана без тех гарантий, которые для их жизни и существования предоставил бы статус «независимость Нагорно-Карабахской Республики», ими созданной.

Я оставляю в стороне вопрос, по каким причинам (мне известны объяснения) Армения так и не признала Нагорно-Карабахскую Республику. Считалось, что это стеснит возможности Армении в ходе самого урегулирования, а на определенном этапе (напомню) Армения взяла на себя вообще представительство интересов Нагорного Карабаха, и он выпал из переговорного процесса, что, на мой взгляд, конечно, как это ни объясняй, было ошибочно со стороны армян. (02:23:27)

Но первый вывод о том, что независимость Нагорно-Карабахской Республики армян Нагорного Карабаха – это просто обязательное условие любого урегулирования, я сделал еще тогда, в 1994 году.

Второй вывод, который я сделал, конечно, заключался в том, что для того, чтобы эта независимость не была поводом к постоянным столкновениям, попыткам реванша, кровопролитию и жертвам, для того чтобы она вросла в ткань жизни народов на Кавказе и в какой-то перспективе привела к какому-то замирению, конечно, нужен жест со стороны Армении, или, точнее, Нагорного Карабаха, который заключался бы в передаче Азербайджану тех самых районов по периметру бывшей Нагорно-Карабахской автономной области или Нагорно-Карабахской Республики, которые в ходе военных действий, продолжавшихся до 1994 года, были заняты армянской стороной. За исключением коридорных Кельбаджарского и Лачинского районов, судьба которых должна была быть определена. Но, по всей вероятности, они должны были бы гарантировать взаимосвязь Армении с Нагорным Карабахом.

И я говорил о том, что, на самом деле, мы сталкиваемся на постсоветском пространстве в ходе распада Советского Союза, в процессе этого распада, с несколькими конфликтами: грузино-абхазским, приднестровским, югоосетинским, карабахским. Но вот как раз в силу сложившейся конфигурации линии противостояния карабахский вопрос, кажется, наиболее доходчивым образом возможно урегулировать. Тем более, что и международные посредники, представленные в Минской группе, в отличие от всех других конфликтов, где они занимали диаметрально разные позиции (я имею в виду страны, которые были вовлечены в Минскую группу, то есть США, Франция и Россия), здесь сходились, в общем, в том, что это как раз нормальный пакет.

Я рассматривал это как пакет. Я знаю, что были под впечатлением от неуступчивости Азербайджана предложения отложить вопрос о независимости Карабаха, провести референдум, и даже формула референдума, по которой соотношение азербайджанских участников и армянских участников этого референдума должно было соответствовать пропорциям населения Карабаха на момент начала конфликта, то есть 75% на 25%.

Но мне казалось, что вот это откладывание вопроса о статусе уже создает некую проблему, потому что стороны не доверяют друг другу. Они не доверяют друг другу, и кровь, пролитая в ходе всех этих событий и в зоне Нагорного Карабаха, и вообще в ходе событий, которые сопровождали все это и предшествовали этому, в том числе, в Сумгаите, в Баку и так далее, просто вынуждает договариваться сразу по всему пакету. (02:27:07)

Это была моя позиция на протяжении всех этих лет.

 

Реплика из зала:

– Российские власти были в шаге от решения.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, совершенно верно. И именно такая позиция, насколько я понимаю, встречала понимание и шла к своему осуществлению. Но она, как известно, не была осуществлена. И причина этому – отказ, о котором я тоже знаю, в последний момент Азербайджана от парафирования подобного рода формулы. Мы можем дальше обсуждать и находить ответ, почему Азербайджан повел себя именно так, а не иначе. Есть разные объяснения, я сейчас не хочу в это уходить, хотя это интересная тема.

Так вот, исходя из этого, я уверен, что война 2020 года, ответственность за которую, безусловно, должен взять на себя Азербайджан – это была его инициатива, поддержанная, конечно, Турцией – виновником того, что произошло в результате (я имею в виду, поражения) несомненно, является армянская сторона, потому что к тому времени, мы знаем, правительство Пашиняна предпочло внутренние интересы, свои партийные интересы интересам общенациональным, потому что Карабах, как мы выяснили, был обузой для той политической группировки, которая одержала верх в 2018 году в Ереване. Карабах был, как они считали, опорой оппозиции, родиной тех самых вождей оппозиции, прежних руководителей Республики Армения, и он был на подозрении. Это одна история. (02:29:03)

Вторая история – это, конечно, некомпетентность в том, что касается вооруженных сил, руководства вооруженными силами. И, безусловно, фрустрация вообще военных, солдат и офицеров, которая была допущена в ходе самих военных действий, и до этого, и после этого. То есть просто унижение той армии, которой Армения гордилась и которая считалась, безусловно, самой сильной, гарантом статус-кво в зоне конфликта.

Но я был бы неискренним, если бы сказал, что я не вижу ошибок Российской Федерации, связанных со всей этой историей. И я не сейчас пришел к этому выводу. Я добился того, что, несмотря на (02:30:00) всякие трудности, моя точка зрения была опубликована в декабре в «Комсомольской правде». Хотя и с определенным редактированием, вышла моя статья «По ком звонит колокол». По ком звонит колокол, если твой союзник проигрывает войну? По тебе в том числе. Из этого следует, на самом деле, что Россия должна была употребить максимум усилий, чтобы эта война не произошла. Эту войну нельзя было допускать. Это претензии к нашему разведывательному сообществу. Это претензии к нашему политическому руководству. Это претензии к тем, кто недооценил последствия этих военных действий. Считать, что абсолютно неожиданно для нас было возобновление этих военных действий… Мне кажется, тогда это еще хуже, чем думать, что мы приняли сознательное решение на первом этапе, значит, остаться в стороне.

Реплика из зала:

– Мы, по крайней мере, много раз писали об этом.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Мы и писали об этом. Да и потом это говорили все вокруг, в том числе и те самые американцы, которые заранее предупреждали о том, что надо гражданам Соединенных Штатов убраться с этой территории, чтобы не пострадать. Все это было.

Да, мы, безусловно, сыграли роль и отчасти реабилитировали себя тем, что… Во-первых, на протяжении всей этой войны добивались того, чтобы военные действия были прекращены, советовали Правительству Армении раньше, чем азербайджанские вооруженные силы оказались в Шуше, остановить военные действия. Об этом Президент Российской Федерации сказал к неудовольствию армянской стороны публично в тот самый момент, а затем отыграли немножко ситуацию тем, что добились ввода своих миротворцев в Карабах и добились того, что за скобками миротворческой операции остались турки, которые очень набивались в состав этого миротворческого контингента. Это все было достаточно ювелирной работой, проделанной, безусловно, прежде всего, Президентом Российской Федерации.

Но что я хочу сказать в принципе по поводу этих ошибок или этих недостатков нашей линии, которая привела в том числе к этому результату? Во-первых, я хочу сказать, что, как я выучил в свое время, будучи сочинцем, давно знакомым с правилами поведения на воде, на всех наших сочинских пляжах висят плакаты: «Дело спасения утопающих – дело рук самих утопающих». Если в Армении пришла к власти (подтверждено несколькими выборами) та политическая сила, которая подобным образом относится к задачам, стоящим перед всей страной, как можно перекладывать ответственность за все произошедшее на Российскую Федерацию? Вы разберитесь, естественно, с тем, что там происходит. Я это говорю сейчас не тем, кто собрался сейчас в Ереване. Я знаю, что там собрались наши друзья и люди, которые боролись со всем этим на всех этапах, но факт остается фактом: бороться – боролись, но добиться поддержки большинства не смогли, добиться своей правды не смогли. Это факт.

Второе обстоятельство я должен признать. Мне бы очень хотелось, чтобы политика Российской Федерации и вообще политика любого государства была прямолинейной, открытой, справедливой. В общем, мне бы хотелось как идеалисту, чтобы во всех случаях никакой обратной стороны, на нашей вышивке никаких узелков не было бы. Но можем ли мы предъявлять претензии Президенту Российской Федерации за то, что он вынужден, понимая сегодняшнее положение в мире, маневрировать и учитывать тот факт хотя бы, что мы не с 2018 года, а с 2014 года, если не раньше, состоим в прямой и непосредственной конфронтации со всем западным миром? Четыре года до Бархатной революции и шесть лет до начала войны в Карабахе. В этой ситуации Президента Российской Федерации, если бы он был идеалистом, просто идеалистом прекраснодушным, наверное, его бы очень любили. Мы очень любили идеалистов в нашей стране, но недолго. Идеалистом был, например, Михаил Сергеевич Горбачев. Чем он закончил в нашем собственном представлении как политический деятель? Безусловно, Президент Российской Федерации (я надеюсь, он справедливый человек, я верю в это) не может быть идеалистом. Он обязан быть, прежде всего, прагматиком. Мы вынуждены… Да, в этом нас упрекают, и сегодня было сказано, что у нас есть некий сговор с Азербайджаном и Турцией. Правда, я никогда не поверю, что у нас есть план, как сейчас говорят, раздела Армении. В этом у нас точно нет никакого сговора ни с Азербайджаном, ни с Турцией.

У нас есть попытка удержать Азербайджан и Турцию от того, чтобы они оказались в западном лагере и создали нам очень большие трудности на юге. Такого рода попытка осуществляется на наших глазах через экономические взаимоотношения, через преференции Турции, через провозглашение Турции хабом, через строительство на наши же деньги атомной электростанции и т.д. Просто-напросто корабли, которые плывут в Черное море, в сегодняшней ситуации, пока проливы на протяжении нескольких сотен лет мы отобрать не смогли, остаются в турецкой юрисдикции. Мы вынуждены это учитывать. Я думаю, что здравые люди в Армении тоже должны это понимать. Конечно же, с началом особенно вот этой специальной военной операции, которая уже превратилась в Отечественную войну за выживание Российской Федерации, мы вынуждены делать так, чтобы не отягощать свои проблемы созданием каких-то вторых фронтов.

В чем сейчас вспышка вот этих претензий к России? В которых я лично убедился, потому что я побывал в Армении почти в одно время с Нэнси Пелоси. 16-18 сентября я был в Армении, не делал никаких заявлений, просто изучал ситуацию, встречался с людьми, которым я могу доверять, мнение которых для меня важно. Вспышка заключается в том, что Россия допустила продвижение азербайджанских войск на восемь, пять, три километров вглубь армянской территории и немедленно не объявила войну Азербайджану, немедленно не отправила туда военные силы. Я знаю еще, что по мнению некоторых экзальтированных людей Россия не сделала… Не сбросила, например, ядерную бомбу на Баку немедленно, как только восемь километров эти были пройдены по армянской территории.

 

Реплика из зала:

– Было бы достаточно просто сделать заявление.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Значит, на самом деле…

 

Реплика из зала:

– Этого тоже не было.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, я готов признать, и я об этом сказал, между прочим, в тот самый момент, когда это происходило. Даже попал с этими словами на телевидение. Говорил о том, что нам надо ясно и недвусмысленно заявить, что речь идет об агрессии. Вот этого действительно до конца сделано не было.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Индусы себе позволяли…

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, этого не было сделано, но Россия не только не всемогуща. Она делает ошибки исходя из чего? В том числе в тактике своей, исходя из того, что надеется использовать вот это свое вегетарианство в заявлениях для того, чтобы кулуарно, неформально добиваться от азербайджанской и турецкой сторон понимания.

Я задавал вопрос, который задавали вы. В чем состоит нынешняя позиция России по урегулированию, мирному договору и т.д.? Получил заверения от Министерства иностранных дел. Я им задавал вопрос от ведущих руководителей, что да, мы за мирный договор, но при этом за выведение за скобки мирного договора и упоминания о том, что проблема Нагорного Карабаха остается на столе и надо продолжать ее обсуждать. Я так понимаю, что все здравые люди в Армении, в том числе и те, кто сегодня выступал в Ереване, придерживаются такой же точки зрения. Более того, Вазген Микаэлович сказал, что вообще сейчас не время мирный договор заключать, а вообще вот этот вопрос, связанный со статусом Нагорного Карабаха в силу сегодняшних трудностей Армерии, нужно как можно дальше отложить, зафиксировать его, но не решать сейчас, потому что сейчас невыгодный для Армении момент. Действительно невыгодный. Россия в том числе как союзник Армении отвлечена на события с Украиной и конфронтацию с Западом.

Все это, на мой взгляд, совершенно очевидно при желании, но то, что было сказано мне, не было сказано до вчерашнего дня публично. Публично не от депутата Государственной Думы, который то ли пользуется, то ли не пользуется влиянием в Российской Федерации и в своей Государственной Думе, а не было сказано на том уровне, на котором это должно быть представлено, как позиция государства. Из этого исходили наши переговорщики. Они эту позицию не меняли, но в интересах не обострения с другой стороной, для сохранения своей функции посредника, в интересах сохранения возможности посредничать мы вроде как не обостряли вокруг этого. На мой взгляд, тактически это ошибочная линия, потому что, как мы видим, мы этого не обостряли, и за это время стороны нашли другого посредника.

 

Реплика из зала:

– Грубая ошибка.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нашли другого посредника, который теперь в Вашингтонской декларации диктует принципы урегулирования.

 

 

Реплика из зала:

– Потому что думали: «Да куда они денутся?»

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нет, насчет «куда они денутся» – это тоже обычная обида, что мы думали «куда они денутся»… На самом деле, может быть, когда-то так думали, но в сегодняшней ситуации есть представление о том, что они могут деться и надо бы это предотвратить. Понятно, что сейчас Запад, на самом деле, стремится во что бы то ни стало вытеснить Россию из переговорного процесса. Я об этом тоже говорил писал о том, что Запад работает по модели Кэмп-Дэвида, когда в течение многих лет по Ближнему Востоку идут переговоры, где Советский Союз и Соединенные Штаты являются главными посредниками, а потом на определенном этапе, чувствуя предрасположенность тогдашнего египетского президента Садата, Киссинджер ломает эту схему и в Кэмп-Дэвиде заключает сделку Кэмп-Дэвидскую между Египтом и Израилем, забывая при этом про интересы Палестины, Сирии, оставляя их по боку. Идет на эту сделку Садат.

Абсолютно идентичная история. Я только советую тем людям в Армении или в Египте, которые идут на такого рода сделки, вспомнить, чем это закончилось лично для тех, кто подписывал эти соглашения. Для Садата, например.

Последнее, что я хотел бы сказать… Значит, были вопросы по поводу того, кто же хочет коридор. Мне кажется, что это один из тех вопросов, где тоже существует мифология. Мифология, которой подвержены не только некоторые наши официальные лица (Оверчук или еще кто-то), но и многие в Армении. Я не буду называть одного из довольно важных армянских олигархов и политических деятелей, который лично мне объяснял, что возникла уникальная возможность, чтобы вообще все Закавказье вернулось к России, чтобы наладилось сотрудничество между Арменией и Азербайджаном. Сколько можно быть Армении осажденной крепостью? Сейчас мы проложим коммуникации в разные стороны, начнется экономическое процветание. Он очень воодушевлен. Он заработал деньги. Поскольку он заработал деньги, он считает, что человек, который заработал деньги, по определению самый умный. Он гораздо умнее тех, которые деньги не заработали. Мы сейчас это все начнем, а иначе опять будет все та же история. Это говорил не азербайджанец, это говорил армянин, который, я уверен, желает добра Армении, просто у него такой взгляд на вещи. И у нас тоже возникает иногда. Особенно у тех людей которые впервые касаются этой проблемы. Впечатление, что вообще проблемы-то, на самом деле, можно снять. Это же старая история. Вы же помните историю с секретарем ЦК КПСС Медведевым, который приехал с Степанакерт, когда еще Советский Союз был жив, а там шли манифестации, и крики шли «Миацум! Миацум!» Тогда был лозунг: «Объединение с Арменией». Обернулся к сопровождавшим и говорит: «Ну что же, вы, товарищи? Люди ЦУМ просят, а вы…» Ну дайте им ЦУМ.

 

Реплика из зала:

– Это анекдот, наверное.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Это не анекдот, это так и было. Значит, то же самое иногда возникает у некоторых наших деятелей, что легко решим все проблемы, есть экономические интересы. Вот экономические интересы надо всем. Экономический детерминизм. Это заблуждение касается не только Армении. Это заблуждение касается гораздо более для нас серьезных (я говорю откровенно) вопросов. Например, Украины. На протяжении всех лет (90-х) считалось, что если будет газовый консорциум, если будет по-прежнему у нас собственность на Украине, предприятия, которые российские инвесторы получат… Они их получали. Сеть бензоколонок «Лукойла»… Куда? Куда? А все, что остальное, – это все приложится. Точно так же думал и Виктор Федорович Янукович. Он считал, что если в руках у него пароходы и заводы, то газеты можно отдать нацикам, образование можно им отдать. Все можно им отдать, потому что мы все равно банкуем, мы все решаем. Они к нам прибегают и у нас денег просят. Так мы же все решаем. Послушайте, если бы экономика все определяла, Советский Союз бы не распался. Просто не распался бы Советский Союз. Был единый…

И здесь то же самое. Сколько вы не говорите о том, что нам нужно создать условия для процветания, если не решены базовые вопросы безопасности существующих народов, если мы не можем быть спокойны за жизнь людей в Карабахе, потому что страны, которые претендуют на Карабах (Азербайджан, во-первых, а во-вторых, стоящая за ним Турция), просто не признали геноцид армян, как можно доверять, если они не признали? Если бы они раскаялись, если бы прошли процесс, как в Германии, денацификации, можно на этом что-то строить. И то, как вы знаете, сейчас вдруг претензии возникли у Польши к Германии.

В отношении безоблачной жизни в составе Азербайджана для армян Нагорного Карабаха, как можно в это верить, если факты, во-первых, даже современные говорят о том, что, к сожалению, конфронтация проходит просто в очень ожесточенной форме? Я не буду продолжать, что убивали военнопленных армян, не убивали или азербайджанских… Это взаимные обвинения, да. Но на самом деле, мы же знаем истории с теми, кто зарубил топором, а после этого его сделали национальным героем. Как можно в этой ситуации требовать от людей в Карабахе, чтобы они верили в то, что они будут жить, поживать и добра наживать, несмотря на то, что они не азербайджанцы в Азербайджане. Очень трудно их заставить в это поверить. Можно их понять, поэтому гарантии должны быть. Гарантии – это статус Нагорного Карабаха.

