Третье заседание Лазаревского клуба 13 декабря 2019 г. в Ереване

Стенограмма Третьего заседания «Лазаревского клуба».

13 декабря 2019 г. Ереван. 1 часть

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемые коллеги, уважаемые друзья! Я приветствую всех вас сегодня, открывая третье заседание «Лазаревского клуба».

Вы, конечно, знаете, что ровно год назад именно в этом зале мы в первый раз провели встречу российско-армянской общественности, интеллигенции, представителей гражданских обществ наших стран. Мне это хочется подчеркнуть, потому что обычно депутатов национальных собраний почему-то не считают представителями гражданских обществ, а я все-таки хотел бы им быть. И провели её целевым образом, обсуждая проблемы обороны и безопасности в Кавказском регионе, то, что затрагивает и Россию, и Армению, связанные между собой, как мы все знаем, Договором о коллективной безопасности (ОДКБ). В марте этого года в ходе ответного визита в Москву уже со стороны армянских участников мы провели второе заседание нашего клуба, которое было посвящено экономике и инвестициям. Вероятно, те из вас, кто принимали участие, помнят это заседание. Конечно, у нас были планы летом собраться в третий раз, но, к сожалению, так получилось, что по целому ряду обстоятельств мы взяли паузу, решали организационные и прочие вопросы. И это третье заседание происходит сегодня, в декабре, опять в том же зале в комплексе имени Карена Сероповича Демирчяна, что очень приятно отметить.

Сегодня предполагается, что мы обсудим тему, как явствует из повестки, которую предлагает вам Совет «Лазаревского клуба», которая звучит как «Средства массовой информации России и Армении: откровенный разговор». Почему мы выбрали эту тему? Потому что, как мы сами понимаем, образ России в Армении и образ Армении в России – это то, что нас как энтузиастов российско-армянского диалога, российско-армянских отношений, должно прежде всего беспокоить. Мы заинтересованы, я думаю, и с российской, и с армянской стороны, я имею в виду участников нашего Клуба, в том, чтобы образы наших стран были исключительно позитивными и в России, и в Армении. Так не всегда происходит по естественным причинам, поскольку, конечно, не мы одни формируем общественное мнение, не мы одни обладаем возможностью выйти в эфир или напечатать статью в газете. И, конечно, мы будем сталкиваться с этим и далее.

Сегодня мы хотели бы, насколько это возможно, поговорить о состоянии наших средств массовой информации. О том, доходит ли всё то, что мы хотели бы, до широких масс населения? Как сделать так, чтобы это происходило? Чего не хватает в палитре СМИ России и Армении, какие темы, может быть, ещё более важные и дискуссионные вопросы сегодня на поверхности в средствах массовой информации? Правильно ли это, что именно таким образом формируется повестка в средствах массовой информации, когда дело касается не только армяно-российских отношений, но и российских и армянских интересов? И какие мы видим пути исправления положения, если оно того требует? Вот, собственно говоря, сверхзадача, которую мы перед собой поставили. Мы не обольщаемся, что все вопросы сегодня сможем разобрать, но мы будем стремиться предоставить слово всем желающим.

Конечно, Клуб носит дискуссионный характер, и в этом смысле каждый желающий может высказывать своё мнение. Я только прошу оставаться корректными, и когда дело касается внутренних, и когда дело касается внешних тем. Потому что, вы знаете, за всем происходящим, в том числе на «Лазаревском клубе», очень внимательно наблюдают не только наши друзья, но и идейные противники и в наших странах, и в других странах. Вы понимаете, о чём я говорю, наверное, мы были этому свидетелями после того, как проводили первое и второе заседание, сталкивались с разного рода попытками как-то извратить цели Клуба или приписать ему ненужные намерения.

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что мы постарались подготовиться к этому заседанию, нам в этом смысле помогли. Впервые за всё время наших встреч проведение этого заседания поддерживается напрямую, в данном случае выделением гранта Президента Российской Федерации по общественным проектам. Мы обратились в Администрацию Президента, которая проводит в России конкурсы для некоммерческих и общественных организаций. Мы убедили в полезности нашей инициативы и получили грант на проведение этого заседания. Я хотел бы поблагодарить Администрацию Президента Российской Федерации, которая нас поддержала. Поддержала нас не только Администрация Президента, нас поддержали наши традиционные друзья, наши уважаемые спонсоры. Благодаря этому мы и смогли сегодня собраться. Хотел бы сейчас всем выразить большую благодарность.

Наши партнёры поддержали в том числе и издание библиотеки «Лазаревского клуба», которая начинает своё формирование с двух издательских проектов, я хочу на это обратить внимание. Это книга турецкого автора Танера Акчама, нашего современника, который в отличие от многих в Турции считает важным для преодоления кризиса в отношениях между народами турецким и армянским признание геноцида армян в Османской империи. И много в этом направлении работает. Это первое издание на русском языке его книги и, не скрою, инициатива здесь принадлежала члену нашего Клуба Владимиру Надеину-Раевскому, он здесь присутствует. Я думаю, что в течение сегодняшнего заседания он обязательно выступит и продолжит предлагать интересные инициативы. Второе издание, которое мы успели к этому заседанию распечатать, это материалы двух первых заседаний «Лазаревского клуба», мы издали стенограммы наших заседаний. И третья книга, которая сейчас выйдет в печати, я могу её заранее анонсировать. Я собрал все свои выступления и статьи за 25 лет на тему российско-армянских отношений, Нагорно-Карабахского урегулирования и другие подобные вопросы, которые исключительно связаны с темой России и Армении в сборник. Этот сборник я назвал провокативно «Армения – российский Израиль на Кавказе». Фраза, которая принадлежит не мне, я впервые её услышал от моего покойного друга Вазгена Саркисяна, бывшего премьер-министра Армении, она запала мне в память, и я решил именно таким образом назвать сборник своих выступлений за 25 лет. Она выйдет вскоре. Мы также подготовили небольшой буклет к нашему заседанию.

 

ДАНИЕЛЯН А.:

– Уважаемые друзья. Как уже известно, на этой неделе скончался выдающийся государственный деятель России, большой друг армянского народа Юрий Михайлович Лужков. Я его лично знал по работе еще в республике Крым, неоднократно обращался к нему с различными просьбами по строительству или ремонту школ, домов, других объектов. Все, что обещал Юрий Михайлович, выполнялось без всяких проволочек, качественно и в срок. Юрий Лужков был из плеяды крупных хозяйственных профессионалов и человеком слова. Юрий Лужков был настоящим другом армянского народа. По его инициативе и под его руководством в Ереване был построен Дом Москвы, который воистину стал Домом дружбы между нашими народами. В 2003 году президент Армении Роберт Кочарян наградил Юрия Лужкова орденом святого Месропа Маштоца. Предлагаю от имени «Лазаревского клуба» выразить соболезнование родным и близким Юрия Лужкова. Память о выдающемся государственном деятеле, настоящем друге нашего народа навсегда останется в наших сердцах. Предлагаю стоя почтить память Юрия Михайловича Лужкова.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Большое спасибо, господин Даниелян. Я скажу вам, что я лично очень тронут тем, что вы напомнили о том, что вчера в Москве на Новодевичьем кладбище был похоронен Юрий Михайлович Лужков, многолетний мэр Москвы. Для меня это и личная трагедия, и переживания, до последних дней я был его советником, с 1997 по 2010 год, и на общественных и на штатных основах. Юрий Михайлович в самом деле очень любил Армению. И то, что мы вспоминаем во время наших заседаний людей, ушедших, которые так по-доброму относились к российско-армянским отношениям, к Армении в России или в России к Армении, это, мне кажется, очень важная традиция. Напомню. Что во время второго заседания мы также почтили с вами память Жореса Алферова, который как раз в канун этого заседания, к сожалению, ушел из жизни. Спасибо вам. А сейчас мы приступаем к работе. И я бы хотел предоставить слово уважаемому Владимиру Карапетяну, пресс-секретарю премьер-министра Республики Армения.

КАРАПЕТЯН В.:

– Спасибо большое. Приветствую всех участников заседания. Прежде, чем я скажу несколько слов, свое понимание, видение, представление о армяно-российских отношениях, нынешнего этапа этих отношений, я хотел бы пару слов сказать на государственном языке. (Говорит на армянском языке.)Я сказал, что относительно требований закона о государственном языке, попросил организаторов равнозначного армяно-российского «Лазаревского клуба» учитывать положение и требования закона и в следующий раз предусмотреть хотя бы одновременный перевод на армянский язык.

Уважаемые участники «Лазаревского клуба», приветствую организаторов и участников заседания «Лазаревского клуба» на тему: «Средства массовой информации России и Армении, откровенный разговор», и благодарю за приглашение принять участие. Учитывая, что данное мероприятие нацелено на укрепление армяно-российских отношений, я хотел бы, прежде всего, поговорить о новом и высоком уровне отношений между нашими государствами. Как известно, партнерство между Арменией и Россией имеет дружественную стратегическую основу. И в последнее время установлены отношения нового качества. После «Бархатной» ненасильственной революции существуют широкие и эффективные рамки для взаимодействия между нашими странами. Просто хотелось бы отметить, что состоялось уже шесть встреч на высшем уровне между премьер-министром Армении господином Пашиняном и президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. Четыре раза только в этом году встречались наш и российский премьер-министры. Это является выражением того уровня отношений и доверия, которое существует между нашими странами. Хочу также отметить, что во время последней встречи 1 октября в Ереване была достигнута договоренность о том, что будут организованы официальные визиты. И в ближайшие месяцы премьер-министром Армении с официальным визитом посетит Российскую Федерацию. И мы будем с удовольствием ждать президента Российской Федерации с официальным визитом в Армению. Могу также отметить, что этот уровень отношений, доверия, которое существует на самом высоком уровне, также распространяется на ведомства и министерства наших двух стран. Хотелось бы отметить за последние несколько недель визиты министра обороны России в Армению и после визит министра иностранных дел, были очень продуктивные переговоры с армянскими коллегами, достигнуты результативные договоренности, которые будут исполняться соответствующими ведомствами. Такая же ситуация, такое же плотное сотрудничество существует также между другими ведомствами. И мы с удовлетворением отмечаем уровень доверительных отношений между нашими государствами.

Хочу также информировать, наверное, первый раз официально, что господин Пашинян спустя неделю посетит Санкт-Петербург, где примет участие на неформальном саммите Высшего экономического совета ЕврАзЭС. Предусматриваются неофициальные встречи на высшем уровне в Санкт-Петербурге. Уровень наших двусторонних отношений также выражается в рамках Евразийского Союза и ОДКБ. Председательствование Армении в этом году в ЕврАзЭС ознаменовалось очень эффективными и далеко идущими достижениями, география сотрудничества ЕврАзЭС расширилась. В Ереване был подписан соответствующий договор с Сингапуром. Вошли в силу договора о сотрудничестве с Китаем и с Ираном. То есть мы сделали все для повышения авторитета этой организации на международном уровне.