В общем, что касается (заканчиваю) этих надежд, которые распространяются в том числе, очевидно, поощряются Правительством и руководством Парламента в Армении, надежд на то, что Союз с Западом в сегодняшней ситуации позволит решить проблему… Это первый раз в армянской истории что ли происходит? Что такое Севрский договор? Что такое история Первой мировой войны и ее окончание, когда дашнакское правительство, вообще говоря, уходило от любых контактов с победившими большевиками, потому что ориентировалось на то, что сейчас Америка нам поможет, не будем подписывать. Потом вынуждены были подписать, когда катастрофа возникла.

Реплика из зала:

– Александропольский договор.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Александропольский договор. Все совершенно верно. Это же не первый раз эта история. История уже происходит. Я не хочу оправдывать политику большевиков. Опять же, тоже из прагматических соображений они поддерживали кемалистскую Турцию, потому что, если бы они ее не поддерживали, то белогвардейцы, которые там окопались, получили бы полную поддержку для своего реванша на юге, а пришлось этим белогвардейцам эвакуироваться с острова Лемнос в Югославию, подальше от наших границ. Это был результат нашего тогдашнего флирта.

Считаем ли мы на этом основании, что наш союз с Турцией – это для нас приоритет и в данном случае этот союз с Турцией, на самом деле, союз? Послушайте, ведь мы же знаем, что несмотря на всю нашу поддержку и фактическую решающую поддержку при возникновении этой новой Турции Кемаля Ататюрка, прошло 20 лет, и турки ждали случая напасть на Советский Союз в момент, когда Советский Союз боролся с фашистской Германией. Падет Сталинград или не падет Сталинград? Мне не надо рассказывать, что этого не было. Мой отец сидел в Закавказье и ждал нападения турок как пограничник, как военный. Силы отвлекались на заслон для того, чтобы предотвратить в случае чего нападение Турции в Закавказье. Это после всех наших медовых отношений, после того, как фигуры Фрунзе появились на памятнике Кемалю Ататюрку. Они же там есть. Можно сейчас посмотреть.

Понимаете, есть люди у нас, безусловно, в том числе, наверное, в руководстве… Надеюсь, что это не относится к Президенту Путину. Мне кажется, по некоторым деталям, по словам, которые Президент произносил, по выступлениям его я делаю вывод, что он понимает глубину этих противоречий. Если бы он не понимал глубину этих противоречий, в 18-м году он не приехал бы и не выступал бы на холме Цицернакаберд, хотя его предупреждали, говорили.

 

Реплика из зала:

– В 15-м.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– В 15-м, извиняюсь. В 15-м году не приезжал бы и не говорил бы то, что он сказал. Ему говорили: «Ладно, вы приезжайте (были такие посылы), но только слово «геноцид» не произносите». А он же его произнес. То, что потом случился этот всплеск конфронтации в русско-турецких отношениях (сбитый самолет) – это именно тогда… имеет корнями вот это его выступление. Сразу после этого в Турции провели съезд крымских татар и т.д. Понятно, что у нас очень противоречивые отношения с Турцией. В общем, Президент об этом тоже сказал, но то, что он, как мне кажется, пытается в этой ситуации лавировать… Мы не всемогущи, но мы, как мне кажется, должны сделать максимум (в данном случае я говорю про нас) для того, чтобы убедить в том числе и наши власти, и армянские власти дальше идти по пути сотрудничества, потому что это просто безальтернативно.

То, что касается коридоров, я надеюсь, что… Это все зависит, на самом деле, все равно от Армении. Если Армения занимает позицию в этом вопросе, как может Россия или кто-либо навязать эти коридоры? Да, мы пытаемся какие-то вопросы решить. Может быть, было бы хорошо, если бы все торговали, любили друг друга и т.д., но в ближайшее время при нынешней ситуации я не вижу перспективы для этого.

 

–Азербайджан же говорит, что мы силой пробьем коридор. Вот что надо сделать.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, я думаю, что вот здесь как раз есть красные линии. Если будет со стороны Азербайджана по-прежнему желание пробить что-либо силой, то в этом случае мы должны этому препятствовать. Кстати говоря, в этом вопросе как раз было бы желательно, чтобы друзья на Западе оказывали Армении поддержку и выступали бы против этого. Это было бы…

 

Реплика из зала:

– Французский легион…

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Значит, французский легион в большинстве своем состоит из выходцев из Советского Союза на данный момент, поэтому это все равно одно и то же. Вот то, что я, как мне кажется, должен был сказать для объяснения, но опять же мы видим, что Правительство Армении… Сегодня считается, что Армения – заложник решений, которые принимает Россия по Нагорному Карабаху. На самом деле, Правительство Армении сбросило проблемы Нагорного Карабаха на Россию. Где у нас гарантия после таких вашингтонских деклараций, что завтра нам не скажет Азербайджан, что мы в соответствии с договоренностью считаем, что вы не должны продлевать срок пребывания вашего контингента? Армения скажет, что это не моя проблема, вообще мне-то все равно. Вот в чем вопрос и вот в чем опасность ситуации.

Прошу извинения за долгий разговор, но, как вы знаете, слишком было мало времени, чтобы сказать коротко. Вазген Михайлович, пожалуйста, что мы будем делать? Перерыв объявим?

 

МАНУКЯН В.М.:

– Сейчас объявим перерыв. После перерыва начнется вторая часть. будут вести Арташес Гегамян и Арам Саркисян.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.

– Сколько на перерыв? 20 минут хватит?

 

МАНУКЯН В.М.:

– 20 минут достаточно.

ОГАНЯН С.М.:

– Уважаемые коллеги и друзья, я впервые участвую на таких заседаниях «Лазаревского клуба». Для меня большая честь присутствовать и участвовать в дискуссии среди таких знатных людей. Прежде чем перейти к основному вопросу, который я подготовил, я хотел бы сказать. Константин Федорович, вы для нас желательный человек. Вы для нас хороший друг. Я хочу от имени нашей оппозиционной фракции «Армения» сказать слова глубокой признательности за то, что вы все время рядом с Арменией, рядом с Арцахом, так глубоко знаете наши вопросы, поднимаете и помогаете нам. Естественно, мы рады были бы, если вы были бы сегодня у нас в Армении, и мы вместе в одной аудитории обсуждали бы.

Напряженная геополитическая ситуация в мире, крайне накаленная обстановка в регионе нашей коллективной безопасности. События, происходящие в Армении в Арцахе, придают еще больше актуальности встречам такого рода для обсуждения вопросов, касающихся будущего наших стран по продвижению сотрудничества и союзнических отношений между Россией и Арменией. Исторический факт, что находясь в одном географическом расположении, в центре Евразии с XIX века, в результате разных войн и событий Россия стала крупным игроком и гарантом безопасности на Южном Кавказе. Судьба армянского народа неразрывно связалась с Россией и с русским народом. Мы вместе отстаивали передовые ценности, передовые интересы наших народов, особенно ценности наших христианских достижений, обеспечивая мир и стабильность в нашем регионе.

Сколько бы ни старались раскритиковать наше совместное существование, наш союз в СССР со всем его недостатками, неоспоримым фактом является и то, что наряду всех республик, входивших в его состав, Россия и Армения имели стабильное и последовательное развитие во всех областях в сфере образования, науки, спорта, культуры, экономики, промышленности, а именно совместно строя государственность. В этот период формировалась мощная система взаимопомощи, которая смогла выдержать все испытания и одержала победу во всех вызовах и во всех войнах. Факт, что эта система взаимопомощи стала основой армяно-российского сотрудничества и на двухсторонней, и на многосторонней основе. Особенно в области безопасности. На некоторых вопросах я остановлюсь. На те вопросы, которые были подняты, попробую ответить.

В этих условиях после распада СССР на основании созданной нашими военноначальниками военной науки и были образованы наши национальные армии. Я с уверенностью констатирую, что в основе становления молодой армянской армии на территории Арцаха, повторяю, на территории Арцаха армии обороны лежат не только вековые воля, дух армянского народа и его отважных командиров, а именно и знания оперативного искусства и военного дела полководцев советских времен. Общая система строительства оборонной политики с учетом мирового международного опыта и опыта наших войн давали нам возможность стремительного развития вооруженных сил, а различные мероприятия по плану совместной оперативной и боевой подготовки, стратегические и тактические учения в рамках объединенной группировки войск и сил, куда входит и 102-я российская военная база, имеющий особое значение так же договор между Россией и Арменией о развитии военно-технического сотрудничества от 25 июня 2013 года, дали прочную основу выполнения совместных оборонительных задач, взаимопонимание, на этот раз тоже формирование мощной системы взаимопомощи.

Армения и Россия совместно стояли и в истоках развития военного компонента организации договора коллективной безопасности, особенно создания коллективных сил оперативного реагирования, создания программ учебно-материальной базы и подготовки миротворческих сил, а также платформы работ начальников генштабов, то есть создания военного комитета.

Уважаемые коллеги, вышеуказанное подтверждает, что армянская армия и армия обороны Арцаха, которые созданы на основе добровольческих отрядов в 92-м году для защиты от азербайджанской агрессии, были готовы и должны были противостоять 44-дневной войне 2020 года. Мнение о том, что не были готовы, мнение о том, что армия была наша слабой, – это неправильные мнения, потому что мы развивались бок о бок. Я думаю, что мы на месте не топтались. В результате недальновидной и безграмотной политики нынешней власти Армении были испорчены наши двухсторонние отношения. Был нанесен удар по авторитету ОДКБ, сведен к нулю весь переговорный потенциал, переговорный процесс по Арцаху. Были дискредитированы такие ценности как армия и ее славные командиры.

Война 2020 года поменяла всю военно-политическую обстановку и баланс сил в нашем регионе. Армения и Арцах смогли избежать катастроф исключительно в результате вмешательства Российской Федерации. Говорить о причинах этого сейчас не к месту, потому что в результате преступного бездействия властей республики Армения череда поражений и неудач также в росийско-армянских отношениях сегодня продолжается. Их полная картина проявится после смены власти, а ответственные лица будут привлечены к ответственности.

Мы также знаем, куда ведут главные виновники войны нашу республику и весь регион. Мы не виноваты, что пришли к власти люди, которые безграмотны в военном отношении, а также и в руководстве государством, не смогли вовремя выполнить работу перевода государства на военные рельсы с мирного положения на военное положение и быть мощной опорой, мощным тылом для вооруженных сил Армении.

Уважаемые коллеги и друзья, очевидно, что геополитические вызовы заставляют нас переоценивать и выводить на новый уровень армяно-российские отношения, а также проводить важную работу по развитию и укреплению той системы, в которую мы входим. Это организация договора коллективной безопасности.

Если говорить о нашей совместной деятельности и только об ошибках, ошибок у нас много, и над этим мы должны работать. В этой связи считаю необходимым в будущем обратить внимание на следующие вопросы.

Первое. Поддерживая интересы развития армяно-российского братства в условиях эскалации, международных конфликтов вокруг Украины, Армении и Арцаха с попыткой вытеснения России с нашего региона, я думаю, что уместны тревожные те прогнозы коллег моих по динамике вызовов, угрожающих взаимной безопасности наших народов. Думаю, что все наши совместные усилия должны быть направлены для преодоления глобального кризиса и защиты национальных интересов. Мы отмечаем, что в нашем регионе должен быть мир. Мир является важным фактором для нашего региона, но только предсказуемый партнер может принести мир в нашем регионе. Мир – желание каждого из нас, он должен быть достойным. Должны быть условия перехода к мирному сосуществованию достойные, когда вражеские государства, два вражеских государства становятся соседними и готовы мирно сосуществовать вместе. С одной стороны, военная риторика Азербайджана и постоянные провокации на границе. С другой стороны, неадекватные действия армянских властей никогда не приведут к прочному миру.

Второе. Армения находится в сложной ситуации, и никакая власть не вправе ставить под угрозу безопасность и стабильность армянского государства. Руководство Армении должно понимать, что одновременная игра на нескольких площадках поставит Армерию в противостояние между силовыми центрами, а также пренебрежительное отношение к стратегическим партнерам может привести к плачевным исходам, особенно при попытке доминирования турецкого фактора в нашем регионе. Сегодня сознательно общество Армении понимает, что для нейтрализации внешних угроз необходима смена власти Армении, потому что нынешнее руководство Армении получило голоса избирателей и пришло к власти, чтобы обеспечить независимость и безопасность Арцаха, обеспечить мир и стабильность в нашем регионе, но принесло войну и поражение в этой войне. Череда этих уступок сегодня продолжается. Понятно, куда ведут власти Армении судьбу Арцаха, уступив Азербайджану. То есть власть республики Армения сегодня не легитимна.

Третье. Только совместными усилиями и восстановлением наших взаимоотношений мы сможем создавать и международные гарантии для безопасности региона. В рамках ОДКБ поиски наиболее эффективных инструментов в оценке и принятии решений, а именно организации постоянного мониторинга в регионе на границах Армении, могут быть актуальным механизмом кризисного реагирования. То, что касается вопроса коридора, я неоднократно говорил и сегодня говорю следующее, что открытием этой дороги и открытием этого коридора будет нанесен огромный удар по экономике страны и по демографии Армении именно в этом регионе Сюникской области.

Четвертое. Армения имеет возможность и обязанность совместно с Российской Федерацией проведения стратегического оборонного пересмотра, определять роль и задачи каждого ведомства в оборонной политике нашей страны, создавать условия быстрейшего восстановления боевой способности нашей собственной армии, как национального гаранта безопасности. В первую очередь, своими силами мы должны организовать оборону наших границ и вытеснять вооруженные силы Азербайджана с территории Армении. Никакие корабли не смогут подняться на наши горы. На наших горах должен стойко стоять наш армянский солдат, наш армянский воин вместе с нашим командиром.

Пятое. Мы убеждены, что наилучшим и практическим форматом урегулирования армяно-азербайджанских отношений является формат Армения, Россия и Азербайджан. Недопустимо любое другое вмешательство из вне, при котором Арцах может оказаться в составе Азербайджана. Мнение нашей фракции, что Арцах никогда не должен быть в составе Азербайджана. Я сегодня только что прочитал высказывание нашего премьер-министра, что Армения согласна установить межгосударственные отношения с Азербайджаном принципами, предложенными Россией, и готова подтвердить это при встрече в ходе трехсторонних в Сочи. Тогда пусть премьер-министр Армении так же внятно и громко скажет, что мы не согласны с мнением вашингтонского документа. При этом Армения и Россия вместе с армией обороны Арцаха должны быть гарантами мира и стабильности в Арцахе, обеспечивая там дальнейшие условия самоопределения народа на своей исконной исторической земле.

Хочу вам сказать и заверить, что армия обороны, о которой сегодня руководство Азербайджана говорит, что они должны выйти с территории Карабаха, была образована и создана только лишь на основе тех отрядов, которые должны были защищать Карабах, то есть на основе карабахской. Принципом пребывания российского миротворческого контингента должен быть такой, что по истечении срока, если одна из сторон пожелает, миротворцы должны оставаться, не допустив очередной геноцид армянского населения Арцаха. На это должны быть направлены не только усилия наших государств, а также усилия армянской диаспоры, в том числе и в России.

Уважаемые коллеги, завершая свою речь, хотел бы выразить свою искреннюю веру и надежду, что никаким внешним и внутренним силам не удастся вбить клин в российско-армянские отношения, поскольку многовековое союзничество наших братских народов доказывает, что мы сильны, когда едины. Нам необходимо восстановить взаимное доверие, совместно разработать план по решению возникающих вопросов, и это должно лежать на основе армяно-российских отношений. Спасибо большое.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Большое спасибо, Сейран Мушегович. Извините за личное отступление. О чем я сейчас с ностальгией вспоминаю, так это о том, как мы с вами и с Бако Сааковичем завтракали на горном склоне под минным небом в Карабахе. Мы и наши горы.

 

– В том числе, и в Шуше.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, об этом я сейчас вспоминаю и надеюсь, что это время вернется. Сейчас я хотел бы предоставить слово Виктору Анатольевичу Надеину-Раевскому, члену Совета нашего клуба, директору Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона. Пожалуйста.

 

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.А.:

– Спасибо. Дорогие коллеги, рад, что мы все-таки проводим заседание клуба, несмотря на абсолютно беспардонные выпады с армянской стороны в адрес Константина Федоровича.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Не с армянской стороны, а со стороны Пашиняна и его команды.

 

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.А.:

– Да, со стороны Пашиняна, хотя так вообще обычно называют… якобы он выражает волю армянского народа. Есть большие сомнения в этом.

Я хотел бы остановиться на некоторых аспектах вообще всей проблемы: о третьих игроках в этих проектах, прежде всего в тюркском проекте, так называемом. Условно я его так называю. Речь идет о старинной пантюркской идее. Да, в свое время появилась такое желание – создать великую империю, великий Туран под названием от Адриатики до Тихого океана. Это втянуло Османскую империю в Первую мировую войну. Армянский клин мешал реализации проекта. Он отделял империю от остальных тюркских народов. Вот и приняли решение – вырезать. Да еще армянские добровольцы сражались в рядах русской армии. 12 тысяч по крайней мере. Это описывается в истории, мы в курсе этих событий. Чем это кончилось, мы помним. Это полтора миллиона вырезанных армян, вырезанные айсоры (порядка 300 тысяч). Разные данные есть. Никто точно не знает всех несчастных людей, которые попали под этот молох. Их не считали, их просто резали. Греков порядка 600 тысяч тоже добавьте в эту же, так сказать… Я не говорю про изидовых, просто убивали, так положено. Мол, не мусульмане, не христиане и все.

Ну и что? Рухнула империя, не помогло это. Пытались они еще и собственность эту армянскую огромную, которая осталась после людей, которую взяли, бросили и ушли… Бросили свою собственность. Две с половиной тысячи церквей, порядка четырех тысяч школ армянских. Эти развалины до сих пор там остались. Я уж не говорю о грудах костей в разного рода районах пути следования депортируемых армян. Не говорю о том, почему в Алеппо так много во всей провинции армян осталось. Кто-то смог спастись, в Ливане в том числе… Тогда это была территория Османской империи. Но руководило этим османское правительство, министр внутренних дел непосредственно господин Талаат-паша, который возмущался тем, почему не убрали все эти кости. Тут ходят дипломаты, консулы (Штаты еще тогда в войну не вступили), а тут все завалено костями. Выделил деньги, убирали. Слишком много их было. Куда-то нужно было девать армянских детишек, сирот. Порядка 400 тысяч собралось только в Алеппо. Маленьких распределить по турецким приютам, а тех, кто старше 4-х лет, департировать в Дейр-эз-Зор, в пустыню. Что, собственно, и делалось. Но это дело прошлое. 31 комиссия, присваивавшая, тюркизировавшая армянскую собственность, не успела справиться с задачей, и в республиканский период было создано еще 29 комиссий, которые довершили начатое. Практически весь турецкий капитализм, первоначальное накопление капитала, строился на этой собственности. Но это история. Да, упоминали, что и во время Второй мировой войны скопили войска на границе с Советским Союзом на Кавказе 500 тысяч, полумиллионная армия. Но потом, правда, когда турок взяли за горло в 44-м году, маршала Чакмака, начальника Генштаба, престарелого уже, обвинили, что он по своей инициативе это сделал и отправили в отставку. Не получилось. Да и у Сталина не получилось, атомная бомба помешала решить вопрос тех территорий, которые турки все обещали и обещали отдать, но так и не отдали Советскому Союзу.