В двух словах также хочу отметить положение дел со средствами массовой информации. После произошедших в Армении изменений средства массовой информации получили возможность свободной деятельности, что отсутствовало в предыдущие годы. Сказанное отражено в опубликованных авторитетными международными организациями рейтингах, в которых Армения значительно улучшила позиции. В частности, речь идет об оценке авторитетной международной организации «Репортеры без границ», согласно которой в 2018 году Армения улучшила свои позиции на 19 пунктов, заняв 61-е место. Армения также заняла 8-е место в мире по уровню свободы интернета, улучшив свои позиции в отчете о свободе интернета Freedom on the Net, правозащитной организации Freedom House. Есть значительные успехи, но есть и многочисленные вызовы. После революции большинство средств массовой информации остаются под контролем оппозиции, в том числе, представителей предыдущих властей. Большинство вызовов все еще связано с распространением, как принято называть, фейкньюз. Мы считаем, что плодотворным сотрудничеством со средствами массовой информации, активной передачей информации о деятельности правительственных структур мы сможем переломить ситуацию. Уверен, что происходящее в Ереване это мероприятие будет способствовать углублению сотрудничества между нашими странами и обмену опытом в решении проблем в информационной сфере. Спасибо большое.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мы переходим к выступлениям всех других участников нашего Клуба. И я бы хотел предоставить слово Уважаемому Виталию Товиевичу Третьякову, декану Высшей школы журналистики МГУ и члену совета нашего Клуба. А вслед за ним Тиграну Акопяну, председателю Национальной комиссии по телевидению и радио Республики Армении. Пожалуйста, Виталий Товиевич.

ТРЕТЬЯКОВ В. Т.:

– Спасибо. Всем добрый день, я рад вновь быть в Армении, в Ереване, надеюсь, не только в Ереване мы еще побываем, и участвовать в работе «Лазаревского клуба». Организация молодая, но бойко начавшая действовать. Не без критики, которая возникла с разных сторон, но нам не привыкать. И если ты не критикуем, значит, тебя нет в этом мире, значит, ты ничего не делаешь. Собственно с критики я и начну. Я вынужден поправить нашего уважаемого Константина Федоровича. Высшей школы телевидения МГУ. Потому что, когда кто-то говорит – факультет журналистики или там Высшая школа журналистики, то декан соседнего факультета вздрагивает.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Пал жертвой опечатки, извините.

ТРЕТЬЯКОВ В. Т.:

– А теперь по сути. Насколько в реальности свободны и независимы те или иные средства массовой информации в той или иной стране — это вопрос весьма дискуссионный. Все мы знаем соответствующие формулы, и, так или иначе, я в этом убеждён уже давно и глубоко, знаю хорошо российскую прессу в силу своего профессионального опыта и не только российскую. Нет ни одного средства массовой информации, начиная, естественно, с общеполитических и занимающихся общественно-политической проблематикой, и кончая медицинскими, спортивными, эстрадной музыкой, гламурные средства массовой информации, в каждом из них в редакциях присутствуют определенные политические пристрастия. Другое дело, насколько сильно они в той или иной ситуации сказываются в публикациях, насколько эти пристрастия влияют на аудиторию, насколько влияет сама эта аудитория. Допустим, аудитория гламурных журналов насколько влияет в России как некая общественно-политическая сила? Достаточно влияет, во всяком случае, достаточно крикливо. Не знаю, как в Армении эти дела обстоят.

К чему это? К тому, что всё-таки из этой политической позиции, явно или неявно присутствующей в любом средстве массовой информации, я хотел бы кратко обозначить проблему, о которой, насколько мне известно, вообще либо никто не думает, либо начинают говорить о ней, только когда что-то случается. Я не увидел ни одного исследования на сей счёт среди российских специалистов по той самой журналистике. Тема эта называется примерно так: журналистика, средства массовой информации и национальные интересы, естественно, той или иной страны.

Я хочу два главных аспекта выделить в этой теме. Они пересекаются, особенно в кризисные моменты, но в принципе эти два аспекта постоянно присутствуют и при более-менее спокойной жизни. Итак, первое. Представим себе, что все средства массовой информации действительно исповедуют то или иное представление о политической картине мира, о политических интересах своей страны без каких-то внешних влияний. То есть нет коррумпированной прессы, нет заказных статей, как будто этого всего нет, хотя это, конечно, есть. В чистом виде возьмём ситуацию, и в чистом виде она выглядит так: разные люди, соответственно, разные журналисты по-разному понимают национальные интересы своей собственной страны. И это связано иногда не только с тем, что вот в текущей политической действительности называется оппозицией, провластными СМИ, а действительно разное понимание национальных интересов. Например, России. Наша элита, так называемая, тоже колебалась. Специалисты-международники многие, которые активно выступают в средствах массовой информации, одни и те же, которые призывали в начале, в середине, и даже в конце 90-х гг. примкнуть, отдаться Соединённым Штатам Америки и получать удовольствие максимальное при этом, ну насколько это было бы возможно. Сейчас те же самые люди призывают примерно то же самое сделать по отношению к Китаю. Я не обвиняю их во флюгерстве, я считаю, что искренне я исхожу из того, что эти люди не подкуплены, у них нет никакого задания, они просто так представляют национальные интересы России. Но и в 90-е гг., и сейчас есть люди, которые искренне считают, что, несмотря на то, чем занимаются Соединённые Штаты Америки всегда, повседневно и сегодня применительно к России, всё равно нужно им отдаться. Ну, если не США, то хотя бы Евросоюзу, НАТО, и получать это самое удовольствие сначала в виде снятия санкций, потом, видимо, что-то ещё должно последовать. Хотя это довольно сомнительная гипотеза, но представим, что они искренне так думают.

И вот как согласовать вот этот треугольник? Власть, которая должна принимать так или иначе какие-то решения хотя бы в виде поощрения одних и критики других. Журналисты, представляющие одну трактовку национальных интересов России, например, и журналисты, представляющие другую трактовку. Что между собой они должны делать? Раз в неделю конференции проводить по уточнению позиций? Ругаться каждый день? Я не собираюсь сейчас давать ответ на этот вопрос, я просто говорю о том, что эта проблема существует и как реальная политическая проблема, как этическая проблема, как профессиональная проблема, и, наконец, как проблема взаимоотношений с любой властью, особенно когда меняются вообще средства массовой информации. Не знаю, как в Армении, но в России, как я считаю, несмотря на гигантский пиетет перед президентом России Владимиром Путиным, связанный с разными обстоятельствами, но в первую очередь с тем, что он сделал с конца девяностых, собрав Россию, разваливающуюся тогда, но я не знаю концепции национальных интересов России официально провозглашённой. Там есть какие-то общие фразы замечательные сами по себе для того, чтобы публиковать в сборнике афоризмы и банальности, но более внятного услышать не могу. Предполагаю, что и в Армении у разных групп журналистов по многим вопросам, в том числе по вопросу взаимоотношений Армении с Россией, существуют разные представления. Могут ли они в этих представлениях ориентироваться, не в смысле следовать им, а ориентироваться на то, что есть какая-то официальная трактовка национальных интересов, мне тоже неизвестно. Как ни странно, я могу довольно ловко сформулировать то, что я знаю о национальных интересах США. А вот о национальных интересах, официально реализуемой политике России, будучи гражданином России, я не могу сформулировать. В смысле, я могу свою трактовку сформулировать, но не могу привести трактовку власти, чтобы согласиться с ней или отказаться от неё. Кстати, может быть, ну властям-то России, на мой взгляд, точно нужно конкретнее сформулировать соответствующие положения. Не могу знать, что в связи с этим существует в Армении. Это неясности, это объективно, повторяю, без всяких заказных статей, текстов и видеосюжетов, объективно разный подход к трактовке национальных интересов своей страны, в том числе и во взаимоотношениях с другими странами, эта проблема, безусловно, существует. Решать её силовым путём, путём давления ну можно, конечно, но всё-таки неразумно. Мне кажется, здесь интеллектуальная победа власти в данном случае в виде формулирования этих национальных интересов, какой-то иерархии, каких-то приоритетов, было бы наилучшим возможным вариантом. В России эта проблема точно не решена. Кстати, по отношению к стране под названием Армения, сейчас я перейду и к этому вопросу. Всё постсоветское пространство, ну вот в паре, допустим, Армения — Азербайджан, совершенно очевидно, что одни журналисты российские думают одно, другие опять же искренне, отбрасывая всякие привходящие обстоятельства, думают другое. А вот что думает власть, кроме того, что нужно дружить со всеми, я не совсем понимаю. Вот если бы я сейчас был главным редактором, каковым сейчас не являюсь, вот мне нужно было бы сказать своим журналистам, вот власть думает по этому поводу так. Я бы не знал, что сказать, власть мне это не сообщала. Главное, чтобы войны не было, думает власть. Как раз против этого я и выступаю: чтобы не было войны, за всё хорошее против всего плохого, за мир и дружбу между народами. Мы все «за». Нельзя ли что-то более чёткое?

Второй аспект этой проблемы. Для Армении она менее значима, поскольку Армения почти моноэтническая страна, а для России очень значима. Тоже абсолютно не обсуждается теоретически в России, во всяком случае, я не видел ни одной статьи, кроме своей собственной, на эту тему. Это проблема двойной лояльности.

В России живут и работают, в том числе в средствах массовой информации, и в первую очередь в московских, самых влиятельных, не только русские журналисты, не только журналисты русские. Армяне, грузины, азербайджанцы, ну, и так далее, евреи, татары крымские, в частности. И у одной очень известной газеты, которой на днях исполнилось 100 лет, с одним таким заместителем главного редактора произошёл такой кульбит в силу как раз этой проблемы «двойной лояльности».

Я уже не говорю о том, что внутри России есть ещё пресса на языках народов России. Я не очень представляю, что они там пишут, но предполагаю, что они пишут не абсолютно то же самое, что выходящие в этой же, допустим, республике в составе России, пишут журналисты на русском языке. Где-то так, а где-то не так, а где-то, может быть, совсем не так. Вернёмся к проблеме «двойной лояльности». Я понимаю, но это, по-моему, не понимается, не осмысливается до сих пор в практическом руководстве журналистикой, кто бы его ни осуществлял. Ну применительно к России, Администрация президента или какое-нибудь министерство связи и чего-то ещё, или Союз журналистов. Какой ни бери центр, всё равно какие-то клубы существуют по интересам политическим и иным. 08.08.08 — это невозможно было не видеть, как грузинская диаспора в Москве, по крайней мере, она эту проблему «двойной лояльности», которая присутствует иногда даже за каждым столом, я имею в виду обеденным, она сразу актуализировалась, она вышла в острую форму. Разумеется, я был не на стороне тех грузинских моих друзей, которые утверждали до того и в этот момент особенно, что Грузии нужно всё прощать. Это такой добрый, хороший народ, но он так вот немножко… а вы, Россия, такая большая, ну мало ли что там, ну похулиганили, а может, мы даже правы. Дело сейчас не в трактовке причин, следствий виновников вот этой пятидневной войны, кто называет грузино-осетинской, а чаще всё-таки называют её там русско-грузинской или грузино-российской. Я к тому, что не один, не два, не три, а сотни работающих в средствах массовой информации грузин в этот момент должны были делать выбор в этом конфликте, в этой истории, в этих событиях – за Россию или за Грузию, за Москву или за Тбилиси?

Реально существующая проблема, не учитываемая, повторяю, абсолютно, как мне кажется, ни нашей властью, ни нашими организациями самодеятельными профессиональными типа Союза журналистов, ну и вообще не воспринимаемая, не отрефлексированная обществом.

Сейчас мы то же самое видим в растянутом виде, по отношению к русско-украинскому конфликту, в целом название того, что происходит на востоке Украины, в связи с Крымом и так далее. Это ещё более сильно проявляется на гигантском отрезке времени, уже пять или шесть лет, и раньше это проявлялось. И, кстати, нельзя не заметить, что московская артистическая элита, от богемного типа до такого, серьёзного, и примыкающая к ним сатирическо-журналистская или журналистская, – она проявляет, я бы сказал, минимальную лояльность в этой истории вот последних пяти-шести лет по отношении к России и максимальную лояльность и даже всепрощенчество по отношению к Украине и к Киеву. Особенно этим отличаются выходцы из Одессы и из Львова.

Я бы многое что мог сказать по этому поводу, уже влезая вглубь этих проблем. Но в данном случае я хочу обозначить только то, что не занимаются этими темами, не думают о них, не учитывают эти обстоятельства в обыденной профессиональной жизни, и даже тогда, когда эти самые конфликты переходят к горячую стадию. Грузино-осетинский там, грузино-русский, российский вот этот конфликт – 08.08.08. Кого выпускать в эфир федеральных телеканалов в данный момент нужно? Журналиста с русской фамилией, журналиста с грузинской фамилией, или журналиста с осетинской фамилией? То ли всех трёх.

Я предлагаю, несмотря на существование этой проблемы, очень серьёзной проблемы, как я пытался объяснить, неосмысленной до конца, неудобоваримо часто практически проявляющей себя, всё-таки высказаться за то, чтобы между журналистами, артистами, художниками, кинематографистами и политиками Армении и России, включая армянских, живущих там, в России, а их очень много, не возникало этой проблемы двойной лояльности, чтобы никогда наши страны не заставляли живущих в России армян думать, на чью сторону встать – на сторону России или на сторону Армении. И чтобы соответствующие люди в Армении никогда не думали, на чью сторону встать в случае того или иного конфликта – на сторону России или на сторону какой-то другой страны, поскольку национальные интересы Армении больше соответствуют победе в этом конфликте вот той, другой, третьей страны. Чтобы проблема двойной лояльности для нас была минимальна и никогда не обострялась.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Уважаемый Виталий Товиевич, я не буду, конечно, каким-либо образом комментировать, но хочу сказать, что я припоминаю, что именно здесь, в комплексе имени Демирчяна, который тогда не носил этого названия, 1999 году собирался первый съезд, всемирный. По-моему, это был первый всемирный съезд армянской диаспоры. И делегацию от России возглавлял наш великий полярник и вечный депутат Артур Николаевич Чилингаров. Я оказался в составе этой делегации, не будучи представителем армянской диаспоры. И когда Чилингаров заявил в ходе съезда, что он должен, к сожалению, раньше времени покинуть съезд, потому что он направляется на полюс и отвезет туда армянский флаг, – это все сопровождалось аплодисментами, – после этого он сказал мне: «Я тебя очень прошу, возглавь, пожалуйста, в мое отсутствие делегацию армянской диаспоры. А вообще, вот ты знаешь, мне кажется, есть такая проблема – как же мы будем объяснять, мы же вот армяне, живем в России, мы же представляем Россию, мы же граждане России. А с другой стороны, мы входим в эту армянскую диаспору. Нет ли тут какого-то конфликта?» Я говорю: «Ты должен объяснять очень просто: интересы России и Армении совпадают, поэтому никакого конфликта быть не может». Это, конечно, простое объяснение. Конечно, очевидно, что, если мы будем углубляться в анализ интересов, мы увидим, что при наличии совпадений по многим вопросам, есть и расхождения, и есть и дискуссионные темы, и так далее. Но вопрос, который поставил Виталий Товиевич, безусловно, очень интересный. Я хотел бы сказать, уважаемые коллеги, что, конечно, ошибутся те, кто думает, что неопытный ведущий, – я захватил права ведущего в первой части нашего заседания, но я не буду вечно у микрофона в качестве модератора, – что вот неопытный ведущий – он будет и дальше попустительствовать тем, кто будет нарушать неписаный регламент. Я сознательно не стал его устанавливать. А сейчас, на опыте первых выступающих и себя самого, в том числе, мне кажется, будет правильно, если мы скажем, что десять минут, наверное, достаточно. Семь-десять минут достаточно для того, чтобы выразить мысль. Я прошу придерживаться этого регламента. И, как я уже сказал, хочу предоставить слово Тиграну Акопяну, председателю Национальной комиссии по телевидению и радио республики Армения. Пожалуйста. И следующим – уже упомянутый господин Мигранян Андраник Мовсесович.

АКОПЯН Т.:

– Спасибо большое. Уважаемый председатель, коллеги, друзья, дамы и господа! Я представляю комиссию по телевидению и радиовещанию, которая является независимым публичным регулятором в сфере телерадиовещания.

Мы делаем то, что делают все регуляторы в мире, независимо от статуса, государственные они или независимые органы: мы выдаём лицензии, отзываем их, распределяем частоты, следим за исполнением законодательства в средствах массовой информации вещательных и так далее и тому подобное.

Так вот, стереотипы, или заблуждения, или убеждения, или какая-то устоявшаяся норма, когда говорят об армяно-российских отношениях в сфере информатики и коммуникации взаимных информационных потоков. И недавно опять прочитал несколько интервью, что Россия слабо представлена на информационном поле Армении, ей надо более активно работать, и что постепенно это поле занимают зарубежные, не совсем дружественные по отношению к России или к Армении НКО и средства массовой информации. Иногда дело доходит в российской прессе до апокалиптических суждений: всё, теряем Россию, всё заняли, оккупировали и т.д. и т.п. Это очень часто встречается, и это в виде докладных очень часто по долгу службы ложится на мой стол. А теперь я вам представлю действительность, о которой очень мало людей знает.

В совокупности, если всё информационное пространство берём в Армении, то присутствие иновещателей, кроме российских, – я имею в виду и США, и Европу, и Китай, и арабский мир, и наших соседей, – оно на порядок ниже, чем присутствие российских вещателей. В единственном цифровом мультиплексе России вещают и российское телевидение, РТР, вещает и Первый канал, вещает «Культура» и вещает государственная телекомпания «Мир». То есть, есть четыре вещателя, один из которых – с республиканским покрытием, в цифровом национальном мультиплексе, то есть в минимальном социальном пакете бесплатном.

В этом же мультиплексе вещает только один иновещатель – это CNNна английском языке, только городского покрытия, аудитория которого, по нашим замерам, стремится к нулю. То же самое и в отношении радио. Есть несколько радиостанций, которые ретранслируют российские передачи, российские радиостанции, начиная от «Русского радио», «Европа +» и т.д. и т.п., и есть местные радиостанции, есть даже с российским контентом 70-80-процентным. И есть только один иновещатель – это «Радио Франс Интернационал». Представьте число владеющих французским языком – опять же, аудитория стремится к нулю.

Если мы возьмём сухие цифры в кабельных сетях, то у кабельных операторов, в кабельных сетях Армении, по всей Армении присутствует 155 российских телевещателей – абсолютно все. То есть это и пакеты НТВ, это и НТС, СТС, детские каналы, это музыкальные каналы, это медиа, это всё-всё, вплоть до охоты и рыбалки. И когда мы иногда спорим, ну говорим – что охота, рыбалка? Она могла быть не российской, а, предположим, Аляска, и показывали бы не лов омуля, а лов, предположим, – не знаю, какие там рыбы на Аляске есть… Но это не так. Это российская программа, это на российском языке. И когда идет productplacement, там блёсны показывают российские, и водка не «Абсолют», а, предположим, «Белая берёзка». То есть это абсолютно российский контент на российском языке. Это очень важно сказать. И когда говорят о необходимости наращивания присутствия информационного на армянском рынке – я действительно этого не понимаю. Каналы есть, трубы есть, их полно.

 Вот насколько они эффективно используются, насколько иногда… как бы это сказать? смешиваются те вопросы, которые в принципе исключительно интересны внутренней российской аудитории – они не должны транслироваться на нашей территории, потому что очень часто они просто могут вызывать отторжение и недоверие, особенно когда ты платишь из своего кармана за национальный мультиплекс, вдруг включаешь российский государственный канал и слышишь о себе не совсем приятные вещи. Такое тоже бывает, в принципе. Но мы союзники, мы к этому относимся с пониманием и очень часто закрываем глаза, даже когда эти вещатели порой нарушают армянское законодательство, связанное с прессой.

Стереотип второй – что у нас очень равноправные отношения, уже зеркальные отношения, адекватные, и все это взаимовыгодно и т.д. и т.п. К сожалению, это опять не так. У нас абсолютно свободная сегодня система лицензирования. После того, как к нам кабельный оператор обращается с просьбой показывать тот или иной канал, тот же российский, до выдачи соглашения, – это даже не лицензия, это соглашение, это разрешительная система просто, – проходит 10-12 дней. Наш национальный вещатель – это армянское национальное телевидение, общественное телевидение, для того, чтобы получить разрешение от «Роскомнадзора», просто разрешение, чтобы оно там учитывалась, как вещательный орган, это не разрешение на вещание, – потребовалось семь месяцев ровно. 10-15 дней и семь месяцев – это несопоставимые цифры. Второй этап, нам кажется, будет не менее коротким, потому что наш национальный вещатель ищет операторов, по которым мог бы давать свой контент. Не нам говорить, что в России живёт около двух миллионов армян, и этот контент – он там очень интересен.

Если мы покупаем российские программы, кабельные операторы и эти 155 программ — означает, что идёт значительный поток денег из Армении. Но чтобы наш национальный вещатель мог бы вещать в российских операторных сетях, один из ваших крупнейших операторов (не буду называть имён) требует в год около полумиллиона долларов, что для армянского вещателя – огромная сумма. Вот видите, есть такие несостыковки.

Ещё один пример. Мы ведь трёх– или четырёхкратные союзники, у нас полно двусторонних договоров, ещё основанных на БольшомПонтийскомсоглашении 1997 г. Мы союзники по СНГ, ОДКБ, ЕАЭС. Но у нас никаких площадок нет, на которых наши совместные регуляторы, которые исполняют огромную роль, роль которых прописана в конституции Армении. Мы работаем согласно 196-й и 197-й статье, которые гарантируют нашу независимость и т.д. и т.п. У нас нет площадок, на которых бы мы работали с российскими коллегами, с белорусскими, с казахскими. С Европой мы работаем с утра до вечера. Мы являемся членами разных организаций, платформ, в том числе и Организации европейских национальных регуляторов и т.д. и т.п. С Россией – никаких контактов не было до моего назначения. Я добился через моих московских друзей, съездил в Москву, встретился с главой Роскомнадзора Жаровым и его первым заместителем. Я ему предложил подписать соглашение, урегулировать кое-какие вопросы. Он любезно согласился. Прошло уже семь месяцев. Я послал проект меморандума, несколько раз напоминал – никакого отклика. Почему, по-моему? Очень просто: потому что есть все преференции для российских вещателей здесь, а подписывать соглашение – значит, действительно, настраивать этот камертон на вот такой зеркальный ответ.