Это все страницы истории. Но ушел ли в прошлое тюркский проект? Нет, тюркский проект жив и жив до сих пор. Это, пожалуйста, тюркский совет, как мы переводим на русский язык. Нет в турецком языке слова тюркский. Тюркский совет должен правильно переводиться как турецкий совет. Организация тюркских государств тоже самое должна правильно переводиться, как организация турецких государств. Это понимание турок со школьной скамьи. Вспомните карту, которую Девлет Бахчели подарил Эрдогану во время встречи руководителей этих самых турецких государств. Да, там значительная часть территории России. Что делать? У нас 56% территории — это национальные автономии, большая часть из них тюркские. У нас живет 28 различных тюркских народов. Правильно сказал в свое время спикер Президента о том, что центр тюрков не у вас, у нас. Правильно, Алтай, многие спорят, какая из долин, Арганикон или другая, да где она вообще находится, но тем не менее там, оттуда это все шло.

Об одном не договорились. Договорились все о сотрудничестве военных ведомств, о сотрудничестве силовых структур, министерств, ведомств в разных регионах по разным проблемам. Все это действующие структуры, в том числе военное обучение, в том числе стран, входящих в ОДКБ. Их офицеров тоже турки охотно обучают. Турки много добились, действительно, 26 тысяч стипендии для обучения в турецких университетах уже реализованы, и это количество людей увеличивается. Турецкие лицеи, которыми занимался Фетхуллах Гюлен, он первым призвал в 92-м году ехать учить турок в Азию. Что и сделали тысячи и тысячи добровольцев, иногда бесплатно, часто бесплатно. Оптимизм был такой, наконец-таки мы создадим эту великую империю. Сейчас решили выработать общий турецкий алфавит, совсем недавно неделю назад принято решение, не так все просто даже в самом близком языке азербайджанском к турецкому и то лишних 3 буквы. Так что проблема есть, но, правда, самый близкий язык — это язык гагаузов в Молдавии, на Украине. Они говорят на диалекте стамбульском, диалекте турецкого языка, но это деталь.

Таким образом, проект идет к реализации полной. И опять мешает армянский клин, вот эти два армянских государство, как это говорилось ранее, сейчас что-то Карабах выпадает из этого числа. Именно они по-прежнему разрезают этот тюркский мир. И создание вот этого так называемого Зангезурского коридора, оно и приводит к ликвидации армянского клина. Да, будет обрезан кусок территории армянской. Конечно, войска ФСБ России, погранцы, должны охранять этот коридор через армянский Сюник. Но дело в том, что если читать заявление ноябрьское 20-го года, которое прекратило военный конфликт, да, там говорится о восстановлении всех связей, всех транспортных коридоров. Что такое всех? Азербайджан и Турция выделяют вот этот Зангезурский и Лачинский, все. Но ведь в советское время шла дорога через Грузию и Азербайджан в Россию из Армении. В советское время дорога шла от Еревана через Нахичевань, далее через армянский коридор, через армянскую территорию вдоль границ с Ираном, там просто по-другому никак не получалось, потому что мощный горный массив отделяет Армению от Ирана. Да, можно построить дорогу. Создатель нашего института Арцруни Варткез, возглавлявший стройкомплекс Армении и хорошо знавший этот регион, считал возможным и очень реальным строительство прямой дороги из Армении в Иран. Но надо было пробить 26-километровый тоннель через этот горный массив — дорогое удовольствие, которое вряд ли окупится при том объеме грузов, которое может Армения посылать через Иран. Но это возможно было. Кто вложится, какие огромные деньги нужны — это тоже вопрос. Дорога. Которая идет через Грузию и Азербайджан, пути разобраны, там и рельсов не осталось, другие дороги тоже самое. РЖД наше тоже постаралось в этом плане, также, как и дорога вдоль иранской границы.

Вот сейчас муссируется разговор Зангезурский, а почему не через территорию Ирана пустить железную дорогу, шоссейную, тогда вопрос отпадает. Вчера говорили мы на эту тему с армянскими товарищами, Герман Ацакян, кажется, его передача была. Да, теоретически это возможно, но все это требует больших капиталовложений. Есть, конечно, заинтересованные стороны, лица, но если говорить об этих коридорах, то первое, что самое важное, нужно восстанавливать все коридоры, в том числе через Грузию, в порты Черного моря, через Турцию, если уж речь идет об открытии всех. Все это может функционировать. Как? Кто будет охранять дорогу от армянской границы из Еревана через Нахичевань? Кусочек 500-километровый от армянской границы через Баку, далее, конечно, в Россию. Неужели Азербайджан способен обеспечить безопасность армянских пассажиров, которые из Еревана отправляются в Россию в пассажирских поездах? Или армянских грузов? Ведь мы были свидетелями того, как все грузы, направлявшиеся в Армению после землетрясения в Армении, они, во-первых, грабились, во-вторых, продукты питания, направлявшиеся специально, загонялись так, чтобы они испортились в тупиках. А строительная техника просто выводилась из строя по пути следования через азербайджанскую территорию, тогда еще не независимого Азербайджана. И что, Азербайджан способен охранять эти дороги? Безусловно, нет.

Да, конечно, погранвойска ФСБ России способны на то, чтобы обеспечить такую безопасность. Но вы только представьте себе грандиозный шум, который при постановке этого вопроса поднимется с азербайджанской стороны. И далее безопасность самого Карабаха, кто способен кроме русских миротворцев обеспечить возможность проживания армян в этом регионе? Никто, никакая Франция, Америка или Европа не способны на это. Мы видели действие их миротворцев в других регионах. Ничего оно не дало. Поэтому даже ставить вопрос об этом глупо. Да, конечно, теоретически возможен вариант протектората России, не включения в состав, протектората России над Карабахом. Опять, представьте себе, какой будет крик по этому поводу. Но других сил, которые способны обеспечить безопасность армян в Карабахе нет не только в регионе, боюсь, и в мире.

Так что непростые эти вопросы. Почему все это интересует еще наших западных бывших партнеров? Да потому что вообще само обеспечение пантюркистских планов, оно всегда интересовало Британию. Уже и империи-то нет, развалилась, и все равно вмешивается в тюркские дела. Вы посмотрите, целый год готовили события в Казахстане, в январе этого года произошедшие. Как? В Киеве было два места, где проходила подготовка всего процесса, МИ-6 британская, там как раз открыла две свои точки. Долго готовили, там собиралась оппозиция, которая стянулась в Киев, и они очень хорошо готовили, долго. По результатам видели, довольно неплохо подготовили все это мероприятие, пригласив туда и оппозиционеров, разных Аблязовых и так далее и тому подобное. Это первое. Второе — непосредственно агентура британской МИ-6. Когда начались события, вспомните, кто поехал руководить. Сначала были народные выступления и так далее, а потом вступил в дело казахский джамаат. А кто руководил этими ячейками по всем практически городам Казахстана, выступили одновременно? Дикий Арман, Арман Джумагельдиев, вор в законе, который очень плотно работал с турецкими такого же рода товарищами. Шума много было и с их стороны, и так далее. Это сторонник Эрдогана, который постоянно выступал на митингах в его поддержку и так далее. Достаточно своеобразная личность. Он, правда, говорит, что нет, у нас нет воров в законе, у нас батыры есть. Ну ладно, пусть батыры такие появились в наше время. Связь его с МИ-6 и с турецкой MIT тоже достаточно хорошо известна. Вот вам сторонние игроки, которые принимают здесь участие.

Видите, насколько мощный комплекс проблем, которые стоят сейчас в урегулировании. И не надо Армении идти на односторонние уступки все время, убежден в этом. Может быть, нынешняя власть и это осознает. Я был совершенно поражен определенным размахом, который достигли антикарабахские настроения в армянском электорате. Просто настрой антикарабахский, который постоянно вкладывался в головы и умы рядового армянского избирателя. Но ведь надо понимать главное, для армянской идентичности важно что, что ее всегда поддерживало? Первое — да, религия, безусловно, вопросов нет. Второе — это понимание Карабаха, Карабах объединился и, конечно, главное — геноцид армян, требование признания и осуждения геноцида. И что, признали или нет? Турция, Азербайджан, там тоже рыльце было в пушку, безусловно. Нет до сих пор.

Если не признано преступление, то сохраняется возможность его повторения. Вы скажете: «Да, XXI-й век, невозможно». Почему нет? Только что был греко-турцкий конфликт, который продолжается. И что напомнил грекам господин Эрдоган? Он им напомнил резню в Смирне после окончания Первой мировой войны, фактического окончания, когда шла Греко-турецкая война, несколько десятков тысяч греков были в Измире нынешнем, тогдашней Смирне, вырезаны, сожжены греческие дома. Но они восстановили прежние греческие дома, я сам видел в Измире. И что получается? Да, фотографии отрубленных голов греческих и прочее. Эрдоган об этом напоминает, что ждет греков, если они не будут решать те же вопросы шельфа, островов в пользу Турции. И что, мы можем говорить о том, что уроки извлечены? Нет, не извлечены. Да, десятки тысяч турок, турецких интеллектуалов выпустили очень интересное обращение: «Армяне, простите нас», десятки тысяч людей под этим подписались. А потом последовало антиармянское обращение в интернете, 400 тысяч подписалось.

Так что не готово национальное самосознание этих государств к осуждению преступлений прошлого. И полагаться на добрую волю при мощной антироссийской пропаганде в Азербайджане в том же, конечно, было бы большой глупостью, не наивность, а, скорее, глупостью со стороны армян. К сожалению, ситуация обстоит именно так. И Армении надо эти исторические уроки оценивать, потому что иначе будущего не будет.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Пожалуйста, Арам Гаспарович.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Сейчас слово предоставляю Эдуарду Шармазанову, бывшему вице-спикеру Парламента Армении и очень известному хорошему политическому деятелю.

 

ШАРМАЗАНОВ Э.:

– Уважаемые коллеги, мир меняется на наших глазах. И вызовы и угрозы, которые стоят перед нашими государствами и народами, только увеличиваются. Говоря об исторических отношениях Армении и России, армян и русского народа, хочу отметить, что история — это наука не только о прошлом, но и в первую очередь о будущем. Эти связи доказали, что Армения и Россия являются союзниками. По моему личному убеждению Армения и Россия являются безальтернативными союзниками, союзниками естественными. И в основе этого союзничества лежит восточно-христианская идеология.

Но, говоря об угрозах, хочу отметить, что для Армении и армянского народа, для армянского Арцаха главной угрозой является тандем Турции и Азербайджана. И насколько для нас ясно, что армяно-российский союз не может иметь альтернативы, настолько понятно армянскому обществу, что Россия и Азербайджан, Россия и Турция не могут быть союзниками. Не мне учить Россию, с кем дружить, а с кем нет, но история доказала, что Турция и Россия на Кавказе являются не союзниками, не хочу сказать врагами, но соперниками точно. И надо учесть уроки из истории не только нам, но и нашим российским друзьям.

Уважаемые коллеги, сегодня мы затронем несколько тем. Нам надо понять, что произошло в 18-м году у нас в республике. Некоторые наши коллеги говорят, что в 18-м году в Армении произошла бархатная революция. Никакая не бархатная революция здесь не произошла. Здесь произошел государственный переворот, цветная революция при поддержке геополитических центров. Цель этого переворота огласил в 18-м году Болтон, советник Президента Соединенных Штатов по нацбезопасности. Он сказал, что армянский народ должен отказаться от исторических стереотипов. А под историческими стереотипами что мы подразумеваем? Это признание геноцида армян, это армянский Арцах, это традиционные ценности, это сильная государственность и армяно-российский союз.

Команда Пашиняна, которая пришла к власти в 18-м году за эти 4,5 года делает то, что ему указал Болтон. Они умыли руки от Арцаха, они делают все возможное против традиционных ценностей, против армянской государственности и армяно-российского союза. Но мы должны понять, есть у нас красные линии или нет, у армянской и у российской сторон. До 44-дневной войны у России были красные линии — это неприменение силы и угрозы неприменения силы, и право народа Арцаха на самоопределение. Это два из трех принципов. После 44-дневной войны я хочу понять, эти принципы, которые неоднократно заявлял, оглашал Президент Российской Федерации Владимир Путин, остались или нет. Для нас красной линией является армянская государственность, для меня лично, независимость Армении, установление территориальной целостности для нашей республики, и реализации права народа Арцаха на полное самоопределение. Это красные линии.

Что касается союза Армении и Запада. Я не думаю, что в этом зале есть люди, которые будущее армянского народа, будущее армянской государственности связывают с Западом. Я официально заявляю, что армяно-российский союз не имеет альтернативы, будущее Армении — это развитие союзнических отношений во всех направлениях с союзником Россией. Но армянское общество должно понять, Россия и Турция могут быть союзниками или нет. Заявляю, для Армении и армянского народа, уважаемые друзья, главной угрозой являются — у нас три угрозы — это Турция, Азербайджан и нынешние власти Армении. Три угрозы — это Эрдоган, Алиев и команда Пашиняна.

И в заключение хочу еще раз отметить, говоря о вашингтонском документе, это полный антиармянский документ, полный антиарцахский документ. И тот, кто пойдет на это, он предаст интересы армянской государственности. Хочу еще раз заменить, что для меня неприемлем ни один документ, который ставит под вопрос и игнорирует право народа Арцаха на полное самоопределение. Спасибо за внимание.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Уважаемые коллеги, слово предоставляется лидеру демократической партии Армении, экс-депутату Национального собрания республики Армения ряда созывов, убежденному приверженцу углублению российско-армянского стратегического союза, Араму Гаспаровичу Саргсяну. Мы российской стороне сейчас не предоставили слово, пользуясь прецедентом, сделанным уважаемым Константином Федоровичем Затулиным, когда он после 30-минутного выступления нашего друга из России два выступления предоставил армянской стороне.

– Я поддерживаю такой подход армянской стороны.

 

САРГСЯН А.Г:

– Поскольку я очень солидарен со многими предложениями, которые здесь были высказаны, я не буду повторяться и даже по проблеме Арцаха совершенно известна наша позиция. Я хочу выступить с несколько, может быть, даже неожиданным предложением, поскольку это может быть спорным, но я считаю, что мы сейчас должны думать о будущем наших стран, о том, каким образом мы должны будем обеспечить полную безопасность наших двух стран. Я абсолютно уверен, что в этой связи и Армения, и Россия просто должны будут думать сообща над этой проблемой. Поэтому полагаю в свете последних событий, которые произошли на наших глазах, наконец-то, я надеюсь на это, клятвенные заявления в преданности наконец-то потеряли ценностную стоимость. Поскольку сейчас только конкретные действия при реализации отражают смысл договоренности.

Вынужден отметить, в предложении, которое содержится в моем выступлении, могут быть обсуждены и, может быть, и приняты при наличии адекватной власти в Армении. Очевидно, что при нынешнем раздерганном состоянии системы миропорядка, проявлениях идеологии циничного прагматизма, мы обязаны разработать новую модель сохранения и развития наших стран. В моем представлении при выборе парадигмы условия диктует оперативная обстановка на всех фронтах противостояния, геополитические реалии, сузившие возможность дипломатического маневрирования и компромиссного консенсуса.

Возможно, опять же, я говорю, предложение спорное, но все-таки я бы хотел иметь дискуссию на эту тему. Пока тезисно обосную ее суть. Итак, при нынешней чрезвычайной ситуации, и Россия, а тем более Армения, могут сохранить свой суверенитет, перейдя на рельсы вынужденной милитаризации. Разумеется, у России есть все основания считать себя близкой к самодостаточности, имея развитый военно-промышленный комплекс, в том числе космическую отрасль. Однако, в связке с Арменией при защите южных рубежей придется кардинально изменить обустройство системы безопасности и экономического базиса. В данном контексте милитаризация — это комплексная программа сохранения цивилизационной ипостаси нации и завоевание своего места в новой классификации мировой системы. Милитаризация для наших стран — вынужденная мера для обеспечения безопасности при развалившейся системе паритетного миропорядка до тех пор, пока мир не выйдет из зоны турбулентности и не определит новые условия совместного проживания на планете Земля.

Милитаризация — это не вызов, а призыв к трезвости, не подготовка к войне — а предотвращение войны. Истина стара: убедить маниакально настроенного на экспансию соседа жить в долгосрочном мире с вами есть лишь один способ — наглядно представить ему средство возможного нанесения ему невосполнимого урона. При этом, чтобы не ввязываться в разорительную гонку вооружений, необходимо будет рационально использовать специфические продукты интеллектуальной собственности, кооперируясь в высокотехнологических отраслях производства, что очень полезно и очень доступно для наших стран.

Сказанное не означает отказ от участия в предлагаемых экономических интеграционных проектах. Наоборот, используя стратегически важное местоположение Армении, необходимо предложить странам, заинтересованным в эффективном использовании глобальной трансконтинентальной системы, как железнодорожных, так и автомагистралей, связывающих север и юг, запад с востоком, договориться о транзите грузов из Европы через Армению в иранские порты Персидского залива и через Тегеран на Ашхабад и далее на Индию и Китай.

Обсуждаемые проекты МТК и другие уступают нашему предложению, поскольку усечены при охвате территорий. Я имею в виду то, что сегодня уже говорилось об этом предложении создать какие-то еще одни новые железнодорожные пути. Я считаю, что то, что сегодня уже имеется, достаточно для того, чтобы его реанимировать и восстановить, а для этого необходимы будут очень серьезные усилия с трех сторон. Я думаю, что в этом будут заинтересованы все страны и вот почему. Проект наш этот, о чем я сейчас говорю, проработан еще в 1998 году и был поддержан всеми странами, кроме известных вам завистников. Сегодня в рамках ЕАЭС реанимация данного проекта может быть актуальной и реализуемой хотя бы поэтапно, учитывая обеспечение полноценной безопасности наших стран.