И другой вопрос. В октябре я был в Белоруссии, на одной медиа-площадке. И пользуясь случаем, встретился с моими коллегами из министерства информации Белоруссии. Это было два месяца назад. Меморандум уже лежит на моем столе, который одобрен МИДом и Армении, и Белоруссии, и в январе они приезжают с нами подписывать.

Первый канал, вещатель – он уже семь лет не платит за своё вещание в Армении. Это копейки, это где-то три тысячи долларов в месяц, которые платятся за распространение вещания в Ереване, сигнал. За распространение сигнала платят все армянские жалкие каналы, у которых бюджет где-то, может, раз в тысячу–тысячу пятьсот меньше, чем у Первого канала. Это 40 тысяч долларов в год всего – они не платят. Но это вызывает законный протест у наших местных вещателей.

Вот иногда такие маленькие раздражители есть, которые я, например, при своем высоком посту, сегодня не могу решить, потому что я пишу, и о встрече пишу кому-то. Об этих проблемах я говорил и нашёл понимание у посла России в Армении Копыркина. Но есть проблемы, которые просто не решаются.

Мы друзья, мы навечно вместе. Давайте это как формулу возьмём и действительно начнём нормальные равноправные отношения. Мы со своей стороны для этого делаем абсолютно всё, иногда даже, извините, ставяпод сомнение нашу языковую и информационную безопасность. И это надо решать в принципе законом. Ну а, представляю, если сократить уровень российских каналов на какую-то определённую норму или уровень употребления иностранного языка, то опять может быть недопонимание – вот, русский язык вытесняется. Русский язык не вытесняется – мы даём преференции нашему государственному языку. То есть под всем тем, которое мы пытаемся охранять, наше медиапространство, или будем пытаться охранять, я просто призываю не видеть никакие антироссийские выпады. Это очень важно для нас, потому что таких намерений нет. Мы действительно нацелены на очень конструктивную работу, но – работу, а не заклинания или на какие-то мантры о дружбе и сотрудничестве.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое вам спасибо, уважаемый господин Акопян. И я хочу предоставить слово профессору Миграняну Андранику Мовсесовичу, одному из тех в России, кто мучается поставленной Виталием Третьяковым проблемой двойной лояльности, поскольку он одновременно профессор МГИМО и как бы выходец из Армении, всем хорошо известный. А вслед за ним просил бы выступить Арама Виленовича Сафаряна – так у меня здесь написано. Пожалуйста. Я хочу сказать, уважаемые коллеги, ко мне уже начали поступать записки с просьбами о выступлении. Естественно, эта возможность будет предоставлена. И я прошу, если кто хочет выступить, пожалуйста, дайте мне знать, чтобы я соответственно вел заседание. Пожалуйста, Андраник Мовсесович.

МИГРАНЯН А. М.:

– Спасибо, Константин Федорович. Вообще-то, в отличие от Виталия, у меня такой проблемы нет – с лояльностью. Дело в том, что 2012 году в узком кругу мы встречались в Ново-Огарево с Владимиром Владимировичем Путиным, и я как раз по этому поводу… перед его выборами обсуждали самые разные вопросы и, в том числе, проблему того, кто является патриотом, не патриотом, там, какой национальности и прочее. И я позволил себе процитировать моего великого соотечественника, сказал: «Владимир Владимирович, я хочу одну вещь сказать – жалко, не я сказал первым это, но я полностью это поддерживаю. Как-то, говорю, спросили у Азнавура, кем он себя чувствует, французом или армянином? И он ответил гениально. Я – стопроцентный армянин и стопроцентный русский – вот я могу про себя так сказать, и у меня нет никакого конфликта между двумя идентичностями. Вот так должен человек жить в стране, которую он любит, которую чувствует, и, естественно, знает свою историческую родину – историю там и все-все-все. Я никогда не забываю, что мой народ имеет семитысячелетнюю историю, но при этом почему бы и молодым народам не делать что-то приятное, находясь вот в лоне этого народа. Кстати, когда ты говорил про грузин, я вспомнил, я себе даже отметил – я как-то читал Бейкера мемуары, и Бейкер говорит: «Вы знаете, – говорит, – меня потрясло одно событие, будучи в Москве». Как-то в Америке он приглашал Шеварднадзе к себе, там, откуда он, я уже забыл – из какого-то северного штата первоначально, потом хотя он жил в Техасе, там, и был партнером по теннису у Буша-старшего. Он говорит: «Шеварднадзе пригласил меня к себе домой. И какое было, – говорит, – мое удивление, когда Нанули, жена Шеварднадзе, в разговоре сказала: «Вообще-то Грузия должна быть независимой страной. Это вообще безобразие, что Советский Союз…» и так далее. Я, – говорит, – не мог поверить, что министр иностранных дел Советского Союза, а у него в семье такие настроения. И подумал – да, эта страна долго не проживет». Ну, в общем, когда, конечно, имеешь такого министра иностранных дел, с такой лояльностью к этой стране – в общем-то, немудрено. Так что просто у Михаила Сергеевича был неправильный выбор, да и он сам был неправильным выбором для страны. Но это уже другая тема.

Я, во-первых, очень рад – я давно не видел Тиграна, в общем-то, очень любимого друга, который когда-то делал первое интервью в 1990 году для ведущей армянской газеты. Тогда она была национальная газета, да?

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– «Республика Армения».

МИГРАНЯН А. М.:

– «Республика Армения», да. Есть другая проблема. Вот ты говорил о стереотипах.

Я не думаю, что в России кто-то заботится о том, что русское телевидение или средства массовой информации плохо представлены в Армении. Есть другая проблема: Армения не представлена в российских средствах массовой информации. Конечно, я как человек, который почти каждый день на телевидении – я обсуждаю всё что угодно: Америку, Украину, я не знаю, Китай, да что угодно. Армения представлена в российских СМИ как Буркина-Фасо, или как, я не знаю, Экваториальная Гвинея. То есть практически не существует в информационном пространстве. Раньше она, может быть, как-то присутствовала, и у меня есть объяснение этому. Конечно, я два года не был в Армении, хотя, когда я работал почти десять лет в Америке, я каждый раз из Америки даже умудрялся три-четыре раза приезжать в Ереван, потому что это мой город, где я родился, вырос, учился в армянской школе.

Сложившаяся ситуация меня, конечно, очень серьёзно озабочивала, и я как раз думал: если были бы какие-то серьёзные аналитические программы, обсуждающие проблемы Армении в России, это было бы, наверное, интересно, потому что многие люди не очень понимают, что здесь происходит. Но, к сожалению, есть такое мнение, – это я высказываю уже свое аналитическое мнение по этому поводу, – что в каком-то смысле российские власти сегодняшние очень осторожно и бережно относятся к нынешней Армении, к нынешним армянским властям, потому что они тоже не очень понимают, что происходит, куда двигается страна, какие процессы внутри происходят. Но, чтобы не наломать дров, так как так иногда бывает, многие заняли такую выжидательную позицию.

Например, я могу вам сказать, когда годовщина была так называемой революции армянской, потому что это уже другая тема, – если вам будет интересно, я хотел бы разобраться, конечно, в природе режима сложившегося, и, конечно, я там никакой революции не видел. Но это другая тема, хотя я с удовольствием остановлюсь на этом вопросе, если вам это будет интересно. Потому что я знаю, что такое революция – я изучал все революции, которые возникли, и все переходы режимов во всём мире: Латинская Америка, Южная Европа, Испания, Португалия, постсоветское пространство. У меня такое впечатление просто потому, что это откровенный разговор, я хочу поделиться своими впечатлениями. Из-за того, что российские власти не очень понимают, что здесь происходит, они не хотят, чтобы в российском информационном пространстве и в аналитических программах эта тема затрагивалась.

Казалось бы, это стратегический партнёр, Армения, важная страна, там, я не знаю, члены ОДКБ, российская база и прочее. Я говорю в соответствующих инстанциях: «Давайте одну программу сделаем – «Армянская революция», ну, или как она называется, «год спустя». Я не получил какого-то понимания и одобрения этой идеи, потому что, видимо, действительно, есть определённая выжидательная позиция, и она связана с очень, на мой взгляд, понятными вещами.

Дело в том, что многие так в России воспринимали людей, которые пришли во власть, они раньше занимали достаточно явные антироссийские позиции, позиции против ОДКБ, позиции против базы, позиции против ЕврАзЭС, ну и так далее. Мне многие журналисты звонили из Еревана и задавали эти вопросы – «как вы к этому относитесь?» Я говорю: «Вы знаете, мне очень трудно это комментировать. Если бы эти люди не только сказали, что они против этого, этого и этого, если бы они мне ещё объяснили – они за это, за это, за это, вот тогда это был бы предметный разговор».

Дело в том, что, когда премьером стал Пашинян, вдруг вроде бы всё здесь изменилось в плане риторики и в плане оценок всех тех явлений, которые были до этих революционных, ну, как бы, массовых событий. И вдруг Пашинян говорит: «Да Путин – это замечательный человек и мой хороший друг. Россия – это прекрасная страна и наш замечательный партнёр». Я теперь понимаю, что, видимо, надо от маргинального политика или оппозиционера принять всю ответственность власти, для того чтобы понимать, насколько сложная вещь государство, ответственность, интересы. Каждый же не может стать премьером, чтобы осознать это. Дело в том, что, вы знаете, как говорил Черчилль, – вот все цитируют одно известное выражение Черчилля, что «демократия – самая плохая форма власти, не считая все остальные».

Вообще-то Черчилль сказал: «Самый мощный аргумент против демократии – это пятиминутный разговор с простым избирателем, после которого ты понимаешь, что этому человеку нельзя доверять никогда решение никаких вопросов». Неслучайно мы переживаем третий период, между прочим, связанный с так называемым народовластием. Это первый – когда после Второй мировой войны вся мировая социология перешла на рельсы элитарной теории демократии, и был главный лозунг: «Надо защитить демократию от народа», потому что Муссолини, Гитлер и многие другие пришли к власти путём прямого голосования, а потом понятно, чем это все закончилось.

Вторая ситуация – сегодня на Западе, вот за последний год 20 книг я читал на эту тему, как демократии умирают, или какой кризис переживает либерализм, ну, и почему Запад просто стоит на пороге серьёзнейших катаклизмов. А потому, что все механизмы, которые для защиты демократии существовали, вот это по-английски называется gatekeepersи guardrails, то есть стражники обочины, которые защищают демократические механизмы от всяких катаклизмов – они убраны, и в итоге массы хлынули в политический процесс и освободили пространство для того, чтобы… Ну, я понимаю, американцы это пишут про Трампа и говорят, что это закончится очень плохо – там, диктатурой и так далее, но приводят примеры, конечно, самых разных, опять же, людей, которые приходят на плечах массовых движений недовольства, а потом начинают потихоньку, в общем-то, делать то, что Фухимори, Эрдоган, я не знаю, Урбан и так далее. То есть я думаю, что мы переживаем сейчас очень сложный процесс. Меня-то как раз волнует это, потому что я родился в этом городе и в этой стране, я армянин до мозга костей, и, конечно, мне небезразлична судьба моего народа и моей страны.

Я, например, не понимаю, почему то, что произошло в Армении, называется революцией. Я знаю, что такое революция по марксизму, и я знаю, что такое революция по Веберу и по всем основным теоретикам, транзитологам и так далее – я просто участвовал в написании многих работ. Вообще-то, революция классическая – это когда меняется социально-экономический строй, ну, как большевики в самой радикальной форме это всё проделали. Революция – это когда меняется характер политического режима. Я знаю два классических таких случая, которые являются образцовыми для всех курсов политологии – это пакт Монклоа и пакт Магдаленка. В одном случае это Испания, в другом случае это Польша. Когда старые власти понимают, что ситуация очень сложная, старыми методами управлять невозможно, осуществляют переход – то, что по-испански называется pactaruptura, то есть договорный разрыв с прошлым. Это означает – собираются элитные группы, и между собой… не улица, а элитные группы, которые между собой подписывают – вот должно быть вот так-то, так-то, так-то, вот такая дорожная карта, вот в конечном итоге мы должны прийти к тому-то и тому-то. Это делал Суарес. И действительно, кстати, если бы это не было сделано так, сейчас Пучдемон был бы руководителем независимой Каталонии, потому что они заставили тогда всех руководителей испанских провинций принять на себя обязательство: сначала будут выборы федеральной власти, а потом региональной, иначе регионы объявят себя независимыми сразу же, как произошло в Советском Союзе – когда федеральная власть нелегитимна, а региональная власть стала легитимной, и, в общем-то, всё встало вверх ногами. И, конечно, этим занимались поляки, мои друзья, Адам Михник, там, целый ряд других, которые с Ярузельским договаривались в Магдаленке, каким образом произойдет этот переход.

Я думаю, с точки зрения политической теории и характеристики режимов, – если в Армении был режим управляемой демократии, или я обычно писал ещё после приёма нашей российской конституции – такой, мягкий авторитарный режим, не очень консолидированный, – а теперь я чувствую, что, может, я ошибаюсь, – что сегодняшний режим можно характеризовать как режим личной власти, когда не работают институты, а работает один человек, и всё превратилось в onepersonshow. Наверное, это хорошо. Когда-то меня спросили: «Андраник, хорошо, ты был критичен и так далее». Если всё-таки эти власти добьются успеха, – я сказал, – я буду первым, который скажет: «Слава богу, я был неправ, и я желаю всяческих успехов на этом очень сложном пути». Но пока что я, к сожалению, не вижу, на каком пути и каким образом это можно осуществить. По крайней мере, вот такие мои наблюдения из Москвы.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Чаще приезжайте. Спасибо.

ТРЕТЬЯКОВ В. Т.:

– Константин Федорович, можно, одна реплика…

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Да, пожалуйста.

ТРЕТЬЯКОВ В. Т.:

– …краткая, относительно того, что Андраник Мовсесович сейчас сказал, что российское телевидение и федеральные каналы не показывают то, что происходит в Армении, и что это, по его мнению, скорее, связано с тем, что не понимают того, что здесь происходит. Если это так, тогда я должен сделать вывод, что российское руководство, телевизионное или выше, не понимает то, что происходит в Туркмении, в Киргизии, в Казахстане, в Узбекистане, – ну, нигде, кроме Украины. Вот там, судя по всему, понимает, потому что ее каждый день показывают.

МИГРАНЯН А. М.:

– Как раз меньше всего понимают в Украине, хотя больше всего говорят об Украине.

ТРЕТЬЯКОВ В. Т.:

– Тогда твое объяснение не работает. К сожалению, причина какая-то другая. Проблема существует. Но о жизни стран Евросоюза телезрители России знают гораздо лучше, чем о жизни стран – членов СНГ, ОДКБ, и даже союзного государства России – Белоруссии. И причина в другом. Спасибо. Может быть, как раз российское руководство слишком хорошо понимает, что происходит, и поэтому ничего не показывает. Такое тоже может быть.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Я хотел бы предоставить слово Араму Виленовичу Сафаряну, и следующим за ним – Джазоян Ашот Егишеевич. Пожалуйста.

САФАРЯН А.В.:

–Здравствуйте, уважаемый Константин Федорович, уважаемые участники сегодняшнего заседания. Я представляю исследовательско-аналитическую общественную организацию интеграции и развития, которая, начиная с 2012 года, ведет исследования в области евразийской интеграции и участия Армении в ОДКБ, армяно-российских отношений и отношений с нашими другими союзниками на пространстве Евразийского Союза. Я представляю также Евразийский экспертный клуб, куда входят около сорока ведущих армянских экономистов, социологов, международников, политологов, историков, философов, специалистов в области обороны и безопасности, журналистов и публицистов. И мы работаем в области евразийских исследований. Это общественная неправительственная неформальная площадка.

Согласно нашим текущим экономическим и политическим исследованиям, 2019 г. очень успешен для армяно-российских отношений. Год был насыщен разными взаимными визитами на высшем уровне. Хотелось бы отметить, что в Ереване прошёл Высший евразийский экономический совет, прибыл сюда президент Путин, были руководители других союзных государств. Армению посетили также министр обороны Шойгу, министр иностранных дел Лавров. В Армении впервые за пределами Российской Федерации за всю историю существования парламентской ассамблеи ОДКБ произошло 12-е заседание этого парламентского союза – парламентской ассамблеи ОДКБ. И на ереванском заседании были приняты очень важные решения. Здесь был председатель Государственной Думы Российской Федерации Володин, и это тоже очень примечательно для развития наших отношений. В целом год был действительно успешным, и мы назвали этот год «годом окна новых возможностей», которые открывают действительно новые перспективы, если мы захотим работать и захотим вкладывать нашу энергию, знания и умения в дело дальнейшего развития наших отношений.

Хочется сказать несколько слов о вещах, на которые мы как аналитики обратили внимание в этом 2019 г. Одна из них – накануне парламентской ассамблеи ОДКБ мы провели большое заседание Евразийского экспертного клуба, и здесь московские и ереванские аналитики вместе думали над тем, как можно сделать так, чтобы организацию договора о коллективной безопасности во всех странах этого военно-политического альянса считали своей родной, нужной, востребованной, имеющей прямое отношение к безопасности и к ежедневным нуждам наших людей. И тогда мы пришли к выводу, что нам очень не хватает развития аналитического компонента этой организации. Вообще, гражданского измерениянаших организаций и в ЕАЭС, и в ОДКБ нам действительно не хватает. Наши социологические исследования показывают, что за последние пять лет интерес к такой организации, как Евразийский экономический союз, среди населения несколько упал – было 70%, сейчас стало 56-58%. И это свидетельствует о том, что люди не находят ответов на многие вопросы, которые их действительно интересуют, и они хотели бы их знать, и связывали с этим надежды накануне функционирования этих организаций.

Я вернусь к аналитической компоненте ОДКБ. В октябре 2019 г. мы сделали такой мозговой штурм в Ереване, и мозговой штурм привёл к выводу, что необходимо создать минимум одну, а максимум несколько аналитических площадок на территории евразийского пространства, с тем чтобы привлечь внимание средств массовой информации и аналитического исследовательского научного сообщества наших стран к нашим реалиям и сделать… не хочу использовать слово «пиар», но сделать известной, понятной, приемлемой деятельность организации ОДКБ, её нужды и показать перспективы её развития. Очень рад, что буквально через месяц после этого Николай Бордюжа в Москве собрал аналитический консорциум, и аналитический консорциум пришёл примерно к такому же выводу, что необходимо создать аналитические площадки и поставить их на службу средствам массовой информации, чтобы было о чём писать, показать, что есть на самом деле.

Я считаю, что очень правильно было, если бы лидеры наших стран во время официальных и неофициальных встреч поднимали бы и обсудили вопросы, которые аналитическое сообщество наших стран им предлагает. Хочу сказать, что у Армении было очень удачное председательство в Евразийском экономическом союзе. Наша маленькая страна действительно очень достойно приняла, и в декабре передаёт председательство в этой организации. И есть успехи, и этим можно гордиться. И наша страна конструктивно участвует во всех этих процессах – здесь не может быть никаких претензий, недопонимания и так далее.

Но хотел бы сказать, например, следующее: а когда мы с вами в последний раз видели по центральным российским крупным телеканалам или на страницах газет хорошие передачи о Евразийском экономическом союзе? Вот когда мы с вами последний раз, кроме визитов президентов, кроме встреч на высшем уровне, кроме встреч на уровне министров иностранных дел и обороны, которые новостные агентства могут ещё показать, информационные агентства могут ещё об этом написать, но когда мы видели с вами хороший интеллектуальный фильм о том, куда идёт Евразийский экономический союз, какие он имеет перспективы после пятилетнего развития? Когда мы с вами последний раз видели не конкретное изложение каких-то учений, очень важных, очень нужных, востребованных, военных учений с участием военнослужащих наших стран? Например, передачу об ОДКБ, какой будет эта организация через пять лет, через десять лет, какие вопросы мы считаем? Действительно ли союзники нашего союзника – наши союзники? Это очень важные вопросы.

Я хочу сказать вот что: через два года исполнится 30 лет, когда наша страна уже стала независимой. После распада Советского Союза мы строим свое национальное государство. Я хочу спросить: за 30 лет мы действительно однозначно уяснили своё место координат в современном мире – где мы, с кем мы, как мы развиваемся? И действительно ли внутриполитические обсуждения, дебаты по поводу наших геополитических пристрастий нас не привели к тупику, а поставили бы страну в выгодное положение, с тем чтобы мы черпали выгоду и пользу от нашего участия в различных процессах, а не получали бы шишки и неудовольствие? Вот 30 лет наша страна существует. В её академической системе, в вузовской, научной, экспертной системе – покажите мне один центр постсоветских или евразийских исследований.

Мы пять лет являемся членами Евразийского экономического союза. Покажите мне один хотя бы центр евразийских исследований, который действует на территории республики Армения, включая Академию наук, включая ведущие армянские вузы. Не надо в этом деле отставать. Мы всё время думаем: откуда бы получить грант. Но ведь участие в ЕАЭС нам выгодно. Реальное сопоставление дат, цифр и всех этих содержательных вещей сегодня и пятилетней давности показывает, что наша страна получает выгоду, пользу от участия в ЕАЭС. Вот надо думать о том, как эту выгоду сделать понятной для миллионов людей. А для этого нужно создавать нужные площадки. И такими площадками могли бы служить именно центры евразийских исследований, центры военно-политических учений или информативные центры ОДКБ, которых, к сожалению, тоже не существует в Армении. И всё это тема для размышлений.

Просто это попытка ответить на вопрос, почему в информационном пространстве мы не так часто видим нашу страну и сотрудничество Армении и России в областях, где это сотрудничество действительно уникально. Ведь, в отличие от многих других наших союзников, Армения никогда не предавала Россию, она всегда голосовала за Россию на любых международных конференциях, форумах, собраниях и так далее. Мы всегда оказывали российским союзникам – так же, как и Россия, в целом, с одобрением, пониманием и дружелюбным настроем всегда относилась к Армении – как прежде, так и сегодня. И я думаю, это очень серьёзный задел, чтобы в 2020 г. ожидать больше отдачи от нашего союзнического взаимодействия.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Арам Виленович. И я предоставляю слово Ашоту Егишеевичу Джазояну – председателю Медиаконгресса «Содружество журналистов», если я правильно его представил. А следующим хотел бы попросить выступить господина Писаренко – руководителя информационного агентства радио «Спутник Армения». Пожалуйста.