Повторюсь, программа вынужденной милитаризации включает в себя комплекс мер, в том числе по модернизации государственной системы управления, а также коллективного воспитания новых поколений, имея в основе нарратив защиты Отечества. Разумеется, для восстановления доверительных именно союзнических российско-армянских отношений для реализации обозначенных и других предложений, мы в ближайшем будущем должны будем обновить договор между Российской Федерацией и республикой Армения о дружбе и сотрудничестве и взаимопомощи от 1997 года. Дело в том, что за 25 лет много чего изменилось, очень много чего у нас сейчас заново надо осмыслить и дать ему соответствующую оценку. Поэтому первое условие — актуализировать параграфы договора сообразно новым геополитическим реалиям как в регионе, так и в мире, имея в виду максимально обеспечение национальной безопасности Российской Федерации и республики Армения, и стран, согласных с содержанием союзнических обязательств.

Второе. На наш взгляд за время 25-летнего действия договора при продолжающихся инверсиях стало очевидным, что в основополагающем документе следует прописать понятие «союзник». На сегодняшний день это очень актуальный вопрос. Мы должны на самом деле ответить на это, что такое, кто такой союзник. И это должно быть прописано, может быть, в приложении к договору. Поскольку и конкретные обязательства сторон при возникновении форс-мажорных ситуаций, которые были с 20-го года начиная, угрожающих безопасности каждой страны-подписанта.

Третье. Помимо действующей интеграционной схемы в рамках ЕАЭС крайне востребована кооперация между российскими и армянскими конкурентноспособными предприятиями и отраслями, и опять же по специфическим направлениям с упором на научно-технические и новаторские достижения. Я сознательно не пытаюсь детализировать то, что высказываю, поскольку совершенно очевидно, что, во-первых, надо это все обсуждать на высоком профессиональном уровне, во-вторых, надо будет не дать возможность нашим врагам, которые внимательно нас слушают.

Уважаемые коллеги, излишне напоминать о стратегическом значении армяно-российских отношений, при срыве которых в буквальном смысле рухнет 300-летний баланс сил в регионе, что приведет к дестабилизации и разрушениям на территории наших стран. Речь в первую очередь о потере Арцаха, потому что именно Арцах является тем замком, который сегодня удерживает вообще целостность Армении и целостность российско-армянского союза. Я абсолютно ничего не преувеличиваю, говорю совершенно так, как оно есть. У нас в строительстве армянском есть такое понятие «замковый камень», вот его вынешь из этой общей рамы, и это все сооружение рухнет. Сегодня если Арцах будет отдан по вражескому настоянию, у нас рухнет все. Это я немножечко в духе Сергея Кургиняна.

Уверен, здравый смысл, чувство самосохранения и историческая память станут основой для формирования обновленной системы взаимовыгодного сотрудничества. Спасибо за внимание.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое, Арам Гаспарович. Арташес Мамиконович, я хотел предоставить слово Лусик Лердзуниковне Гукасян, вице-президенту союза армян в России.

 

ГУКАСЯН Л.Л:

– Уважаемые коллеги, я тоже хотела бы эмоционально, как и все, начать свое выступление, но воздержусь от этого и переведу тему дискуссии в плоскость обозначенной темы — это историческое прошлое и настоящее российско-армянских отношений в некую практическую плоскость, поскольку я представляю не только себя, но и Союз армян в России, первым вице-президентом которого являюсь. Союзу армян в России во всех этих происходящих историях помогает то, что несмотря ни на что и ни на какие запреты и происки, мы продолжаем, как и «Лазаревский клуб», делать свое дело.

Что касается исторического прошлого, сегодня были интересные доклады, начиная с выступления уважаемого Станислава Тарасова, присутствующих коллег, Виктора Анатольевича. Союз армян имеет к прошлому историческому отношений России и Армении, отношение такое, что мы издали несколько вот таких монументальных работ, начиная от двухтомника «Национальный вопрос в России со времен Петра I», об отношении Петра I к армянам нам тоже известно. Владимир Владимирович Путин, выступая на съезде нашей организации в колонном зале Дома союзов процитировал Петра I и сказал, что прошло всего ничего 300 лет, сказано — сделано. Еще одна книга, которую мы издали, — это трехтомник, посвященный геноциду армян с Османской империи. Есть двухтомник «Нагорный Карабах» и недавно к 20-летию нашей организации выпущена книга «Армяне России и сопредельных территорий». Книга была выпущена Академическим институтом этнографии.

Что касается настоящего. На днях я вернулась из Армении, где проходил форум «Араратский альянс», инициатором которого является и президент «Союза армян России», Ара Абрамян, и итогом его проведения должно стать написание дорожной карты развития Армении и Арцаха. Форум прошел вполне успешно, работы продолжаются. С чем мы столкнулись. Вот это помешать где можно, как можно, помешать Затулину приехать в Армению, чтобы не провести, возможно, «Лазаревский клуб», помешать Союзу армян, помешать еще кому-то, то есть, всем, чья деятельность нацелена на развитие российско-армянских отношений.

То есть, на протяжение почти 20 лет очень много мероприятий мы проводили в Национальной академии наук. Президент тогдашний бывшей Академии наук Фадей Саркисян в одном из своих интервью даже говорил, что благодаря Абрамяну в свое время Академию наук удалось отстоять. Ежегодно у нас проходили конкурсы в том числе и с разными, с Союзом художников, журналистов и так далее, в том числе и с Академией наук. И у нас сейчас заявлен конкурс молодых ученых по семи направлениям: химия, физика, гуманитарные. На этом фоне за два дня до основного мероприятия, которое должно было пройти в Национальной академии наук, нам из Академии наук говорят: «Извините, но мы не можем. Нам сверху сказали не проводить». То есть, Академия, которая сохранилась благодаря тому же Абрамяну, тому же Абрамяну говорят, что вы не проводите. Тем не менее, номинантов нам прислали, мы считаем, что мы должны продолжить этот конкурс, и конкурс продолжается, всем будет выплачен призовой фонд и так далее. Это что касается мелких палок, которые будут вставлять в колеса, как могут.

Уважаемый генерал Сейран Оганян, выступая, упомянул диаспору, да, то же самое происходит в отношении диаспоры. Сегодня делается абсолютно все, чтобы прервались отношения диаспоры с Арменией. Пытаются создать там организации, которые через полгода в лучшем случае куда-то исчезают, но тем не менее это создает негативный фон и делается все. Кстати, сегодня там некий саммит диаспор проходит, в котором, по словам двух католикосов, они отказались принять участие, сказав, что сомнительный состав участников на их взгляд. Но это все проводится, на это тратятся большие средства государством, бюджетные средства. Все это делается с целью максимально ослабить связи, которые связывают Армению с Россией.

Есть вопросы, сегодня даже у Андраника Мовсесовича были вопросы, что уж говорить про меня, у меня тоже как у в прошлом журналиста очень много всегда вопросов. Нужно обращать внимание, я не знаю, давайте какой-то механизм выработаем. Вопрос, каким образом тот же Коротченко появляется на экранах федеральных телеканалов России. Он же не просто там пришел и зашел, кто-то ему позволяет, этому человеку с сомнительнейшей репутацией, даже если абстрагироваться от того, что он говорит про армян и Армению, это понятно, почему он это говорит. Но даже с точки зрения российского зрителя, то как он позиционирует себя, то как он там рассказывать начинает от того, где какой завод что производит, я считаю, что это вредительство в том числе и в условиях специальной военной операции, в этом контексте. Мы, конечно, обращаем внимание, мы пишем письма. Месяц назад мы написали письмо и Президенту, мы писали письмо Константину Эрнсту, после чего упомянутые здесь уже ведущие информационного канала принесли свои извинения за свой непрофессионализм.

Эти вопросы, я не знаю, Константин Федорович, как это сделать. Давайте какой-то механизм придумаем.

 

Реплики из зала:

– Надо закрыть финансирование со стороны Алиева всех таких проектов.

– Заявить в иноагенты.

 

ГУКАСЯН Л.Л:

– Завершая, я хочу сказать, что, конечно, мы все обеспокоены тем, что происходит, есть чувство тревоги и у меня в том числе от того, что происходит в России. Те же, наверно, центры, которые действуют против России, действуют и против Армении. Армения, мне бы не хотелось, чтобы стала еще одной площадкой в этом вопросе. Но тем не менее мы продолжаем работу и в России, и связанную со специальной операцией. Более одной тысячи тонн гуманитарного груза нами было отправлено на Донбасс, около 10 тысяч детей в преддверии Нового года получают подарки, часть из них мы привозим в Москву. То есть, вся эта работа идет, продолжается, и в Донбассе, и в Арцахе. Мы только что вернулись из Арцаха, большая делегация Союза армян, где открывался спортивный комплекс. Все это делается, но в отсутствие некой такой системы, которой нет, а системы нет, потому что происходит трансформация в умах, трансформация во власти. Эта трансформация приводит к изменению внешнеполитического вектора. Меня, конечно, больше волнует трансформация в голове каждого отдельного армянина, потому что сегодня не только власть меняется, сегодня меняется облик армянина, проживающего в Армении или проживающего в диаспоре. Это тоже вызывает определенную обеспокоенность. Благодарю за внимание и за то, что все-таки «Лазаревский клуб» состоялся.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Я передаю слово Еревану. Пожалуйста, Арам Гаспарович.

 

САРГСЯН А.Г:

– Тут так получилось, что сейчас я буду представлять Арташеса Гегамяна, моего друга, председателя партии «Национальное единение», депутата многих созывов Национального собрания. Как он хочет, чтобы мы его объявили еще и как экс-мэра города Еревана.

 

ГЕГАМЯН А.:

– Уважаемый Константин Федорович, уважаемые коллеги, друзья. Тема моего выступления — сегодня на Украине решается судьба армянской государственности. Прежде чем начать выступление, я бы попросил коллег стоя минутой молчания почтить память героев вооруженных сил Российской Федерации, которые сегодня на Украине борются против коллективного Запада, против НАТО, и, сражаясь там, они защищают и армянскую государственность. Одновременно я хотел минутой молчания почтить память более 200 воинов армян, которые героически защищали 13-14 сентября текущего года государственную границу Армении, так как они при этом защищали одновременно и государственную границу России, южное подбрюшье России. Пожалуйста, почтить минутой молчания.

Я далеко не случайно обо всем этом говорил сейчас. На западных рубежах России решается не только судьба бывшей Украинской ССР, решается не только судьба народа Донбасса, Херсонской и Запорожской областей, решается судьба христианской, исламской, буддистской цивилизации, армянской христианской цивилизации, в том числе. Об этом со всей убедительностью уже во второй раз за последний месяц четко заявил Президент Российской Федерации – глубокоуважаемый Владимир Владимирович Путин, в частности в выступлении после торжеств подписания договора о вхождении Республик Донбасса, Херсонской и Запорожской областей в состав России и, конечно, вчера на заседании Валдайского клуба. Уважаемый Константин Федорович, наверное, специально армянским коллегам оставил возможность прочитать одно предложение, которое еще не было озвучено из вчерашнего выступления Владимира Владимировича Путина. Я позволю себе прочитать: «Но Армения является нашим стратегическим партнером, союзником и мы, конечно, в значительной степени, имея в виду интересы Азербайджана, будем ориентироваться на то, что будет предлагать сама Армения». В этой архисложной ситуации, когда устами Президента Российской Федерации заявляется столь однозначная (только для тугодумов или предателей непонятная) истина о политических пристрастиях Российской Федерации, мы должны следовать этому и сказать, что это ново для армяно-российских отношений, которые озвучиваются со стороны России, будет, по крайней мере, нечестно и несправедливо. Вспомним небезызвестное интервью Владимира Владимировича Путина от 15 ноября 2020 года Павлу Зарубину, когда он четко сказал, что для российской стороны был крайне неожиданным отказ Никола Пашиняна, согласиться с условиями заключения перемирия между Азербайджаном и Арменией. Повторюсь, это было сказано в официальном интервью Владимира Путина Павлу Зарубину. 19 октября Армения сама сорвала заключение перемирия. С 19 октября по 9 ноября 2020 года, как минимум, более 2 тысяч наших доблестных воинов были убиты – эта кровь на совести Пашиняна. Сегодняшнее его вынужденное отступление и выражение согласия с российским вариантом документов стоило ожидать. Думаю, одно лишь непростительно для всех нас, что мы стараемся в выступлениях и заявлениях Пашиняна усматривать его личное мнение и его личную инициативу. Он говорит по спущенным из ЦРУ (США) и МИ-6 (Великобритании), то есть все то, что сегодня исходит исключительно из интересов двух государств – Соединенных Штатов Америки и Великобритании. (04:03:35) Увы, Евросоюз тоже сегодня является заложником гегемонистских устремлений Соединенных Штатов Америки. Чтобы убедиться в правильности слов и этих заключений, достаточно внимательно просмотреть хотя бы выступление Президента Франции Эммануила Макрона и Канцлера ФРГ Олафа Шольца. Они заложники гегемонистской политики. Все, что делается в регионе Южного Кавказа подчинено достижению одной единственной цели – открытию второго фронта в Южном Кавказе. Наши грузинские друзья (я специально употребляю этот термин) сейчас вроде бы осмысливают весь губительный для грузинского народа курс, который был навязан Саакашвили и стоящей за ним Кондолизой Райз (госсекретарь США). В результате чего была пролита кровь грузин, абхазов, осетин, армян. Сейчас грузинское большинство, пришедшее в национальное собрание, благодаря усилиям Иванишвили, несмотря на колоссальное давление со стороны Соединенных Штатов, Великобритании, НАТО, не присоединилось к антироссийским санкциям и нам надо всеми своими заявлениями, всей нашей политикой показывать, что мы понимаем этот отважный шаг тех, кто принял решение не присоединяться к санкциям. Что касается определений, связанных с объявлением уважаемого Константина Федоровича Затулина персоной нон грата (нежелательным для Армении гостем), это не глупость, не политическое хулиганство – это тщательно продуманная технология. Продуманная технология не на площади Республики Армения и в Президентской резиденции – она продумана в спецслужбах Великобритании и США, и преследовала следующую цель: с одной стороны своим западным кураторам показать, что он делает такие заявления, которые, как елей на душу для Ильхама Алиева. Вспомним, что Константин Федорович Затулин является с 2010 года (если память не подводит) персоной нон грата для Азербайджана. Именно Константин Затулин, именно Маргарита Симоновна Симоньян, именно Андраник Мовсесович Мигранян, именно Тигран Эдмондович Кеосаян также объявлены персонами нон грата – этим власти Армении показали свою антироссийскую сущность. Одновременно нам дали знать, что в лице этих умнейших российских патриотов-державников армянского происхождения (а Константин Федорович это армянский патриот-державник русского происхождения), они видят опасность и силу. (04:07:29) Нам надо все наши политические действия подчинить тому, чтобы их голос был бы услышан. Что касается наших действий и столь востребованного пятого заседания Клуба, я хотел бы, обратиться к российским друзьям, коллегам, к многоуважаемому Константину Федоровичу. Уже с 1997 года, когда гнусная сатанинская нога Соросовских структур ступила на благословенную священную землю Армении, все, что здесь сейчас происходит – это было ожидаемо и прогнозируемо. Против Армении задействованы самые темные, но, к сожалению, умные сатанинские силы коллективного Запада. Будь то Stratfor. Будь то Джин Шарп со своим (ставшим бестселлером) трудом «От диктатуры к демократии – 198 методов не насильственного свержения власти». Будь то действующий директор Центрального разведывательного управления Уильям Бернс, который в своей книге (кстати, на русском в 2019 году изданной) «Невидимая сила». Они на научной основе делают все, чтобы дестабилизировать ситуацию по всему периметру государственных границ Российской Федерации. Мы им противопоставляем очень востребованные и очень нужные мероприятия, которые наносят мощный удар по антироссийским, глобалистским силам в Армении, но они абсолютно не могут остановить то тлетворное влияние, которое ведется против России и Армении на технологической основе, на системной основе. Чтобы преодолеть это негативное воздействие на армянскую государственность (чреватую ее потерей), надо этой системе противопоставить куда более совершенную систему, благо в России сейчас идет осмысление того, что происходит по периметру российских границ. Извините за эмоциональность выступления – просто, когда знаешь смертельную опасность и смертельные угрозы, нависшие над армянской государственностью, ты не можешь в спокойном академическом стиле излагать какие-то мысли. Спасибо за внимание.

 

ВЕДУЩИЙ:
– (04:10:21) Спасибо. Если позволите, Арам Гаспарович, я хотел бы предоставить слово Виктору Эрнестовичу Согомоняну – члену Совета «Лазаревского клуба». Пожалуйста.

 

СОГОМОНЯН В.Э.:

– Уважаемые друзья, рад всех приветствовать в этом беспрецедентном, но как показывает жизнь, очень интересном и современном формате телемоста, где мы имеем возможность из двух столиц общаться и обсуждать столь важные и актуальные тему. Я, на самом деле…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Благодаря Правительству Пашиняна мы из двух столиц.

 

СОГОМОНЯН В.Э.:

– Да, именно из двух столиц. Сегодня из двух извечных литературных вопросов на оба было дано очень много ответов. Мы узнали, я думаю, в полной мере «кто виноват» в том, что происходит, и еще обсудили «что делать», но мне кажется, что по второму вопросу все-таки есть еще перспективы обсуждений, поэтому я хотел бы обратиться к этому моменту. Сегодня мы, безусловно, переживаем вершинный момент (некий пик) такой гибридной войны. Или, скажем так, мы являемся свидетелями и участниками некой битвы – назовем это геополитической межнациональной, исторической (можно по-разному называть и обсуждать), но понятно, что мы вносим каждый по-своему, каждый посильно вносит свой вклад в то, чтобы справедливость восторжествовала. Понятно, что Карабах, это не просто кусок земли, где проживают армяне. (04:12:15) Он имеет огромнейшее историческое значение для Армении и не менее для России. Вчерашнее выступление Президента Российской Федерации, по-моему, в лучшем смысле продемонстрировало это. Тем не менее, я хотел бы обратиться к тому, что будет после битвы. Известно, что противостояние, его демонстрируемая успешность с той или другой стороны, предопределяет потом исход битвы. Я в этом смысле хочу обратиться к тому, что будет после. Я надеюсь, что все сейчас разрешится в лучшую сторону и, в нашем понимании, по справедливости. Я хотел бы обратиться к вопросам этого противостояния, в которых, на мой взгляд, есть огромный фронт работы. Я не знаю, слышали вы или нет, есть такой очень специфический момент (такая специфическая субстанция) – это из кибернетики закон Эшби. Если его упростить, то он гласит, что если примитивным интерфейсом управлять сложной субстанцией, то эта сложная субстанция испортится и перестанет просто действовать. Армяно-российские отношения чрезвычайно сложная субстанция. На это накладываются условия современности, которые фактически привнесли еще большую сложность, потому что это новая система медиа, новая система отношений, новая система осуществления и продуцирования политических дискурсов, это новая система межличностных и общественных отношений. Все это сейчас наложилось и на все это, на мой взгляд, мы пока (два общества, два государства) не даем адекватных ответов. Я не военный эксперт и не могу рассуждать о том, что могут сделать два государства в их военной сфере, но по части мягкой силы у меня есть 2-3 соображения и я хотел ими вкратце поделиться. Первое. Я думаю, первое, что нам надо сделать – нам надо признать, что системы мягкой силы, которые работают в плане двухстороннего движения (из Армении в Россию и из России в Армению), они значительным образом устарели. У нас есть необходимость, во-первых, подвергнуть ревизии все то, что есть. Правильно поймите, если раньше вещающие в Армении российские телеканалы, обеспечивали сто процентный результат, то сейчас это очень хорошая, но только база и на ней надо просто выстраивать всю остальную механику, моторику мягкой силы. (04:15:22) один конкретный пример. Очень хорошо, что эти компании есть, они должны продолжать свое вещание, безусловно, но надо нам расширяться в сторону социальных сетей, в сторону методов и способов, механизмов общения, которые сегодня приняты в современном мире. Я думаю, нам есть смысл провести такую работу не только на государственном уровне. Я убежден, что и экспертное сообщество должно представлять свои предложения государству для того, чтобы эти механизмы были бы усовершенствованы. Второе. В плане присутствия, как такового в двух странах. Я хочу сказать – это не только медиа, это вообще образ присутствия, это так сказать modus operandi, в котором образ той или иной страны, того или иного народа находится в дружественной стране. Сегодняшняя система медиа отличается избыточностью, то есть если раньше можно было просто сделать заявление и сказать, что оно достаточно (все всё поняли), то сейчас заявление должно сопровождаться видео, фото, потом оно должно комментироваться, потом оно должно уйти в мемы, потом оно должно появиться в Tik Tok, потом его должны прокомментировать на 2, 3, 5 уровне – это огромная работа и это серьезнейший механизм, который невозможно… Я уверен в этом. Если бы регламент предполагал час или больше, я бы мог раскрыть в подробностях. Второе и третье – я думаю, что имеет смысл, учитывая, в том числе опыт «Лазаревского клуба», подумать о некой площадке. О площадке, какой является наш «Лазаревский клуб». Формирование и функционирование которой будет, действительно, в большей мере, чем это всем нам вместе удается представлять два общества (их стыки в разных моментах) и, чтобы функционирование этой площадки ни коим образом не зависело бы от того, что один человек в Армении может решить, что это нужно или не нужно. Я не предлагаю создавать альтернативное государство с представителями двух обществ, но нечто, что может быть общее и может быть, надгосударственным, или на общественном уровне, но глобально. Я думаю, имеет смысл подумать над функционированием такого института. (04:18:12) Наконец, последнее – вся история колониальных завоеваний (в культурологическом плане) имеет очень четко обособленную особенность – люди, которые шли к чужим людям, на чужие материки, всегда несли им ценности. Любые завоевания, любые конгломераты, любые союзы всегда строились на общих ценностях.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Есть некоторые, которые на чужих материках свои ценности меняли на их ценности. Например, сломанные ружья меняли на золото.

 

СОГОМОНЯН В.Э.:

– Да. Но все равно были ценности, которые в хорошем смысле (придется употребить английское слово value) приносили нечто более ценное, чем имелось у людей, которые про это ничего не знали. Сейчас у всех нас появилась ценность, которую можно транслировать дальше, которую можно экспортировать – это сохранение традиционных устоев, которые существовали изначально в человеческом обществе. Это, на мой взгляд, один из ценностных ориентиров, на который мы можем двинуться дальше. Эти предложения по мягкой силе (не только мои), я думаю, стоит сформулировать и вынести на общественное обсуждение.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Не могу не прокомментировать. Некоторые приносили такие ценности, после которых многие национальности исчезали просто, потому что не смогли переварить эти ценности.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Мы все поняли Виктора Эрнестовича.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Я не о злонамерении.

 

К.Ф. ЗАТУЛИН:

– Он говорил о позитивных и о настоящих ценностях. Я хочу сказать, что мы в Государственной Думе пытаемся идти по этому пути. Вчера, например, в первом чтении приняли известный Закон против пропаганды ЛГБТ и внесли соответствующие поправки в Административный кодекс. Уважаемые коллеги, хочу процитировать – Президент Российской Федерации только что присоединился к участникам Совета коллективной безопасности ОДКБ, который проходит в Москве. (04:20:40) Вот то, что сообщают по средствам массовой информации. Цитата из его выступления: «Мы заинтересованы в том, чтобы Закавказье было спокойным и стабильно развивающимся регионом». Как отметил Президент РФ: «У России огромное количество связей с Ереваном и Баку, поэтому Москва будет стараться сделать все, чтобы в дальнейшем решить вопрос мирно. Мы, конечно, не можем в стороне от проблем и противоречиями между близкими для России государствами и неизменно готовы способствовать их мирному разрешению», – подчеркнул Президент. «Россия всегда поддерживала Армению в обеспечении безопасности», – заявил Путин. «РФ делает все возможное для комплексного урегулирования отношений между Арменией и Азербайджаном», – отметил Президент. Уважаемые коллеги в Ереване, мы в принципе движемся к определенному завершению. Я хочу сказать, что у нас в Москве мы наступаем на горло собственной песне – еще 3 выступления. Я передаю вам слово. Мы здесь под этими 3 выступлениями намерены подвести черту. Пожалуйста.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Прежде чем дать слово уважаемому Гагику Арутюняну, трехминутное заявление имеет наша Лилит Туманян. Пожалуйста.

 

ТУМАНЯН Л.:

– Я на самом деле не планировала никакого заявления. Во-первых, большое спасибо Андранику Мовсесовичу, Константину Федоровичу и Виктору Эрнестовичу за поднятые вопросы, потому что прежде чем начать решать какие-то вопросы, нужно честно поговорить друг с другом и задать необходимые вопросы. (04:22:30) Честно говоря, я бы хотела отметить – безусловно, необходима инвентаризация существующего инструментария (люди, организации, медиа, коммуникативные каналы). Быть честными, признать несостоятельность некоторых из них, потому что их продуктивность, как минимум, под сомнением и начать заново. Начать заново выстраивать тезисы, потому что старые больше не работают. Никуда не денутся, вы сами выбрали вашего премьера – это все старые тезисы, которые не приносят желаемого результата. Нужно выстраивать новые тезисы (это только при условии, если Российская Федерация определится с целями и задачами своего присутствия). Похоже, меня некоторое время было не слышно, я коротко повторю.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Мы слышали.

 

ТУМАНЯН Л.:

– Я благодарю Константина Федоровича, Андраника Мовсесовича и Виктора Эрнестовича за поднятые вопросы, потому что прежде чем начать решать какие-то вопросы, нужно, прежде всего, честно сесть и поговорить. Вслух выразить те вопросы, которые накопились у армянской стороны и у российской стороны. Прежде всего, я считаю, что нужно определиться с целями и задачами – каковы сегодня цели и задачи России (присутствие на Южном Кавказе), потому что в общественном дискурсе существует вопрос, а желает ли Россия вообще оставаться на Южном Кавказе. Может быть, она собирается уходить, потому что ее действия и заявления иногда приводят общественность к таким вопросам. Может быть, нарушение в коммуникативных каналах приводят именно к таким выводам, поэтому прежде чем артикулировать что-либо, нужно произвести инвентаризацию существующего инструментария – это медиа, люди, организации и коммуникативные каналы, которые до сих пор брали на себя функцию донесения этой информации до общественности (например, армянской).

(04:24:36) Если быть честными, нужно признать их несостоятельность, потому что деятельность определенных каналов, организаций и личностей не приводит к необходимому результату. Каков должен быть необходимый результат? Это зависит от целей и задач России. Например, Константин Федорович, вы нас настоятельно просите не обращаться к этому случаю объявления вас персоной нон грата, но мы не можем к этому не обращаться, потому что это не частный случай – это тенденция, которая проявляется не только по отношению к российским спикерам. Очень много армянских представителей получили ту же самую персону нон грата и не в состоянии выполнять никаких функций вообще в Армении, кроме как по видеосвязи. Если эта тенденция сохранится, если мы будем считать, что это частный случай, то в следующем году заседание «Лазаревского клуба» может состояться в подвале, а мы будем партизанами, потому что все, что сейчас делает «Лазаревский клуб» и, может быть, мы все – это партизанство. Существует определенное мнение, что это не востребовано, ни в нашем государстве, ни в российском государстве. Кстати, подобные тенденции были прекращены еще в 2018 году. Мы об этом часто говорили. Мы об этом предупреждали. Однако заигрывания и спекуляции с псевдо либералами привели к нынешней ситуации, потому что когда мы очень часто слышим от России о том, что мы не можем быть большими армянами, чем вы сами – то же самое позвольте вернуть в качестве алаверды. Мы тоже не можем быть большими русскими здесь, чем вы сами, поэтому нам очень необходимо понимать цели и задачи России в армянском обществе и вообще присутствие в нашей стране и в этом регионе. Все, что касается четкой артикуляции задачи – я вам приведу один частный случай именно случай Константина Федоровича. Скажите, пожалуйста, где реакция государства Российской Федерации? Заявление председателя Госдумы, была ли выслана нота, например, послу Армении в Москве? Ничего не было сделано, если я не ошибаюсь. (04:26:54) Если я ошибаюсь, напомните, пожалуйста.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Как раз вы ошибаетесь. Я сейчас вам отвечу, пожалуйста.

 

ТУМАНЯН Л.:

– Да, это очень важно, потому что у меня создается впечатление, что эта формулировка «персона нон грата» не встречает никакого отторжения со стороны Российской Федерации. Это необходимо, это не частный случай. Кроме того, когда мы говорим о попытках удержать влияние России в регионе, нужно понимать, что принцип равно удаленности между Арменией и Азербайджаном не может существовать вечно. Очень часто Армению обвиняли в том, что она пытается усидеть на двух стульях между Западом и Россией. Может быть, очень часто и правильно нам говорили о том, что это невозможно долго выдерживать, потому что рано или поздно, но придется делать выбор. Сейчас этот выбор стоит перед Россией. Эта равно удаленность, рано или поздно, должна закончиться, потому что ее невозможно долго поддерживать. Либо это приведет к тому, что Россия будет вытеснена из Южного Кавказа, потому что сейчас наши нынешние власти работают по принципу «отморожу уши назло бабушке». Они готовы отрезать себе руки и ноги в виде Арцаха, лишиться собственного суверенитета, лишь бы избавиться от России. Я думаю, эта тенденция уже заметна и о ней мы должны говорить вслух и должны понимать, что делается в этом направлении, кто является провайдером этих действий, которые необходимо совершить, какие корпорации, медиа, каналы, какие люди занимаются продвижением российских интересов в Армении. Достаточно ли продуктивна эта работа. Например, сегодня здесь не присутствует никто из российского посольства. Я понимаю, что официальный повод для неприсутствия есть, но видимо, если бы его не было, то…

 

САРГСЯН А.Г.:

– Был представитель и если не ошибаюсь, еще есть.

 

ТУМАНЯН Л.:

– До сих пор есть?

 

САРГСЯН А.Г.:

– Вице-посол, по-моему.

 

ТУМАНЯН Л.:

– (04:29:00) Прошу прощения. В лицо не знаю, потому что на самом деле, все организации, которые работают в Армении (к сожалению, с моей стороны) – я их не знаю в лицо, я не знаю об их деятельности, я не знаю о продуктивности их деятельности. Весь этот ряд вопросов необходимо, может быть на специализированных комиссиях обсуждать и решать. Иначе этот формат будет просто декларативным. Спасибо.

 

К.Ф. ЗАТУЛИН:

– Я прошу прощения, уважаемый Арам Гаспарович, если можно, я сразу дам ответ, поскольку вопросы были поставлены и вопросы были поставлены к нам. По поводу целей России и того, желает ли она оставаться на Кавказе или она собирается оттуда уйти – несколько лет назад я был участником встречи с Президентом Путиным и Президентом Саргсяном, которая проходила в рамках официального визита Президента Российской Федерации в Армению. Встреча эта была в Гюмри, это был бизнес-форум. Там выступал вначале Президент Армении, который, между прочим, заметил, что здесь (в бывшем городе Александрополе) когда-то служил в полку автор известной песни «Прощание славянки» – поэт Агапкин. (04:30:20) Он об этом сказал и пошел дальше рассказывать и говорить о том, о чем он хотел сказать. Я внимательно наблюдал за Президентом Российской Федерации – никто к нему не подходил, никакого суфлера у него не было. Он сидел на сцене, как и Президент Армении. Затем он вышел выступать и в ходе выступления, отвлекшись от заготовленного текста, сказал: «Кстати, уважаемый Серж Азатович только что сказал, что здесь служил Агапкин». Причем, я лично не помню, как зовут Агапкина, а Президент Путин помнил, как зовут Агапкина и назвал его по имени. Он говорит: «Было сказано, что он здесь написал известный в России патриотический марш «Прощание славянки», но здесь» – говорит – «я хочу, чтобы не было недоразумения. Он написал это по другому поводу, а мы с Кавказа никуда не уходили, и уходить не собираемся». Это было встречено аплодисментами. Я думаю, что легко ответить на вопрос, собирается ли Россия уходить с Кавказа и свертывать свое присутствие. Можно сослаться на решение о направлении наших миротворцев в Нагорный Карабах. Мне кажется несколько странным, что возникает вопрос, что мы собираемся уходить в то же самое время, что мы направляем впервые за 30 лет, в эту конфликтную зону своих военнослужащих. Наверное, это о чем-то свидетельствует. Если все остальное не является аргументом, то в данном случае вот вам аргумент на практике. Теперь второй вопрос в отношении равно удаленности. Я сам много и часто критикую здесь в России людей, которые отстаивают этот тезис. У нас, конечно, есть и те, кто отстаивает тезис, что на самом деле мы должны, прежде всего, с Азербайджаном поддерживать отношения. Несколько лет назад один очень патриотичный наш деятель – известный в России писатель, главный редактор, проводил в Баку конференцию, которая называлась «Азербайджан – единственный союзник России на Кавказе», это был Проханов. У него такое было представление, но мне кажется, что даже он к настоящему времени уже отошел от такой односторонности. Я хочу обратить ваше внимание на то, что даже в том, что я процитировал сегодня в только что состоявшемся выступлении. Здесь отдано должное необходимости хороших отношений, как с Арменией, так и с Азербайджаном, наличии связей там и тут (что трудно отрицать) и того факта (на самом деле не указанного), что в России живут и армяне, и азербайджанцы примерно в равных количествах. (04:33:24) Армян несколько больше, азербайджанцев несколько меньше. Даже в этих выступлениях Президент Путин (как во вчерашнем, так и в сегодняшнем) все время выделяет тот факт, что отношения с Арменией имеют приоритетный характер, потому что они заданы фактом нашего военно-политического и экономического союза. Мы можем, как угодно называть отношения с Турцией и Азербайджаном из комплементарных соображений и говорить о партнерских отношениях, но ни Турция, ни Азербайджан не являются членами ОДКБ, Евразийского экономического союза и так далее, если рассмотреть весь пакет подписанных и ратифицированных договоров о наших взаимоотношениях. Наличие не в Азербайджане (откуда изгнали Габалинскую РЛС), а в Армении 102-й базы в Гюмри. И последнее из того, что было сказано, в отношении невнятной реакции, как вам кажется, в России на такой одиозный факт объявления персоной нон грата. Во-первых, я хочу это сказать (я несколько раз это повторил) – в тот же день, когда это письмо пришло, причем письмо, как вы знаете, подписано чиновником Парламента. Он бывший посол (я понимаю), но он все-таки чиновник – начальник Управления, причем в Парламенте. Я вам скажу, я тут старейшина в России среди политических общественных деятелей в группе людей, когда-либо запрещенных к въезду в другие страны. Мне в первый раз запретили въезд в 1996 году на Украину. С тех пор еще 6 раз запрещали. К настоящему времени не то, что запретили, а еще и осудили заочно, арестовали и подвергли санкциям. Я запрещен ко въезду в Азербайджан, о чем сегодня вспоминали. Как только меня избрали депутатом от Сочинского округа (к нему приписаны граждане России, живущие в Нарве и Силомяе в Эстонии), тут же Эстония запретила мне въезд на 5 лет в Эстонию. Я вам хочу сказать – ни в одном из этих случаев я не получал известие о запрете от чиновника Парламента. (04:35:34) Это были или ноты МИД, или как в случае с Эстонией, было представление Министерства внутренних дел через Министерство иностранных дел Эстонии в наше посольство. В этом случае, это нечто уникальное. Причем со словами «уважаемый», «с уважением» и так далее. Что касается российской реакции, то официальная российская реакция - ноты Министерства иностранных дел Российской Федерации были вручены в тот же день Министерству иностранных дел Армении по моему поводу. Вчера на своем брифинге официальный представитель Министерства иностранных дел, Мария Захарова достаточно долго говорила на эту тему и возмущалась тем, что такая практика возникает (и в отношении Затулина, и в отношении Симоньян). Так что вы не совсем правы. Я, конечно, не делал собственную судьбу темой чрезвычайного заседания Государственной Думы (не считаю это нужным), но я проинформировал вчера полностью председателя Государственной Думы Российской Федерации по поводу всего происшедшего. Я нахожусь в контакте с нашими официальными структурами по этому поводу. Вот то, что я должен был сказать, чтобы не было такого впечатления, что у нас на это не обращают внимания. Конечно, я знаю о том, что мы не единственные, кому в правительстве Пашиняна запрещают въезд, в том числе и представителям партии Дашнакцутюн европейских стран и еще откуда-то. Из Франции запрещен был въезд. Это понятно, в этом логика власти, которая, на мой взгляд, в Армении проявляет свои антинациональные черты (я должен об этом сказать прямо). Она стремится к антинациональной диктатуре. Она идет по этому пути, потому что иначе удержать власть (при том, что ты, очевидно, расходишься с интересами той страны, которую ты возглавляешь), очень трудно. Последнее, конечно, мы не из подвала с вами разговариваем. Мы разговариваем с вами в настоящий момент из Президентского зала на Зубовском бульваре Пресс-центра «Россия сегодня». Я не знаю, в какой мере вы с этим знакомы, но если вы просто с улицы попробуете зайти в «Россию сегодня» и попасть в Президентский зал, то это у вас не получится. Я вам хочу сказать, что мы здесь спокойны в отношении того, что мы из подвала с Арменией разговаривать не собираемся. Спасибо большое.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо. Гагиг Арутюнян. Я еще раз обращаюсь ко всем нашим участникам – если в Москве осталось 3 участника выступающих, то у нас намного больше, поэтому просьба 5 минут. Я вынужден буду прерывать вас. 5 минут и пожалуйста, коротко высказать свою точку зрения. Прошу вас.