ДЖАЗОЯН А.Е.:

– Спасибо. Я хочу тоже с реплики по поводу выступления моего замечательного товарища, с которым я дружу уже более 25 лет, – Виталия Третьякова, – по поводу двойной лояльности. Хочу сказать, что это идет от упругости армянской нации. Я бы назвал это «упругость». Мне кажется, у армян как-то странно, но получается быть востребованными в любом гражданском обществе и одновременно сохранять свое армянство. Есть формула упругости в физике. Не знаю, откуда это берется, но это есть, и это существует. И, благодаря этому, я согласен с Андроником, когда он говорит, что он стопроцентный русский и стопроцентный армянин.

В этом что-то есть, потому что трудно определить Лорис-Меликова или Айвазовского, Хачатуряна. Вы все знаете эти фамилии, и я не буду повторять. Они всю жизнь были армянами, и всю жизнь оставались русскими людьми. Вот эта такая странная штука, и мне кажется, что мы имеем немножко другую лояльность. Я не хочу подчеркивать особенность нашей нации, но что-то вот у нас немножко, по-моему, по-другому.

А по поводу того, что революция, не революция, – год назад тому назад мы снимали фильм в далеком Хабаровске, и в час ночи я вышел пройтись. Хабаровск – немаленькая территория, фильм снимали долго. Территория 850 тысяч квадратных километров. В час ночи вышел пройтись на набережную Амура, чтобы в 7 утра там уже подготовиться. И вдруг проходят двое армян, я слышу армянскую речь, и там «Пашинян, Кочарян», – вот такое. Полвторого ночи, Хабаровск, Амурская набережная. Никого нет, кроме них, и я там. Я подошел и по-армянски говорю: «Ребят, вы армяне?» По-армянски говорят: «Конечно». Я говорю: «Слушайте, вы здесь, в Хабаровске, у Амура обсуждаете Армению?» Говорят: «А мы этим живем». Я говорю: «Я думал, что вы живете хабаровскими делами». Говорят: «А мы живем и строительством в Хабаровске – мы строители, – но как мы не можем жить тем, что творится в Армении?»

Мне кажется, что два с половиной – некоторые наблюдатели говорят, уже 2 миллиона 800 тысяч армян, – каждого из нас интересует то, что происходит в Армении. И это реальная история, потому что внутри нас сидит это армянство, мы без этого не можем жить.

Мне кажется, хорошо, что Константин Федорович создал этот «Лазаревский клуб», – потому что это очень хорошая форма вывести на гуманитарный, научный, деловой уровень развития отношений России и Армении. И здорово, что мы назвали «Откровенный разговор». Это потом эксперты будут обсуждать, революция или эволюция, но я хочу сказать, что очень важно, что мы приезжаем, очень важно, что мы встречаемся и обсуждаем много тем, которые волнуют и Россию, и Армению. Если после каждого заседания внесем хоть небольшую лепту в развитие российско-армянских отношений в прикладном плане, то, мне кажется, это будет здорово.

Сейчас я хотел сказать несколько слов Тиграну. По поводу площадок: мы в медиа-конгрессе «Содружестве журналистов» готовы совместно с «Лазаревским клубом» создать эту площадку. Тигран, я отвечаю на ваши замечания. Мы готовы пригласить вас и руководителей телекомпаний, съемочные группы в Россию на встречу со всеми руководителями ведущий телекомпаний России. И сделаем площадку в рамках «Лазаревского клуба» «Дом журналистов России».

Пожалуйста, мы готовы поднять и вопросы, которые касаются российской бюрократии. Мы сами внутри там боремся и понимаем, что это такое. Вы знаете, это не очень легкая история, независимо от того из какой страны и как. Но мы готовы поддержать, подключиться, и мы готовы прямо в феврале вас пригласить. Это вот первое прикладное.

Что я хотел сказать по поводу каких-то прикладных вещей? Константин Федорович, ведь мы носим имя великого Лазарева. Это, наверное, один из величайших гуманитариев, начиная с XVIIвека. Вся их семья этим занималась. Мне кажется, было бы здорово, чтобы стипендия его памяти и его имени была определена для журналистов, которые хотят учиться в Москве, для журналистов из России, которые хотят учиться в Ереване, для кинематографистов, для композиторов. То есть мы же можем это создать. Это не большие деньги, но мы можем создать эту стипендию самых одаренных армян, русских ребят. Потому что у нас есть еще одна панель: мне кажется, мы можем молодых талантливых армян вывозить в Россию. Я считаю, что код культурной России настолько велик, что он позволяет делать важную историю, продолжение развития культуры для любой страны, и мне кажется, очень здорово, если мы в консерватории, во ВГИКе, на факультете Высшей школы телевидения создадим эти места, назовем их «лазаревские места» и выделим для них, найдем грант, чтобы эти молодые ребята обучались в лучших вузах России.

Теперь второй вопрос. Вы знаете, у меня такое ощущение, что через несколько лет в моей родной Армении мы не будем разговаривать друг с другом на русском, а будем переводить на английский, а потом через английскую речь будем понимать друг друга. Вот для того, чтобы этого не было, у нас еще одна проблема. Это касается и медиа, и всего того, чему уделяют внимание в России. Вот мы здесь присутствуем и, я так понял, что, благодаря вашим стараниям, Константин Федорович, только один канал – «Россия 24».

– Еще «Мир».

ДЖАЗОЯН А.Е.:

– Еще «Мир», да. Мне кажется, что Армения – может, и маленький, но на протяжении многих веков единственный самый сильный рядом стоящий союзник России. И мне кажется, что наш клуб делает большое дело, развивая взаимовыгодные и взаимно интересные отношения между Россией и Арменией, но здесь не представлены – это и мне критика, – ведущие российские СМИ. В Европарламенте, в Евросоюзе они всегда представлены, несмотря на то, что мы знаем, какое отношение в Европарламенте, и что там у нас происходит. Это первая история.

И вторая история: мы перестали готовить специалистов в России, которые могут профессионально через несколько лет заниматься проблемами Армении, понимать, что тут происходит. Вот для этого, я думаю, «Лазаревский клуб» мог выделить еще такое понимание гранта, чтобы русских молодых ребят отправлять сюда, чтобы они изучали армянскую историю, армянский язык, армянскую культуру. Мне кажется, это важная история, и мы, наверное, увековечим память великого Лазарева, и это будет очень важная прикладная история.

И еще я предлагаю объединить усилия и все-таки сделать регулярными встречи российских и армянских журналистов в течение года, чтобы мы их приглашали, они приглашали российских журналистов. Мне кажется, это общение будет довольно-таки интересным. Оно и развеет многие инсинуации и стереотипы, и послужит тому великому делу развития русско-армянских отношений, чему мы должны содействовать.

Обращаюсь к журналистам, к коллегам. Вспоминаю великих, выражения которых актуальны и сейчас, и это особенно касается российско-армянских отношений или русско-армянского медиа-поля, в котором работают и действуют много средств массовой информации. Оно звучит так: «Напоминая я вам снова и снова: перед лицом и друга, и врага ты господин не сказанного слова, а сказанного слова ты слуга». Вот мне кажется, будет очень здорово, если мы вот это изречение Омара Хайяма будем помнить и всегда нести ответственность за то, что мы делаем, читаем и пишем, особенно что касается наших взаимоотношений двух народов.

И вторая цитата – тоже замечательного человека. Это еще больше касается отношений между Россией и Арменией. Она звучит примерно так: «О правде нужно писать так, как подавать пальто, а не так, как бросать в лицо мокрое полотенце». Эти слова принадлежат замечательному Марку Твену.

Вот если мы будем следовать этим двум замечательным принципам, мне кажется, мы можем содействовать налаживанию и, во всяком случае, развитию в лучшую сторону взаимоотношений между Россией и Арменией, и сможем сказать, что журналисты тоже внесли в это дело свою лепту. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо, Ашот Егишеевич. Кстати, хочу сказать, что сама тема нашего заседания – это была как раз на самом деле идея Джазояна: на втором заседании он именно об этом и говорил – о том, что надо собраться и обсудить проблемы журналистики, средств массовой информации, формирования общественного мнения. И мы, собственно говоря, выполняем сегодня этот наказ.

Я хотел бы сказать, что предложения, связанные с учреждением стипендий, – мы не теряем из поля зрения эту идею, просто, вы сами знаете, сколько вина, столько и песен. Приходится решать вопросы, каким образом мы будем финансировать свою деятельность, работать и так далее. Но это все закладывается. Лично я, скажем, вижу возможность в будущем году реализовать эту идею.

 При этом я хотел бы заметить, и я не успел сказать об этом вначале, – что тоже по инициативе Карине Геворгян, которая здесь присутствует, мы обратились к тому, чтобы выполнить свой долг перед семьей Лазаревых, и собираемся заказать и изготовить мемориальную доску, которую разместим в армянской церкви на территории старого армянского кладбища в Москве, – там, где под сводами этой церкви похоронены трое из Лазаревых. Мы заказываем эту доску у МикаелаСагояна – кстати, сына нашего друга Фарида Сагояна, который за это время в этом году ушел из жизни, и по-хорошему, конечно, мы обязаны вспомнить о нем, так же, как мы вспомнили и вспоминаем обо всех остальных. Вы знаете, это произошло летом. Его сыновья продолжают его дело, и мы заказываем у них эту мемориальную доску. Но это я говорю к тому, что вот эта мемориальная программа, которая связана как раз с названием нашего клуба, она будет продолжаться.

Вообще я вам должен сказать честно, что с моей стороны был, конечно, тайный умысел назвать этот клуб «Лазаревским». Лазаревский район входит в город Сочи, а город Сочи является моим избирательным округом. И я очень надеюсь, что наше следующее заседание пройдет в Сочи. Я просто предлагаю это сделать.

– Просьба – летом, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Летом. Но я хочу вам сказать, что Сочи стал за это время всепогодным и круглогодичным курортом. У нас в Сочи посещаемость зимой выше, чем летом из-за функционирования горнолыжного курорта на Красной Поляне. Но это, так сказать, уже рекламная вставка.

А сейчас я хотел бы предоставить слово Дмитрию Писаренко, и после него – Владимир Казимиров, который просил слово. Тем более что ему предстоит сегодня несколько встреч, и мы не все время будем располагать его вниманием. Пожалуйста. Руководитель информационного агентства радио «Спутник Армения».

ПИСАРЕНКО Д.:

– Я отмечу, у меня будут три реперные точки. Первая– введение, вторая– по проектам и третья– по конкретным предложениям, которые мы могли бы в рамках клуба делегировать в инстанции, принимающие решения по части присутствия Армении в медиапространстве России.

Так вот, при своей украинской фамилии и российском гражданстве всё-таки я являюсь человеком армянской ментальности, поскольку родился, вырос здесь и говорю на армянском так же, как и на русском, включая некоторые диалекты. И для меня как человека, в общем-то, сформировавшегося здесь как журналиста, очень близка тема, которую мы сейчас обсуждаем.

. Наш проект специфичен. «Спутник» присутствует в 34 странах и является международным проектом российского агентства «Россия сегодня», которое – кто из Москвы, знает, – расположено на Зубовском проспекте. Поскольку мы существуем независимо и ведем деятельность в Армении, учитывая наше материальное обеспечение, здесь у нас нет каких-то, скажем так, моментов ангажированности или политических пристрастий. Мы проводим линию, которая, в общем-то, называется «российской политикой». И в данном случае в Армении мы сталкиваемся с чем? С тем, что здесь все-таки на информационном поле есть некоторый полигон противостояния мировых держав. И в этой части приведу один такой характерный пример, который, скажем, отразит всю ситуацию и даст направление мысли.

У меня дочь, общаясь с иностранными студентами в своей возрастной среде, как-то в разговоре выяснила, что армяне-студенты – выходцы из Сирии, Ливана, Иордании, – набирая слово «спюрк» (это «диаспора» в переводе на армянский язык), набирают латиницей spu, как начало нашего медиа – «Спутник», и у них высвечивается в соцсетях «Спутник Армения». Это привело нас к мысли: а давайте сделаем ещё так на западно-армянском языке. На основе армянского алфавита созданы две грамматики: которая употребляется в Восточной Армении, где мы сейчас находимся, и западно-армянская грамматика, на которой пишет и говорит диаспора. Так вот, мы завели «Спутник спюрк», где наши материалы дублировались на западно-армянский язык. Это привело в итоге к тому, что в одной крупной мировой державе один из центров аналитики посвятил этому большое исследование, и представитель – была девушка, наша соотечественница, которая изучила деятельность «Спутника Армении» в соцсетях, – и пришла к следующему выводу: да, «Спутник Армения» распространяет свой контент в таких группах «Фейсбука», как «Вкусная Армения», «Путешествия» и так далее, но при необходимости – скажем, при каких-то политических обстоятельствах, перед выборами, – это может выстрелить, да ещё и как. Вот показатель того, как к нам присматриваются, кто нас читает и кто нами интересуется.

В целом же, если охарактеризовать ситуацию в Армении для медиа, – в принципе, да, и вчера, и сегодня, и, надеюсь, завтра ситуация такова, что при достаточно активной политической деятельности здесь медиа, в общем-то, вольны и свободны в плане выражения своих смелых мыслей. Поэтому если что-то касается проблемы какого-то характера, то это связано действительно с какими-то процессами, которые, в общем-то, неочевидны для наших гостей из России.

Здесь очень важен такой аспект: когда мы наблюдаем здесь, в Армении, российские телеканалы, то большая часть прайм-тайма вечернего эфира посвящена проблематике, которая здесь, скажем, неинтересна, и она не совсем актуальна. Например, ток-шоу, посвящённые украинской теме, которые рейтинговые в России, но здесь воспринимаются не совсем как тема №1.

Как в своё время ВГТРК и «Мир», не имея собственной частоты, выходил на Первом канале здесь, в Армении, со своим вещанием в отдельное время, перекрывая какой-то контент, который не представлял такого целевого и важного значения. Я думаю, что для начала можно сделать такие, может быть, в еженедельном формате на локальную аудиторию. Например, в России есть такая практика, когда региональное вещание перекрывается вечером на федеральном канале. Вот примерно по такой схеме: продублировать такую модель и проработать не только в Армении. Это можно и в других странах, которые, в общем-то, дружны и находятся в одних союзнических альянсах. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Я хотел бы сказать, что все предложения, которые звучат, мы, естественно, постараемся по итогам объединить в одной записке. Это не есть какое-то заявление от имени клуба, – и я хотел бы еще раз это подчеркнуть, – это будет рабочий документ. Я понял, о чем вы говорите. Практика такого рода у нас распространена. Она, например, в ВГТРК в программе «Вести», где идут региональные «Вести» и так далее. Но я попросил бы вас, если можно, изложить эту вашу идею письменно, чтобы мы здесь ни в чем не повредили первоисточнику этой идеи.

А сейчас хотел бы предоставить слово уважаемому Владимиру Николаевичу Казимирову. А следующий после него господин Котанджян.

КАЗИМИРОВ В. Н.:

–Для краткости я сделал себе небольшой набросок, чтобы уложиться в регламент.

Знаю, что нет ничего бесполезнее, чем спорить с журналистами. Вряд ли я выиграю этот спор. Но, тем не менее, иногда без этого не обойтись.

Проблема статуса Нагорного Карабаха и попытка решить его силой вызвали первый в СССР вооружённый конфликт и ожесточенную войну между азербайджанцами и армянами, почти 3 года – с 1991 по 1994 гг. Переговоры Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха в 1994 и в 1995 гг. дали перемирие и соглашение об укреплении режима прекращения огня. А вот 23 года переговоров без участия Нагорного Карабаха не дали ни одного соглашения. Конечно, несколько снижена, но не снята полностью напряжённость на лини соприкосновения и на границе Азербайджана и Армении.

В мае 2019 г. исполнилось 25 лет перемирию. Конечно, оно облегчило жизнь двух народов, особенно тех, кто живет в Нагорном Карабахе, но с годами забывается, что и как было достигнуто. Поэтому, кроме заведомо умышленных искажений одной из сторон этого конфликта, бывают и просто досадные ошибки в описании, так сказать, перемирии, достигнутого при посредничестве России, несмотря на целый ряд помех со стороны западников.

Так было до 1995 г., пока Россия не стала одним из сопредседателей Минской группы. Минская группа до этого нередко действовала по указаниям Вашингтона. Преодолевая упрямство сторон в конфликте, Россия шла иногда и на шаги, не известные в мировой практике заключения соглашений. Выход на перемирие по инициативе России был очень непрост, но всё же был немного облегчен рядом краткосрочных ограничений и прекращением огня. Одно из них, кстати говоря, с продлениями осенью 1993 г. продержалось аж 50 дней.

На прекращение военных действий нам удалось выйти, преодолев один за другим три этапа. Вот эта этапность недопонята многими – журналистами, в том числе.

Первый этап – это заявление Совета глав государств СНГ. На совещаниях в Москве 9 марта и 15 апреля 1994 г. дважды были приняты политические заявления по Нагорно-Карабахскому конфликту. В них настоятельно требовалось прекращение огня и военных действий, – пожалуй, жёстче, чем в резолюциях Совета Безопасности ООН 1993 г. Заявление от 15 апреля гласило (я специально процитирую, потому что тут каждое слово имеет немалый вес): «Главный приоритет, императив урегулирования – незамедлительное прекращение огня и всех военных действий, и вслед за этим его надежное закрепление». И дальше ещё одна, более значительная фраза: «Без этого (то есть без надёжного закрепления о прекращении огня, а, к сожалению, даже по нынешний день такого надёжного закрепления нет) не перейти к ликвидации последствий трагического противоборства».

А что такое ликвидация последствий трагического противоборства? Это и занятые территории, это и возвращение беженцев. Это вещи, которые, так сказать, должны журналистами сплошь и рядом цитироваться, потому что это вещи, принятые после резолюции Совета безопасности 1993 г., принятые уже весной 1994 г., и на такой авторитетном форуме, в котором прямое активное участие принимали Гейдар Алиев, Левон Акопович Тер-Петросян и все остальные руководители государств СНГ. Это было признано главами и Армении, и Азербайджана вместе с лидерами других государств СНГ, и затем это заявление фактически стало первоосновой перемирия. Конечно, руководство Нагорного Карабаха не могло принять участия в заседаниях Совета глав государств СНГ, но следило за их итогами.

Многие обозреватели и журналисты явно недооценивают роль этих документов.

Второй этап – это был так называемый Бишкекский протокол. Среди участников конфликта в то время господствовали партии войны, стремившиеся к решению конфликта силой. Надо было срочно, опираясь на заявления Совета глав государств, активизировать партии мира, противостоять, так сказать, тем, которые добивались силовых решений, приоткрыть своим народам мирную перспективу. В поддержку Совета глав государств СНГ тогда мы созвали встречу спикеров трёх парламентов в Бишкеке. Немалую роль сыграл Шеримкулов – тогдашний спикер Парламента Киргизии, потому что это всё проходило как раз в Бишкеке. Что было сделано в этом Бишкекском протоколе? Это поддержка заявления Совета глав государств от 15 апреля, и определена дата прекращения огня. Она была предложена на 9 мая по понятным причинам: это День Победы, и хотелось, как говорится, День Победы свершить, так сказать, разом.

Там вместо Гулиева – тогдашнего спикера Милли Меджлиса Азербайджана – был его заместитель Джалилов. Просто Гулиев остался на хозяйстве в Баку: Гейдар Алиев вылетел в Брюссель на тогдашний саммит НАТО – там утверждалась программа партнёрства ради мира. Поэтому Гейдар Алиев, улетая в Брюссель, Джалилову – заместителю Гулиева, который представлял Азербайджан в Бишкеке, – дал прямое указание. Потом это публично признал даже сам Гейдар Алиев: «Я ему не разрешил ничего подписывать, ни одного документа, без согласования со мной. А сам сидел в это время в Брюсселе». Не так просто согласовать из Бишкека с Брюсселем всё это дело.

В то время уже азербайджанцы, которые всё время добивались силового решения конфликта, оказались в дурацком положении: зимнее контрнаступление провалилось. Оно на целом ряде участков фронта имело место, и везде неудачно. Кроме этого, нависла серьёзная угроза в районе Тертера (или Мир Башир ещё по-другому это называется). Там, если бы армяне прогнали фронт, а к этому дело было очень близко, – то выход на Евлах и на Барду потом позволял бы армянским войскам выйти на Мингечаур, на Куру и отрезать, таким образом, северо-запад Азербайджана, так как перед этим, осенью 1993 г., был отрезан юго-запад Азербайджана.

Не буду впадать в подробности Бишкекского протокола, но в итоге Гейдар вернулся в Баку, и в Баку удалось 8 мая уговорить, чтобы Гулиев подписал этот Бишкекский протокол. Тогда это открыло дорогу уже к непосредственно заключению о перемирии.

В СМИ Армении и других стран нередко немало ложных версий по Бишкеку. Чаще всего говорят, что якобы там даже было достигнуто прекращение огня. Участие там карабахцев – я понимаю, но повышает интерес армян к самому этому бишкекскому совещанию спикеров, но этого мало для того, чтобы по-серьёзному оценивать служебную роль Бишкека. Было важно, чтобы спикеры трёх парламентов поддержали заявление глав государств СНГ.

Был третий этап – это уже само по себе соглашение о прекращении огня. Там затянулось на несколько дней из-за позиции Азербайджана. В Баку утром 9 мая удалось составить проект соглашения. Передал его Алиеву и по факсу в Нагорный Карабах и в Республику Армения. И 9 мая Алиев поручил подписать перемирие с кем? С Нагорным Карабахом. Только после этого уже Мамедов по его указанию подписал бумагу. После этого Гейдар начал терзать меня: «Давайте добиваться подписи и Армении». Мы тоже были в этом заинтересованы как посредники, чтобы Армения включилась, но мы не особенно были уверены в том, что удастся этого добиться. Но к вечеру всё-таки из Армении поступило согласие на то, чтобы Армения тоже подписала этот документ.