 

АРУТЮНЯН Г.:

– (04:38:33) Гибридные войны и триада цивилизационной безопасности. Российско-армянские отношения основаны на духовно-цивилизационной близости. Так, как сегодня в основном обсуждались вопросы прошлого и настоящего, я осмелюсь представить некоторые каноны, которые позволят нам в будущем избежать тех трудностей, которые мы испытываем сегодня. Известно, что межцивилизационные противоборства сопровождали человечество испокон веков. Сегодня эти противоборства у нас так обострились, что все может завершиться ядерным апокалипсисом – тем самым концом всех цивилизаций. Вопрос, как избежать подобного сценария – актуален, однако для этого необходимо понимание сути гибридных войн, которые еще в 2007 году ввел в оборот американец Хоффман. Мы не будем обострять и сегодня много об этом говорить. Наверное, Хоффман исходил из того, что и в прошлых войнах правила особо не соблюдались, а современные войны тем паче должны протекать в режиме боев без правил. Сегодня мы наблюдаем такое и вокруг определения гибридных войн до сих пор идут дебаты, однако при этом не отмечается очень важный элемент, что гибридный жанр предполагает перманентный характер противостояния. Предполагать, что в ближайшее время что-то изменится и перемирия будут всякие – это не совсем так. Во всех случаях ведение гибридных войн предполагает интеллектуальные ресурсы. Считается, что в подобных войнах главной задачей является борьба за информацию. (04:40:56) Отметим, что концепция подобных войн создается в так называемых пабликах мысли, которые сегодня более уместно называть пабликами зла (не только для врагов, но и для собственной страны). Паблики зла и американская политика в целом попали в зависимость от транснациональных корпораций. Таких как Instagram и Facebook (Ред.: Деятельность Instagram и Facebook в России признана экстремистской и запрgjctещена), для которых ареной деятельности является не отдельная страна, а весь мир. В этом контексте они даже устроили собственную цветную революцию, когда им удалось привести к власти, находящегося в деменции, Байдена. Теми же пабликами зла написаны концепции создания и распространения вируса COVID, приведших к массовой гибели самих американцев. В такой ситуации полезно подумать о возможных алгоритмах избавления от подобной мировой пандемии зла. Возможно, есть повод обратиться к низкому сакральному понятию триады принципов, соблюдение которых позволит если не избежать, то, по крайней мере, смягчить последствия тоталитарного зла. Триада безопасности – известно, что для обеспечения безопасности национальной, необходимо понимание, как собственных, так и окружающих реалий. Вместе с тем, наиболее адекватное восприятие ведет к пониманию, что решение проблемы возможно лишь при совмещении знаний, как об истории этих проблем, так и представлений о последствиях принятых решений в будущем (чего у нас практически нет). Другими словами, эффективность управления во многом зависит от умения сочетать временную триаду (историю, современность и будущее). Четкие представления о последнем, конечно, трудный жанр. Не случайно, что при императорах прошлого особыми привилегиями пользовались жрецы. Сегодня их заменяют крупные организации по прогнозированию. Относительно истории вспомним, что у китайцев забвение истории является строго наказуемым предательством. Они умудряются за счет соблюдения этого принципа, уже более 2 тысяч лет иметь свою страну, державу. Одна из причин этого, что они сумели в такое время держаться. Для примера скажу, что до рождения Христа китайцев было порядка 7 миллионов (столько же, сколько и греков). И вот такая история – их сейчас 1,5 миллиарда. (04:43:44) Кроме этого мы должны соблюдать так же триаду идеологии. Это очень важно, то есть наряду с социалистической идеологией и либеральной, надо соблюдать и консервативные идеологии. И духовно-политическая триада, потому что и мы своих врагов, которые уничтожали культурные ценности, называли варварами. Сегодня эту роль выполняют англо-саксы, поэтому следует нам держаться трех цивилизационных параметров религиозного характера – это христианство, восточные религии, исламская религия, которые должны иметь своих лидеров (я их обозначил). В контексте нашей конференции следует констатировать, что сегодня Россия стремиться в концепции упомянутых выше принципах, укрепить свою цивилизационную безопасность, чего нельзя сказать об Армении. Здесь злостно нарушаются все эти принципы. В частности, предана забвению вся история российско-армянских отношений. В комплексе с прочими идеологическими политическими разногласиями, это означает, что российско-армянские отношения находятся в критической фазе и многое в этом плане решится уже в ближайшем будущем. Спасибо.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Еще одно выступление из Еревана, если позволите.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Тигран Кочарян – политолог. Пожалуйста, 5 минут.

 

КОЧАРЯН Т.:

– Здравствуйте. Приветствую всех участников. Пришлось по ходу укорачивать то, что было написано для заседания «Лазаревского клуба», в связи с тем, что были определенные изменения. Сейчас попытаюсь максимально сжато и по цифрам донести. (04:45:52) Мы часто говорим о теории и не смотрим на практику. То, что происходит в Армении (особенно в плане медиа поля и нагнетания антироссийских настроений, и неправильная передача информации из Армении в Россию некоторыми официальными представителями здесь, а так же некоторыми, так называемыми экспертами, которые работали по Армении), привело приблизительно к той же ситуации, которая была и в начале Специальной военной операции на Украине, когда вводные данные зачастую оказывались неправильными, устаревшими или в некотором плане ангажированными. Я сейчас, во-первых, хочу обратиться. Зачастую говорили, что в Армении нет никакой русофобии, что это маргинальные кучки (10 человек на улице), а теперь давайте по факту посмотрим, что творится. Я специально выписал тех экспертов которые приходят на Общественное Армянское телевидение и тех экспертов которые приходят на телеканал Free news, который принадлежит супруге спикера НС Алена Симоняна. Я просто прочитаю за последние 10 дней, кто приходил на эфир – это Арам Саркисян (лидер партии Республика), Тигран Акопян (руководитель комиссии…).

САРГСЯН А.Г.:

– Прошу по отчеству Арама Саркисяна называть.

 

КОЧАРЯН Т.:

– Да, Арам Завенович Саркисян, Тигран Акопян, Заре Синанян, Мхитар Айрапетян,Армен Харазян, Арцрун Ованисян, Эдуард Агаджанян, Фрэнк Палоун, Тигран Авинян, Армен Григорян, Давид Санасарян, Левон Ширинян, Арман Егоян, Овсеп Хуршудян, Татул Акопян и снова Эдуард Агаджанян. Это только те которые приходили на главный эфир страны к Петросу Казаряну. Кроме того есть передача «Общественное Обсуждение». Я просто назову людей, которые приходили она последние 3 эфира. Значит это — Арег Кочинян, Степа Сафарян, Тигран Григорян, Армине Маргарян, Айк Саакян, Рубен Меграбян, Давид Хажакян, Тигран Хзмалян, снова Арег Кочинян, Роберт Гевондян Армине Маркарян и Нелли Минасян.

Есть ещё один эфир который называется «Разные мнения» за последние 4 эфира, с 19 октября там были Давид Степанян Эдвард Антинян, Арцрун Ованнисян, Вова Вартанов, Степа Сафарян, Ара Папян,  Армен Ованнисян, Армине Маргарян. 

Если на Free news посмотреть кто приходил, за последние 10 передач — Тигран Хзмалян, Левон Ширинян, Заре Синанян, Арег Кочинян, Вилен Габриелян, Овсеп Хуршудян, Азат Аршакян, Эдвард Антинян, Араик Саргсян, Арам Завенович Саргсян, Степан Григорян, Арман Бабаджанян, Ребен Меграбян. Это значит каналы так скажем государства или те каналы куда точно людей со стороны не пустят. Чтобы получить определенную статистику я даже выписал: то есть в течение месяца на 1 канале побывало 14 экспертов антироссийской направленности, 10 представителей власти Пашиняна, 1 Хосров Арутюнян, один депутат от оппозиции и ещё замминистра экономического развития России, это по Петросу Казаряну на 1-ом в эфире. «Общественное обсуждение», это передача, где участвуют в дебатах 4 человека, по идее 2 на 2 должно быть. Значит из 24 экспертов 19 придерживались антироссийских взглядов, был один оппозиционер и один Александр Искандарян, то есть он не антироссийский, не пророссийский, то есть эксперт.  Передача «Разные Мнения» из 18 человек которые там участвовали 11 имели антироссийскую направленность,  было 3 юриста, 2 азербайджанаведа и один психолог и всего один нейтральный человек, т.е. на Free News из 17 экспертов 14 антироссийские, так скажем,  один иранист, и один человек с пророссийскими взглядами. Это только то что было за последний месяц,  и когда говорят что в Армении нет русофобии или это никак не разгоняется, это очень неправильно потому что это люди которые только появляются на официальных каналах — на 1 канале и на канале тоже аффилированном с властью.

Хотелось бы также узнать кто последние 2 можете 4 года давал наверх информации по официальной трубе и по экспертной, что в Армении всё хорошо, что Пашинян — это самый пророссийский деятель, что как никогда похорошела Армения в плане российских отношений при Пашиняне и так далее.

Эти люди должны ответить за провал своей работы, эти люди должны быть отстранены от вообще курации армяно-российской повестки и сюда должны быть направлены люди которые будут спасать это всё в авральном режиме к сожалению.

Поэтому, я согласен с Виктором Согомоняном и Лилит Туманян, которые сказали что самое главное что делать, здесь должна быть ревизия на всём этом. Но даже в этом, даже сейчас, так как всё должны иметь свои имя и фамилию,  я просто скажу 2 вопиющих для меня факта,  например я не понимаю как человек который на канале 1in.am  последних 2 года клял Россию на чём свет стоит,  сейчас ведёт передачи на armrus.info и берёт всякие интервью, для меня это честно говоря непонятно и ещё тоже как зангезурский молибденовый комбинат сейчас спонсирует корреспондента 1in.am тоже который делает для них работу, то есть этого печального опыта не было достаточно чтобы это делать. Я просто обязан предупредить российских коллег, вот я перечислил фамилии, но чтобы вы знали я наугад взял 10 фамилий и посмотрел что они говорили на фейсбуке за последнюю неделю. Арег Кочинян, бывший пресс секретарь главы Совбеза: «Выход из ОДКБ может иметь политическую цену, это может привести к определённой нестабильности, сгенерировать новые угрозы и новые проблемы со стороны России , но мы должны выйти из этой модели которая только вредит нам и тянет в болото». Рубен Меграбян,  заместитель председателя партии Во Имя Республики, которая участвует в выборах: «После того, как мы пошлём подальше костиков-марго и остальных так называемых фашизоидных друзей, следующим шагом будет выкидывание из эфира российских каналов, неизбежная дерусификация-главная повестки дня»- этого человека приглашают на эфиры главных каналов телевидения. Тигран Хзмалян, председатель партии Европейская Армения, завсегдатай встреч внепарламентский оппозиции с Пашиняном: «Окончательная деколонизация Армении произойдет в результате 3-го глобального отступления России».

САРГСЯН А.Г.:

– А стоит ли их так цитировать вообще?

 

КОЧАРЯН Т.:

– Да, мы должны знать этих людей в лицо.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Мы их знаем, слава Богу, а в Москве зачем?

 

КОЧАРЯН Т.:

 - Знаете в чем проблема,  вот говорим что это мол какие то левые люди и так далее, а я сейчас перечисляю людей которые на еженедельной или на двухнедельной основе встречаются с Пашиняном. Вот что говорит Левон Ширинян, председатель Христианско-Демократической партии, которого несколько раз звали на различные эфиры на 1 канале и на Free News: «Нельзя верить так называемым Национал шовинисту Путину и его многозначительным паузам в речи.  Он новый Талаат в армянской новейшей эпохе. Главное дело этого чекиста держать Армению в постоянном хаосе», Арам Завенович Саргсян, председатель партии Республики также завсегдатай встреч внепарламентской оппозиции с Пашиняном: «Россия проигрывает и распадается, мы не должны оставаться под развалинами».

Я просто хочу заметить что эти люди с этими выражениями на фейсбуке, потом получают эфир на государственном телевидении. Мне кажется закрывать глаза на это не надо и говорить что это не те люди, нет понимаете если бы в России эксперты бы встречались Владимиром Путиным тот же Коротченко или тот же Марков, после этих передач нападали бы на Армению, мы бы сказали что есть какой-то баланс. Здесь никакого баланса нет, поэтому я призываю российскую сторону, особенно тех, кто ответственен за медиа повестку здесь и несет ответственность за правильные отчёты посланные сюда, направить в Армению соответствующих людей, которые в корне изменили бы эту армяно-российскую медиа повестку. Благодарю за внимание.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо. Константин Федорович, пожалуйста.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое, это очень интересное и информативное выступление. Я только хотел бы сказать, что ни разу за все эти годы (с 2018 года и до нынешнего) и я хочу вас в этом убедить, у нас не было иллюзий по поводу той политической силы, политической грибницы, электората, который сделал возможным пребывание у власти нынешнего Правительства. Что сдерживало всегда Россию? Сдерживала, прежде всего, российская власть, которая не хотела на этом основании рушить создавшиеся отношения с Арменией. Проявляла корректность (на мой взгляд, даже излишнюю) и сдерживала здесь, в том числе, в самом государственном аппарате, в соответствующих Министерствах и ведомствах тех, кто настаивали на резкой реакции, когда дело касалось тенденций в развитии, которые стали проявляться с приходом Правительства Николо Пашиняна. Исходя из желания, чтобы конфликт, который в 2020 году разразился, не разразился вновь, не дать сорвать мирное урегулирование. Не дать на самом деле, вновь повода для возобновления военных действий. В этом, если хотите, мы виноваты, что мы, желая в данном случае, всем добра, часто не называем вещи своими именами. Я говорю в данном случае об официальной власти, потому что в том, что касается собравшихся здесь, то недостатка в их оценках за весь этот период не было, за что мы, собственно говоря, и страдаем (если мы страдаем).

(04:56:49) Сейчас хотел бы предоставить слово, если возможно, уважаемые коллеги в Ереване, у нас 2 выступления (мы сократили на одно из тех трех, о которых я упоминал). Я хочу предоставить слово Валентине Вячеславовне Комлевой – заместителю директора Национального исследовательского института развития коммуникаций. Пожалуйста.

 

КОМЛЕВА В.В.:

– Добрый день, уважаемые коллеги. Большое спасибо Константину Федоровичу, большое спасибо  «Лазаревскому клубу», что пригласили наш институт к этой дискуссии. Благодарность не только от меня, но и от моего руководителя (директора Владислава Ивановича Гасумянова). Он не смог по определенным обстоятельствам сегодня здесь быть. Одно из направлений нашего института – мы занимаемся глубинным и сравнительным анализом динамики гуманитарных пространств и коммуникационных режимов в 26 странах вокруг Российской Федерации, в том числе, соответственно, и в Армении, поэтому я бы хотела поговорить о гуманитарном пространстве, о развитии общего гуманитарного пространства. Я уже теперь вижу свои 5 минут, поэтому я поговорю вкратце. Для нас есть 4 основных показателя развития общего гуманитарного пространства и это не столько наличие соглашения о признании документов об образовании и так далее, нет. Для нас первое, это наличие политико-исторической памяти. Второе – это русский язык. Третье – это возможность беспрепятственных диаспоральных связей. Здесь коллега уже об этом говорила. Четвертое – возможность цивилизационного диалога. Я очень благодарна тем коллегам, которые сегодня затронули тему христианства и тему межрелигиозного диалога, потому что это очень серьезная вещь. С чем по этим четырем показателям мы пришли к нынешней ситуации, о которой мы сегодня говорим? Надо сказать, что Армения по сравнению с большинством других стран, выглядела достаточно благополучно. Там нет проблем с русским языком. Мы, конечно, знаем, что его изучают, как иностранный, что его может быть недостаточно, но в принципе, если вы хотите открыть курсы русского языка, открыть русские школы, там нет этих проблем. Нет ущемления по русскому языковому признаку и так далее. (04:59:14) В области исторической памяти давайте согласимся – сохранены все основные даты. Они празднуются, нет демонтажа памятников, как в странах Прибалтики, например, и в ряде стран Центральной Азии, кстати. Мы видим, что в принципе, достаточно эффективен и религиозный диалог, цивилизационный. Пока оттуда никто не объявляет никаких демаршей, как недавно из стран Прибалтики пришли некоторые пожелания в отношении взаимоотношений с РПЦ. В принципе, до настоящего момента мы можем говорить, что у нас достаточно эффективно развивалось общее гуманитарное пространство, но есть некие маркеры. Для нас, когда мы исследуем эти истории, они показательны и важны в отношении того, что проблемы есть. Проблемы эти важны и для нас (не только для Армении), но и для Армении с точки зрения сохранения суверенитета этой страны. Я для себя выделяю три главных суверенитета, которые может потерять Армения, потеряв дружеские отношения с Российской Федерацией и начиная отдаляться, например, как сейчас говорят, в сторону коллективного Запада. Первое – это даже не политический и не экономический суверенитет (здесь всегда можно какую-то диверсификацию провести и так далее). Первый – это научный и инновационный суверенитет. Армения самостоятельна. Сегодня вы знаете, что наука инновация – это основной двигатель и экономики, и других отношений, это и способ твоей конкурентоспособности на мировой арене. Сегодня благодаря совместным российско-армянским предприятиям, совместным российско-армянским научным проектам, Армения держится на плаву и достаточно конкурентоспособна в этом плане. Только в прошлом году было соглашение между двумя Академиями Наук – там 52 научных совместных проекта, которые планируют реализовать. Недавно была встреча, где продумано, что все это будет вместе. Второе, конечно, это информационный суверенитет. Здесь много выступали коллеги журналисты. Конечно, национальный контент очень важен, это хорошо, но давайте посмотрим на соседние страны и подумаем повнимательнее про Армению – сможет ли армянский национальный контент быть конкурентоспособным и вынести эту конкуренцию. (05:01:50) Например, с англо-саксонским контентом или с другим, если оттуда уйдут российские СМИ. Некоторые тревожные моменты уже есть. Вы знаете, что в сетке вещания убрали СМИ, проигнорировав наше соглашение о сотрудничестве, но сославшись на другой законодательный акт. То есть первые маркеры какие-то мы видим. Сегодня и коллеги тоже говорили уже на эту тему. Третий вид суверенитета очень важный – это духовный суверенитет. Если будет нарушен межцивилизационный диалог, и если реально начнут воспроизводиться те матрицы, о которых сегодня говорил Станислав Николаевич Тарасов (я очень внимательно слушала его выступление) – это очень важная вещь, формирование гуманитарных пространств, воспроизведение исторически сложившихся матриц и возвращение к этим аспектам. К чему это приведет? Это приведет к серьезному расколу и борьбе идентичности на территории Армении и за территорией Армении. Это приведет к радикализации сил, которые каждая будут отстаивать свою идентичность, дестабилизации и (о чем уже здесь коллеги говорили) те страны, которые предлагают себя в друзья современной Армении, они гарантом безопасности быть не смогут (это исторический опыт и современная жизнь показывает). Мы получим очень длительное падение в яму нашей дружественной страны Армении, поэтому сотрудничество с Россией, конечно, это еще и обеспечение духовного суверенитета. Какие условия у нас для расширения нашего гуманитарного пространства? Хотим мы этого или нет, это политическая воля, а политическая воля – она субъектна. Каждый субъект, носитель этой самой политической воли – человек, который принимает решения, имеет опыт своей социализации, свое видение, свои какие-то комплексы, которые накладывают отпечаток и на управление. У России тоже есть свои национальные интересы. Сегодня нас толкают – вы должны сделать выбор, вы должны четко объявить, вы с Арменией или с Азербайджаном. (05:04:01) Коллеги, согласитесь, это не разговор. Мы же не говорим Армении, что вы должны то-то и то-то сделать. Никто никому ничего не должен в этом мире. Нужно находить какие-то дружеские отношения и понимать, если мы этого не сделаем, чем друг для друга это потом закончится, поэтому надо разговаривать и с нынешним руководством. Это сугубо моя личная точка зрения – надо говорить и с нынешним руководством, и с оппозицией. Стараться найти диалог. Второй фактор очень важный – это фактор экономической зависимости друг от друга. Он есть и здесь уже много об этом говорили. Третий – это формирование коммуникационного режима. Одна из моделей, с помощью которых мы анализируем и прогнозируем развитие межстрановых коммуникаций, в том числе дружественных, это модель, так называемых, коммуникационных режимов. В прошлом году мы сделали первую оценку и рейтинг дружественности коммуникационных режимов соседних стран. У нас есть методика, оценка и прогнозирования управляемости коммуникационных режимов в соседних странах. Подробно я не буду сейчас рассказывать об этом, потому что времени нет и там еще столько коллег. Спасибо, что дали слово и за такую интересную дискуссию, дорогие коллеги.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Пожалуйста, Арам Гаспарович, вы будете?

 

САРГСЯН А.Г.:

– Да, спасибо. Маленькая ремарка, если можно. Речь не идет о том, что отсюда ставиться вопрос, с кем вы, с Арменией или с Азербайджаном. Ситуация настолько взрывоопасная в плане геополитического изменения всей ситуации, поэтому мы сегодня должны будем определяться. Поймите нас правильно, речь идет о сохранении государства Армения. Вопрос стоит именно так. Мы можем ли его сохранить и развивать. Естественно, поскольку наш главный союзник (стратегический и исторический) Россия, естественно, хочется определенности. Такого не было лет 10 назад. Не ставился подобный вопрос даже 5 лет назад, но сейчас мы пришли к такому состоянию, что на самом деле необходимо определить все свои позиции. В то же время точка зрения России очень важна и интересы России тоже должны быть здесь защищены. (05:06:30) Об этом идет речь. Я хочу вам сказать, Константин Федорович, все-таки, армянским властям не удалось закрыть дорогу всем нашим российским коллегам. У нас давно уже здесь Карина Геворкян – наш политолог и я прошу ее выступить. Прошу прощения, Карина Александровна, придется уложиться в 5 минут, потому что у нас еще ряд других выступлений. Пожалуйста. Спасибо.

 

ГЕВОРКЯН К.А.:

– Я заявила изначально тему «Южный Кавказ в контексте отношений между Россией, Турцией и Ираном», поскольку много чего выслушала и не хочу повторяться сейчас, скажу следующее. Мое наблюдение и мой определенный экспертный опыт свидетельствует о том, что многие стороны рассматривают себя в современном мире, как нечто динамично изменяющееся, а своих контрагентов, как что-то более статичное. Так не происходит, на самом деле. Я вижу очень интересную коллизию, которая складывается на Южном Кавказе. Она заключается в том, что здесь, действительно, очень активно действует тандем Турция – Азербайджан. В конце концов, это народы Азербайджана решают держать в руках свою судьбу, но по понятным причинам Турция является гораздо более мощной страной и совершенно очевидно, имеет аппетиты использования Азербайджана, как инструмента, являясь при этом сама инструментом Запада. Тут самое для меня ценное наблюдение заключается в том, что мы видим, что современный мир в лице России, заявившей о том, что она будет укреплять свою национальную безопасность, соответственно, национальный суверенитет. За последние 20 лет, действительно, Владимир Путин делом доказывал, что суверенитет России он укреплял. (05:08:57) Я не хочу на этом сейчас останавливаться. Он придерживается концепции национального государства, готов взаимодействовать со всеми, но при этом отрицает возможность (и это вчера было сказано в Валдайской речи) того навязывания ценностей, условно транснациональных сил, которые действовали последние 30 лет, как иногда шутят, «неистовым домкратом». Они уходят в прошлое, это уходящая натура. Мы даже видим, что Соединенные Штаты, которые тоже были главным инструментом этой глобализации транснациональных сил, и там национальная элита готова выступить против этой концепции, используя лозунг «America First», то есть они доминировать, но как национальное государство, а не как инструмент транснациональных сил. Это очень любопытно, поэтому, когда в Армении некоторые силы заявляют, что мы уйдем от России и пойдем в Запад, я спрашиваю: «А в какой Запад вы пойдете? Вы пойдете в этот транснациональный или, возможно, в приходящие сейчас какие-то новые группы (новые старые элитные группы и так далее)?» На что опирается Турция, это очень любопытно. Мы видим, что упоминавшаяся здесь Британская спецслужба известная, и руководимая потомком ирландских террористов Ричардом Муром и личным другом Эрдогана, не ставит в известность в достаточной степени руководство собственной страны, то есть Великобритании, чем эта спецслужба занимается, в том числе, на постсоветском пространстве, включая Армению, Азербайджан и Среднюю Азию. Занимается активно и давно. Это тоже очень любопытно. Есть определенная отвязанность якобы национальных спецслужб этого доминирующего Запада, которые даже не подчиняются собственным национальным фронтменам своего государства, не ставя их в известность. Турция стала инструментом этих сил по большому счету. Эрдоган необычайно талантливый политик. Я всегда подчеркиваю свое уважение к этому человеку, как к политику. Чего он хочет? У него есть проект «Туран». Он использует инерцию этого старого проекта, который, по всей видимости, будет уходить в прошлое и хочет создавать Туран, как национальное государство. Вы понимаете эту трансформацию, которая происходит? (05:11:46) Вот, что он делает по большому счету. Об этом говорил Надеин-Раевский, об этом говорили очень многие выступавшие. Я напомню, что в свое время директор так называемого теневого ЦРУ Фридмана (речь идет о Стратфорде), он как раз лет 12 назад говорил, что в высшую лигу войдет Турция. Я сейчас вообще без оценочно это все обсуждаю. Этот расклад, с моей точки зрения, хорошо понимает иранское руководство, которое наиболее резко выступило относительно последних событий сентября этого года. Более того, как я понимаю, сейчас иранское руководство даже не заморачивается внутренней ситуацией в Армении – они просто объявили, что это война против нас (это нож к нашему горлу – Ирана). «Мы этого не допустим» – сказали иранцы. Они укрепляют – огромный контингент находится на границе с Нахичеванской Автономной Республикой, Турцией и Арменией. Там стоят дальнобойные орудия, ракетные установки иранские и так далее. Я не исключаю, что именно поэтому 13 сентября был удар лишь с одной стороны, если бы не было бы этого иранского контингента, я не исключаю, что был бы удар и с другой стороны. Таким образом, коридор был бы создан. Тоже не хочу на этом останавливаться. Можно приводить и факты, потому что некоторые турецкие, в том числе и отставные генералы, были уверены, что все так и произойдет. Я не на пустом месте об этом говорю. Единственный сдерживающий фактор на сегодня в таком негативном и катастрофическом для Армении развитии событий, с моей точки зрения, является только лишь, как символ, российская база. По большому счету Россия очень скованна сейчас, и я понимаю, почему российские политики (как предыдущий оратор) говорят, что мы не можем – с Азербайджаном у нас тоже вроде союзнические обязательства (какие, не до конца понятно). Замечательный тюрколог Аваков дня три назад на программе «Большая игра» говорил, что Азербайджан уже полностью находится в орбите Турции, соответственно, в орбите турецких проектов, а не российских. При всех хороших личных отношениях, дипломатических расшаркиваниях и так далее, это факт медицинский, как теперь принято говорить. (05:14:38) Наиболее конкретным сдерживающим фактором для этого негативного сценария является Иран. Надеюсь, что в стратегических отношениях между Москвой и Тегераном (к гадалке не ходи), на эту тему Москва и Тегеран, безусловно, проводят консультации. Я не сомневаюсь в этом, что даже исключаю, что таких консультаций не может быть. Теперь относительно коммуникации. У меня всегда был большой вопрос, по большому счету, что будут возить через коридор, если этот коридор будет создан. Я год назад, находясь в Алма-Ате, обратила внимание на то (не спрашивайте меня, откуда, но это верная информация), что одна компания Азербайджанская осуществляет 3 грузовых рейса в Алма-Ату. Я спросила: «Извините, они помидоры возят или фрукты-овощи вообще?» Три рейса в день, что тут готовится? Я приехала в Москву и спросила, что будет происходить, что готовится. После этого вскорости развернулись эти январские события (этого года) – я считаю, что они связаны. С этим коридором все интереснее. Я не против коммуникаций, я вообще за сотрудничество, за дружбу народов и совершенно искренне это говорю без всякого ерничества. Вопрос. Огромные средства Китай вложил в инфраструктуру, которая идет, условно говоря, по параллелям – поясы «Путь», «Жемчужные нити» и так далее. Вопрос – это же было связано с поставкой товаров в Европу, а после того, что в Европе сейчас в связи с украинским кризисом произошло и на наших глазах досуха Соединенные Штаты выжимают эти европейские страны, и посмотрите на статистику, как идет резко деиндустриализация Европы, а на что они будут покупать эти товары вообще? Будет ли вообще актуальна эта коммуникация? С другой стороны, будучи гражданкой России, мне симпатичен проект создания зоны экономического воспроизводства с технологически достаточно развитыми странами. Я имею в виду Россию, Иран, Египет, монархии Аравийского полуострова и, судя по тому, какую работу проводило российское руководство в этих регионах (огромную и эффективную) и, судя по недавним решениям ОПЕК+ я убеждаюсь, что работа была хорошо проделана – прекрасно эти монархии сейчас понимают, что их может ждать после всего того, что с санкциями сотворили. (05:18:00) Сотворил Запад с Россией после начала спецоперации. Они тоже выводят свои активы. Европа перебрасывает свои активы в Америку, а монархии Аравийского полуострова их выводят. Здесь намечается очень интересный контур сотрудничества. В этом контуре сотрудничества может участвовать и Турецкая Республика, но, как национальное государство, ибо если она эффективно будет разворачивать этот проект Туран, то, по сути, она перерезает эти коммуникации частично и становится очень неудобным партнером, подвергая риску эти коммуникации. Напряжение, которое вызывают эти инициативы турецкого руководства при всей положительной дипломатической риторике, встречах разнообразных (Владимир Путин с Эрдоганом), но я вижу, какое напряжение это вызывает в Иране, в монархиях Аравийского полуострова, в Египте и в Индии. Если говорить про эту зону, то я все-таки отмечу, что технологически развитой страной (не без проблем, конечно) является Россия. Иран – 6 место по нано-технологиям в мире. Сам уже делает микрочипы и производит собственную электронику, то есть это технологически очень передовая страна. Так что это не сказки Шехерезады.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Карина, у меня большая просьба, вы обратите внимание на регламент. Вы уже в три раза превышаете.

 

ГЕВОРКЯН К.А.:

– Спасибо, Константин Федорович, по сути, я закончила – высказала все, что хотела. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо вам большое. Если позволите, у нас здесь в Москве последним решил выступить Виктор Владимирович Кривопусков, хорошо вам известный – президент Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией, доктор социологических наук. Пожалуйста.

 

– (05:20:04) А.М. ГЕГАМЯН:

Константин Федорович, я поздравляю Виктора Владимировича Кривопускова с днем рождения. Вчера был день рожденья выдающегося армянина русского происхождения.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, друзья, если бы наше заседание проходило в Ереване, то я бы там выступил с таким сообщением, как Российская Федерация не даст отуречить Нагорный Карабах, а армянский народ не позволит Пашиняну заменить историческую миссию России в отношении Армении на провокационное посредничество США и Брюсселя. Поскольку у нас проходит онлайн заседание, то я гарантирую, что в ближайшее время мое выступление под таким названием будет опубликовано в российских и армянских СМИ, а свое выступление я актуализирую сегодняшней ситуацией. Более того, многие вещи или факты нашей исторической современности российско-армянских отношений были озвучены очень здорово. Я присоединяюсь и поддерживаю, но учитывая сегодняшнюю ситуацию, наше правление Общества дружбы и сотрудничества с Арменией, которому в будущем году исполняется 30 лет (это первое Общество, созданное на постсоветском пространстве, как Общество дружбы и является единственной в России межрегиональной общественной организацией). Надеюсь, на юбилей мы с вами встретимся, а решение нашего…

 

– Приглашайте.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Обязательно. Поэтому я загодя уже прошу вас готовиться к этому. Сегодня я хотел бы от имени нашего Правления выразить колоссальную благодарность и вручить Медаль Валерия Яковлевича Брюсова (это наша медаль, ей тоже столько же практически лет) за большой вклад в развитие русско-армянских гуманитарных и культурных связей Затулину Константину Федоровичу.

 

– (05:22:31) Награда нашла героя.

 

– Вовремя.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое Обществу. Я знаю, что у Виктора Владимировича это не единственная награда, но те номинанты, которые должны были получить эту награду, они в настоящий момент в этом зале не присутствуют и мы решили отложить (вернее он решил отложить) это награждение. Так что я хочу сказать – я не один в поле воин, а я очень благодарен за такую высокую оценку моих усилий. Спасибо.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Уважаемые коллеги, друзья, к теме, которую я назвал, имею самое непосредственное отношение. Мои взаимоотношения с армянским народом – я родом из Ростова-на-Дону и сразу становится ясно, что и почему. Первый раз я прилетел в Армению в 1975 году, а затем самое главное – 1990-1991 год я был начальником штаба Оперативно-следственной группы МВД СССР в Нагорно-Карабахской Автономной области Азербайджанской ССР. На этот счет у меня написана книга «Мятежный Карабах». В данном случае, и история, и события. Затем работал практически 5 лет советником Посольства в Армении, руководителем Представительства Россотрудничества с 2009 по 2014 год. И практически последние 20 лет возглавляю Общество дружбы и сотрудничества с Арменией. Имею не только отношение, наверное, но и какое-то право, высказать мнение и позицию по всем этим вопросам. (05:24:32) Константин Федорович, и члены Правления, мне кажется, что такие встречи, как работа «Лазаревского клуба» в виде ежегодных заседаний – это очень важный, и культурный, и гуманитарный фактор взаимоотношения между нашими странами. «Лазаревский клуб» занимает здесь очень важное место, но как мы теперь видим, вопрос теперь стоит «что делать». Виктор Эрнестович говорил об этом – что делать и кто будет делать. Мы поднимаем очень хорошие глубинные вопросы – как они могут быть реализованы не только в Армении, но и в России. В России проживает более 3,5 миллионов армян (больше, чем в самой Армении). Армянская общественность и российская общественность, российское гражданское общество должно быть в курсе. Оно интересуется. Я могу сказать, что наши отделения находятся в разных регионах (не во всех, конечно, 89), но там, где они существуют, они нуждаются в информационном обеспечении взаимодействия с Республикой Арменией и для обеспечения плодотворной деятельности армянской диаспоры в этих регионах. Самое главное – армянская диаспора в России потеряла ориентиры. Я обращаюсь к Люсик Лердзуниковне по поводу…

 

ГУКАСЯН Л.Л.:

– Мы придерживаемся традиционных ориентиров.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Я сейчас скажу, по какому поводу. Посмотрите, сколько у нас депутатов в Государственной Думе армян. Где общественные… Это приоритет. Не только в Государственной Думе, но и в Совете Федерации, в республиканских и региональных структурах избирательных органов власти. Мизер, а 4 созыва назад в Государственной Думе было 32 депутата армян.

 

ГУКАСЯН Л.Л.:

– (05:27:03) Когда это было такое?

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Давайте вернемся, посмотрим, посчитаем. Не на всех уровнях.

 

– Если еще вместе с Суворовым, который имел армянские корни.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Это хорошо, что вы так реагируете, но посмотрите, на уровне муниципальных органов – их нет практически. Мне кажется, что здесь мы должны, все-таки, ориентировать, что самая главная функция наших общественных организаций (диаспорных), прежде всего, это формирование и воспитание общественно-политических лидеров. Нам русским без армян в этих структурах, плохо. Не хватает.

 

– Будут одни азербайджанцы.

 

– Нам там делать нечего просто.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Скорее всего, так. Во-вторых, в этой связи, может быть, правильно было бы рассмотреть вопрос о том, что «Лазаревский клуб» имел бы свои отделения в регионах и функционирование решения проблем в этом плане. Помогать и так далее. Я ничего нового не скажу. Мы хорошо знаем, что «Союз армян России» у нас флагман, но не во всех же регионах он есть и не во всех регионах действует.

 

ГУКАСЯН Л.Л.:

– По крайней мере, у Союза армян есть.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Мы-то хорошо знаем это и в этой связи. Я не к тому, чтобы критиковать. Наоборот, для того, чтобы мы совместно развернули эту работу и информировали, издавали книги. Посмотрите, что делают азербайджанцы. (05:29:05) Они оккупировали сегодня…

 

– Книжный рынок.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Книжный рынок, да, это точно.

 

ГУКАСЯН Л.Л.:

– Но диаспора азербайджанская к этому не имеет никакого отношения, потому что это все идет из Баку.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Понятно, нет. Кстати, Андроник Мовсесович, здание этих книг осуществляется на издательской базе Правительства Москвы – это раз. Второе – мы хорошо знаем…

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Вы хотите сказать, что они продажные?

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Зачем продажные? Как они там работают… Нет, нет, во-первых, я этих слов не произносил. Во-вторых, посмотрите – МГИМО. Вчера открыли еще одну лабораторию. Мы все знаем, что Низами никогда не был ни одной ногой на территории Азербайджана или Физули, но считают своим кровным поэтом и так далее. Это ж не так. В России мало кто знает о том, что слово «азербайджанец» появилось в каком году?

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Да это мы все знаем.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Это мы знаем, а знает ли большинство россиян, особенно молодежь? (05:30:31) Кстати, армянская молодежь – мало кто знает. Я социолог. Мы проводим опросы – можем обновить эти данные и мы убедимся, что такой работы мы пока не видим.

 

МИГРАНЯН А.М.:

– Вчера я рассказывал по Первому каналу о Манцикертской битве, вы это знаете?

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, знаем – 1074 год, как сейчас помню.

 

– 1071 год.

 

ГУКАСЯН Л.Л.:

– Виктор Владимирович, пользуясь случаем я хочу вас пригласить 15 ноября на большой молодежный международный форум, который мы проводим в Президент-отеле. Будем рады вас видеть.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Приглашайте. Спасибо, я не отказываюсь, а наоборот. Хотелось бы еще сказать, что сейчас в этом году должны проходить Дни культуры Армении и России. Где они запланированы? В Москве и в Санкт-Петербурге – все. Называется Дни культуры в России, но это же не так.

 

– Армян не хватит на всю Россию.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Коллеги, у нас мало времени.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Извините, Арам Гаспарович, я не могу прерывать человека, который только что вручил мне Медаль Брюсова. В день его рождения, что вы.

 

САРГСЯН А.Г.:

– (05:31:50) Поскольку он наш друг, я его могу попросить.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Как вы это понимаете.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– В такие контактные вещи можно было бы нам подключаться и проводить. Кстати, когда в 2017 году проводили аналогичные мероприятия, мы провели во всех субъектах Федерации с участием практически всех. Они прошли с большим участием диаспорных общественных организаций и заинтересованностью региональных структур и руководителей. Мы можем под руководством Лазаревского клуба…

 

– Путина лучше.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Ну, что там Путина, ему делать нечего?

 

– Давайте его пригласим.

 

КРИВОПУСКОВ В.В.:

– Это тоже можно, если вы заинтересованы в нем, конечно, можно и его. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо вам большое, Виктор Владимирович. Я хочу сказать, что если процент депутатов армянской национальности в Государственной Думе несколько понизился, то процент армян в руководстве в роли Председателя правительства Российской Федерации резко вырос за последнее время. (05:33:16) Такое явление тоже имеет место быть. Я хочу обратиться к нашим коллегам из Еревана. Кстати, что касается проведения Дней культуры – не только в Москве и Санкт-Петербурге, конечно же. Я помню, что в фильме Тиграна Кеосаяна, который часто вспоминали в связи с запретами на въезд – «Заяц над бездной», говорилось, что Сибирь это настоящий вольный край. Родина цыган, правда, там было сказано. В этом случае, могу сказать, что армян очень много у нас жителей России и граждан России армянской национальности на всех пространствах Российской Федерации. Я, например, с одним армянином очень дружен, который вообще прославился, как главный представитель Президента по Арктике и Антарктике – Артур Чилингаров. Желаю ему здоровья. Вместе с ним и благодаря ему побывал на Северном Полюсе (казалось бы, куда еще дальше). В общем, я хочу сказать уважаемым коллегам из Еревана, мы здесь в России сейчас уже должны выходить из эфира по той причине, что мы примерно на час с лишним превысили предварительные сроки завершения своего заседания здесь, но, во-первых, мы вам сейчас передадим слово. Во-вторых, я хотел заранее объявить, что не только те выступления, которые сегодня были прослушаны (естественно застенографированы, записаны на видео и будут выложены). Мы приглашаем и просим всех участников в Ереване через Александра Макарова, который возглавляет Ереванскую дирекцию «Лазаревского клуба» и наш филиал Института стран СНГ в Армении и здесь в Москве через нашу Московскую дирекцию, через Институт стран СНГ, которым я продолжаю руководить. Мы обязательно соберем ваши выступления, потому что собираемся издать стенограммы выступлений или, может быть, несколько подправленные, немножко отредактированные варианты. Собираемся издать их по результатам работы сегодняшнего Пятого заседания «Лазаревского клуба». Я должен об этом сказать. Пожалуйста, Арам Гаспарович.

 

САРГСЯН А.Г.:

– (05:35:39) Спасибо большое. Мы благодарны за ваше участие и то, что состоялся очень хороший разговор, но у нас тут такая ситуация, что мы еще четверым нашим коллегам должны предоставить слово. Я хочу попросить их насколько можно…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Предлагаю поступить таким образом – мы полностью доверим вам и затем познакомимся, потому что у нас просто «матрос Железняк пришел и говорит, что караул устал» – этот момент присутствует. Я хотел еще раз в завершении нашего участия (на самом деле, заседание клуба проходит в Ереване, а мы только приданные силы здесь из Москвы), хотел сказать уважаемым друзьям, что мы высоко ценим тот факт, что вы (каждый из вас) сегодня сочли для себя возможным выступить, заявить о своей позиции. У нас вы помните (члены Совета знают) была дискуссия надо ли или не надо проводить в этих условиях вообще заседание клуба – мы пришли к выводу по предложению Арташеса Мамиконовича, что мы должны будем провести полномасштабную конференцию здесь в России, и мы это сделаем, я надеюсь, до конца этого года. Организуем такую конференцию, тем более к этому времени, я уверен, у нас будет полная ясность, чем сегодня закончилось заседание Совета коллективной безопасности ОДКБ. У нас будет ясность в том, что касается результатов трехсторонней встречи и дальнейшего развития событий в зоне конфликта Армения и Азербайджан, в Нагорном Карабахе и так далее. Мы такую конференцию (я заранее говорю, сроки мы пока не определили) собираемся провести и сделать это до конца этого года. Пригласим обязательно наших друзей из Армении. Организуем рейс для того, чтобы они смогли приехать и принять в ней участие. Пожалуйста, прошу вас, Арам Гаспарович.

 

САРГСЯН А.Г.:

– (05:37:55) Спасибо. Мы продолжаем, поскольку, у нас очень настаивает на выступлении Григор Григорян, Эдгар Элбакян, бывший премьер-министр Армении Грант Багратян. Трое. Пожалуйста, Грант Багратян.

 

БАГРАТЯН Г.А.:

– Доброго дня всем. Я просто не присутствовал во время всех выступлений – если повторюсь, заранее извиняюсь. Во-первых, я осуждаю то, что въезд Затулина в Армению был запрещен. Он был объявлен нежелательной персоной. В начале 90-х мы очень тесно работали. Тогда я возглавлял с армянской стороны армяно-российскую комиссию, которая ежемесячно заседала и отрабатывала основы сотрудничества двух стран. Одним из таких документов было соглашение с Россией в августе 1992 года. Соглашение политического и военного характера. Мы сотрудничали в рамках той активности, которую мы развернули в Москве в 1995 году по поводу принятия Думой резолюции о геноциде армян в Османской империи. Долго не имеет смысла говорить, потому что не раз мне приходилось выступать, в том числе, как ученый экономист по экономике России в конференциях, особенно в последнее время (только в этом году дважды это случилось). Не хочу останавливаться на том, что нынешние власти Армении в какой-то мере играют с огнем, потому что наиболее уязвимой стороной Армении является экономика. Что будет с нами, если вдруг цену на газ поднимут до 1500 долларов за кубометр? Я хочу обратить внимание присутствующих и российской стороны на следующий факт. Пару дней тому назад был проведен социологический опрос. 50% отказались высказаться на счет симпатий к той или другой стране. По отношению к остальным 50% – голоса распределились таким образом: Россия – 14%, США – 13%, Иран – 7%, Франция – 6%. Допустим, 5 лет назад такой же опрос показывал такие данные: Россия – 60% (более 60%), вот такая ситуация. (05:41:30) Я часто общаюсь с молодежью, действительно, здесь уже было сказано, что молодые люди вообще все это не помнят. Они не представляют, во что может вылиться ухудшение этих отношений. В Армении вообще мало кто понимает, что наиболее трудно поддержать самые хорошие отношения с союзниками. Кажется, что с Россией не было проблем. Нет, как раз, с союзниками нужно работать плотнее всего. Как изменить эту ситуацию? Коротко скажу. Есть два вопроса в настоящий момент и хотелось бы, чтобы это было понятно в России, потому что армянское руководство это будет эксплуатировать, будет представлять, как это представлялось в недавних записях премьера под заголовком «Достоверные источники». Что за вопросы, которые в настоящий момент являются наиболее важными для Армении? Первое – мы хотим понять, Россия за коридор или нет. В записи премьер-министра это было. Стрелка была направлена в сторону России. В то же самое время Европа или США этот вопрос умалчивают. Мы хотим понимать, что имеется в виду, когда говорится, что в документе от 9 ноября 2020 года был обещан коридор. Когда читаешь документ, такого пункта нет. Мы хотим понимать, это была договоренность между Пашиняном и Алиевым, при этом попросили Россию быть гарантом или что-то такое? Это очень важно. Коридор означает оторвать от Армении часть и оставить Армении 20 тысяч квадратных километров. Интересно, что Запад – например, была напечатана статья Ричарда Бланка в журнале National Interest, а это очень серьезный журнал. Те, кто интересуется политической жизнью в США, понимают важность этого издания. Там они отмечали, что коридор нужен, ибо тем самым они закроют Ирану путь на север. Пашинян в своей газете сам написал, но было написано «от достоверных источников», что якобы Россия заинтересована в коридоре, потому что в лице коридора Россия получает возможность контролировать какую-то часть Армении. У Армении оказывается есть еще один рычаг, чтобы контролировать Армению. Зачем нужно контролировать Армению? Неужели Армения собирается отказаться от своих союзнических отношений и обязательств перед Россией? Эти вопросы четко нужно объяснить нам. (05:44:53) Другой вопрос, конечно, это Карабах. Запад предлагает, что там будут какие-то представители. Об этом было сказано здесь и, что они как-то договорятся с Карабахом. Я хочу напомнить Нахичевань, который опрометчиво был сдан Азербайджану. При этом, конечно, был присвоен региону статус автономии, потому что там были армяне. Кстати говоря, их было 28% в Нахичевани. Судьбу Нахичевани определили после того, как в 2018-2019 годах там были армянские погромы, и удельный вес населения снизился менее 50%. Автономию дали, чтобы там армяне себя как-то чувствовали хорошо. Через 3 года там осталось 3%, а через 15 лет 0,3% армян. То же самое в течение года случится с Карабахом, с Арцахом. Не хотим понимать – даже то, что осталось от Арцаха, это 3 тысячи квадратных километров, а автономия была в размерах 4600 квадратных километров (5 районов). Из них 2 сдали практически. Мы хотим понимать, что намерены там делать российские власти, какие у них планы. Здесь было сказано такое, что не ожидайте, что Россия ради Армении пожертвует теплыми хорошими союзническими отношениями либо с Азербайджаном, либо с Турцией. Мы на это и не стремимся. Мы хотим понять, будет ли дальнейшее ухудшение суверенитета Армении – это нужно нам объяснить. Если всего этого не делать, то я вижу, как стремительно падает рейтинг России в Армении, и я вижу, как тонко и умело существующий правящий режим будет пользоваться этим обстоятельством. Собственно говоря, я хотел озвучить эту тему. У меня в этом году было много выступлений и лекций по поводу экономического сотрудничества, по поводу экономики России, Армении и так далее, но не хочется идти в этот огород. Хочу оставаться в этих рамках и хочу, чтобы было прояснено, какие существуют «красные линии» для Армении. Однозначно, я воспринимаю наличие любого коридора, как конец суверенитета Армении – это неприемлемо и давайте не путать коммуникацию (дорогу) с коридором. Коридор, это экстерриториальное образование, куда азербайджанцы, турки со своими грузами входят и выходят, как хотят, когда хотят, и мы должны получить разрешение, чтобы проехать через этот коридор. (05:48:13) На своей территории. Даже если будет написано, что этот коридор является суверенитетом, что суверенитет не меняется – не может быть коридора. Кто-то мне должен объяснить, а если Россия уйдет из этого региона, если там что-то случится? Сколько раз Россия уходила и сколько раз этим пользовались турки и азербайджанцы?! Это очень важно. Спасибо.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо. Ну, что же, мы сегодня завершаем работу?

 

– Да, наверное.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо всем, кто принял участие.

 

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Если можно, я буквально в два слова отреагирую.

 

САРГСЯН А.Г.:

– Да, Константин Федорович. А мы думали, что вы…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, мы не могли покинуть аудиторию, когда вы объявили выступление господина Багратяна. Мы с большим уважением к нему относимся. Я хочу напомнить. Грант Багратян напомнил о нашем сотрудничестве в 90-е годы. Я напомню, что впервые мы с ним встретились в 1991 году, когда я, возглавляя делегацию Межрегионального биржевого и торгового союза (еще при жизни Советского Союза) приезжал в Армению и мы встречались с вице-премьером Правительства Армении, который отвечал за экономическую реформу Грантом Багратяном – он считался отцом экономической реформы. Видимо и был им, насколько я понимаю, и остается. (05:49:39) С большим уважением. Правда, в моей жизни Грант Багратян сыграл зловещую роль, потому что, когда в 1995 году было принято решение в Государственной Думе о признании геноцида армян, конечно, это вызвало большой подъем. Я получаю до сих пор благодарственные письма (даже из Лос-Анджелеса). На самом деле, настоящей проблемой была ратификация государственного кредита Армении в том же году, которой тоже я занимался. В отличие от документа, который всеми был поддержан, к кредиту всегда в условиях тогдашней России, было подозрительное отношение. Все хотели, чтобы деньги не уходили из страны, чтобы мы никому кредитов не давали – это обычная позиция депутатов, которые заботятся о своих регионах и не хотят, чтобы вообще какие-то деньги куда-то утекали. Тем не менее, мы объяснили, зачем этот кредит нужен. Его ратифицировали и тогда подчиненные господина Багратяна меня коррумпировали. Я был накормлен долмой по итогам ратификации договора о кредите в 150 миллионов рублей (тогда это были другие миллионы и другие рубли). Так что правы те, авторы блогеры Азербайджана, которые честно предупреждают, что я, конечно, не зря поддерживаю Армению, и вообще очень и очень зависим от такой поддержки. Я извиняюсь, что я вас так задерживаю. Хочу сказать о другом. На самом деле, я взял слово, чтобы сказать следующе в ответ на вполне резонные вопросы, которые поднял господин Багратян. Что касается коридора – уже говорил об этом. Да, существует у нас определенная мифология и, как мне кажется, разное понимание того, что понимается под этими коммуникациями или, как здесь сказано в Вашингтонской декларации, наземным маршрутом транзита. Является это коридором или не является. Точка зрения моя личная была выражена – я, безусловно, не сторонник никаких коридоров через территорию Армении. Я не могу сказать о том, что все в России так понимают этот вопрос. Я думаю, что здесь, прежде всего, точка зрения должна быть заявлена так же ясно, как сейчас точка зрения господина Багратяна, официальной армянской стороной. Она должна объявить о своей позиции. (05:52:24) Мы против, например. По таким-то и таким-то причинам. Исходя из позиции, которая была только что озвучена Президентом Российской Федерации – «если вы против, то в этом случае мы не можем настаивать», потому что мы исходим из интересов нашего союзника. Если бы в Правительстве Армении все понимали вопрос о коридоре через Зангезур или в каком-то ином месте, как гарантию безопасности и существования Армении. Если бы именно так ставили вопрос на переговорах, я думаю, не было бы никакой неопределенности в вопросе о том, будет коридор (возможен он или не возможен). Или речь просто идет о том, чтобы обеспечить обычный транзит грузов, который может без всякого коридора проходить по территориям разных стран в случае, если они между собой развивают торговые связи. Вот это я хотел сказать, чтобы внести свою лепту в обсуждение этого вопроса. Спасибо.

 

ГЕГАМЯН А.М.:

– Уважаемый, Константин Федорович, я хотел бы выразить благодарность организатору армянской части нашей конференции (нашего заседания) уважаемому Александру Александровичу Маркарову за блестящую организацию конференции на земле Армении. Вам выразить огромную благодарность, что вы и ваши друзья своим присутствием и четким выражением своей политической позиции поддерживаете здесь в Армении всех тех, кто убеждены, что альтернативой вхождения Армении в Союзное государство России и Белоруссии, является война. Спасибо большое. Спасибо всем. Я думаю, что эта встреча была очень полезной для всех нас. Она дала очень много пищи для анализа и, естественно, российская сторона тоже получила достаточно информации о настроениях, которые сейчас имеются в Армении и в армянском обществе. Я полагаю, что нам надо продолжать эту дискуссию не только в этом формате. Может быть, еще в более узком. Константин Федорович уже сказал, что до конца года мы обязательно встретимся в Москве. (05:54:51) Мне кажется, что наступило время действий и мы должны, обязаны эти действия претворять, поскольку перед нами стоят очень глобальные вызовы, которые будут касаться всех нас. Спасибо всем, всего вам доброго.

 

– Спасибо большое всем.