Особенность этого документа, даже нелепость по многим позициям, – они целиком продиктованы только капризами Гейдара Алиева. Он ни в какую не хотел подписывать одну и ту же бумагу с Нагорным Карабахом. Вот так сложилось.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Владимир Николаевич. И я бы хотел сейчас предоставить слово Гайку Саргисовичу Котанджяну – генерал-лейтенанту в отставке. Пожалуйста, Гайк Саргисович.

КОТАНДЖЯН Г. С.:

– Спасибо. В первой части доклада я коснусь средств массовой информации в связи с одним из недавних чувствительных разделов российско-армянских отношений. Во второй части доклада я коснусь контента с точки зрения содержания деятельности нашего «Лазаревского клуба», с точки зрения содействия мирному урегулированию карабахского процесса под эгидой Минской группы.

В продолжение обмена мнениями вокруг демонтажа в российском городе Армавир памятной стелы Гарегина Нжде имею честь с признательностью отметить взвешенную позицию руководителя «Лазаревского клуба» Константина Федоровича Затулина, опубликованную на днях в «Московском комсомольце». Весомость данной показательной оценки руководителя нашего клуба армяно-российской дружбы подкрепляется его статусом первого заместителя председателя комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками, а также специального представителя Государственной Думы Российской Федерации по вопросам миграции и гражданства

Следует заметить, что объективность позиции автора публикации подкрепляется изложением оригиналов текстов писем Гарегина Тер-Арутюняна Нжде председателю совета министров СССР Иосифу Сталину, а также одному из лидеров армянской диаспору – экс премьер-министру Первой Республики Армения Симону Врацяну.

Имею честь обратить внимание на то, что принципиальная оценка председателя «Лазаревского клуба» случившегося недоразумения изложена в следующих ключевых для поддержания вековой армяно-российской дружбы заключениях.

Первое. О союзнических отношениях между Республикой Армения и Российской Федерацией. Цитирую: «Армения – единственный официальный военно-политический и экономический союзник Росси на Кавказе. 2 миллиона граждан Российской Федерации считают Россию и Армению своей родиной, а в городе Армавире армяне – это половина населения, и не со вчерашнего дня, что удостоверяет само название этого города». Конец цитаты.

О вкладе армянского народа в героическую победу в Великой отечественной войне. Цитирую Затулина: «Очевидно стремление столкнуть нас с армянами в очень чувствительном для России вопросе об отношении к Великой отечественной войне. Хотя хочу заметить: до сих пор никто не пытался усомниться в героизме советских армян, среди которых число героев Советского Союза и жертв на фронтах Великой отечественной в пересчете на общее количество армянского населения СССР опережает показатели всех других народов Советского Союза. Чье правительство и парламент по сей день работают по адресу: Ереван, проспект маршала Баграмяна».

Считаю уместным продолжить упоминание маршалов-армян – участников Великой отечественной войны: маршала СССР Ивана – Ованеса – Христофоровича Баграмяна, руководителя победоносной операции по взятию Прусского оплота германского фашизма – крепости Кенигсберг; адмирала флота СССР Ивана Исакова – Ованеса Степановича Тер-Исакяна – начальника штаба военно-морского флота СССР; маршала авиации Сергея Худякова – Арменака Артемовича Ханферянца – начальника штаба военно-воздушных сил СССР; и главного маршала бронетанковых войск Амазаспа Хачатуровича Бабаджаняна.

Имею честь также выделить заключительную рекомендацию Константина Федоровича властям города Армавир. Цитата: «Затулин предлагает признать право армян на особое мнение».

Теперь о контенте деятельности нашего клуба с точки зрения содействия мирному карабахскому урегулированию.

Считаю необходимым обратить внимание на возможность содействия «Лазаревского клуба» мирному урегулированию и разрешению карабахского конфликта как одному из жизненно важных факторов дальнейшего продвижения армяно-российских союзнических отношений в интересах устойчивого мира в окружающем нас неспокойном регионе. Делая предложение, я опираюсь на факт возвращения заявления сопредседателя и Минской группы, и ОБСЕ к мерам доверия по итогам недавней встречи министров иностранных дел Армении и Азербайджана в Братиславе. В связи с этим имею честь напомнить с трибуны «Лазаревского клуба» о разработанном нами проекте инновационного повышения уровня гарантирования мира в зоне карабахского конфликта. Речь идёт о разработанной Институтом национальных стратегических исследований обороны Армении методологии привлечения председателя Минской группы ОБСЕ к зондажу опасной динамики силы в зоне карабахского конфликта с использованием космических средств наблюдения из околоземного пространства с применением орбитальных средств дистанционного зондажа.

Как известно, международное космическое право даёт во внеземном пространстве осуществить контроль за динамикой подготовки войск к возобновлению военных действий в зоне конфликта. Подобный способ контроля, нацеленный на предотвращение войны, может быть применён в строгом соответствии с международными нормами и правилами как надёжный и инновационный инструмент политики дипломатического сдерживания посредством согласованной добычи информации, её стратегической оценки, а также соответствующих консультаций и переговоров. При урегулировании карабахского конфликта мы не можем игнорировать вопросы усложнения взаимоотношений Соединенных Штатов и Российской Федерации, которые являются постоянными членами Совета Безопасности ООН и сопредседателями Минской группы ОБСЕ. И американские, и российские эксперты, военные в последние годы в вопросах профессиональной оценки отношений США и Российской Федерации неоднократно подчеркивали расхождение позиций сторон в минских переговорах по Украине, а также в переговорах по Сирии.

В то же время, в среде дипломатических платформ постоянного и неукоснительного консенсуса между Соединёнными Штатами, Россией и Францией в вопросах международной безопасности выделяется платформа сопредседателей Минской группы ОБСЕпо мирному урегулированию карабахского конфликта. Исключительная ценность этого постоянного консенсуса проявилась в переговорах как на саммите в Вене 16 мая 2016 г., так и в Санкт-Петербурге 20 июня того же года. Следует подчеркнуть, что наше предложение об использовании космического зондажа со стороны государств-сопредседателей как инструмента предотвращения эскалации обстановки в зоне карабахского конфликта апробировано на уровне Государственной Думы Российской Федерации, Интеграционного клуба при председателе сената Российской Федерации, Института стратегических исследований европейской безопасности, американо-германского центра имени Маршалла, Национального университета обороны Соединённых Штатов Америки, Гарвардской программы национальной безопасности школы государства Кеннеди, а также Научно-экспертного совета ОДКБ.

При этом важно подчеркнуть заинтересованное участие в научно-экспертной апробации проекта сдерживания возобновления боевых действий в зоне карабахского конфликта послов России, Соединённых Штатов и Франции. Особая важность данного интереса связана с тем, что в случае согласованного применения орбитальных средств для зондажа зоны карабахского конфликта это может стать мерой доверия не только между сторонами конфликта в лице республики Арцах и Азербайджанской республики, а также республики Армения как гаранта физической безопасности населения Арцаха.

Неформальный обмен мнениями с высококвалифицированными участниками вышеупомянутых научно-экспертных платформ свидетельствует о том, что консультации вокруг имплементации проекта нашего института ими рассматриваются также как возможная мера доверия между самими государствами-сопредседателями Минской группы, поскольку это сотрудничество предполагает согласование между ними, в том числе между конфликтующими Соединёнными Штатами и Российской Федерацией, условие обмена орбитальной информацией, составляющей специфически чувствительный раздел высокотехнологической космической стратегической разведки, на практике осуществляемой, как мы знаем, непрерывно. В эпоху информационного насыщения средств ведения и предотвращения войн умная комбинация высокотехнологических новаций с методами политико-дипломатического воздействия на процесс подготовки боевых действий позволяет разработать концепцию сдерживания за счёт эффективного информационного контроля за накоплением и перемещением военной силы, сигнализирующего о подготовке к ведению войны. Смысл подобной стратегии состоит в возможности посредничающих миротворческих сторон, обладающих средствами космического зондажа, снабжать конфликтующие стороны информацией об угрожающих миру приготовлениях противника с тем, чтобы склонить их к отказу от подготовки боевых действий. Данный подход, если он будет применяться в миротворческом процессе авторитетными международными посредниками, в сущности, рассчитан на применение «умной силы» для превентивного воздействия на принятие решений сторонами замороженного вооруженного конфликта.

Доминирование в сфере орбитальной информации в случае сопредседательства Минской группы ОБСЕ по карабахскому конфликту в лице России, Соединённых Штатов и Франции даёт возможность этим ведущим державам мира успешно достигать целей сдерживания сторон от возобновления войны в ситуациях, когда применение силы нецелесообразно для них самих в связи с неизбежно точной идентификацией инициатора вооружённой агрессии. Такая стратегия держав-посредников, являющихся постоянными членами Совета Безопасности ООН, в результате согласования позволит перевести возможные тайные приготовления противостоящих сторон в область открытой информации, добываемой и контролируемой государствами-сопредседателями и представляемыми ими авторитетными международными организациями.

Дорогие друзья, на днях на официальном сайте «Лазаревского клуба» было опубликовано мое поздравление в связи с Днём независимости Арцаха. С учётом искажения фактов истории, допущенного Азербайджаном, на недавней встрече министров иностранных дел в Братиславе я счёл долгом вместе с поздравлением отметить, что мы вместе с международным сообществом имеем дело с праздником карабахской демократии. Этот праздник связан с заветным днём 10 декабря 1991 г., когда в ответ на принятие 23 ноября 1991 г. Верховным Советом Азербайджана противоправного закона об упразднении Нагорно-Карабахской автономной области, в Нагорном Карабахе 10 декабря 1991 г., в строгом соответствии с международными нормами и законом СССР от 3 апреля 1990 г., при участии международных наблюдателей был проведён референдум о независимости. Мы знаем, что, к чести карабахцев, азербайджанскому меньшинству НКР была предоставлена возможность принять участие в референдуме. Однако, как свидетельствуют факты, оно по указке Баку отказалось от этой возможности. Дальнейшими событиями было устранено императивное требование согласования результатов референдума с центральными органами СССР, поскольку 21 декабря 1991 г. была подписана Алма-Атинская декларация о роспуске Советского Союза.

Таким образом, есть все основания для регистрации факта легальности состоявшегося на территории Нагорного Карабаха референдума, а также созданной по его итогам легитимности Нагорно-Карабахской республики, ныне республики Арцах.

Говоря о динамике развития отношений Соединенных Штатов и Российской Федерации, следует отметить, что на заре перезагрузки отношений между ними в марте 2010 г. мне было предложено быть научным консультантом на стратегическом диалоге «Соединенные Штаты – Россия» сорока экспертов высшего состава. Это уровень flagofficers: Это позволяет и ныне с профессиональной точки зрения заинтересованно отслеживать дальнейшую динамику этих международно-безопасностных отношений, в том числе, особо важных для национальной безопасности республики Армения, республики Арцах, в целом в нашем взрывоопасном регионе.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

- Я уже сказал, что следующим выступающим будет Григорий Юрьевич Анисонян, главный редактор армянской независимой газеты «Ноев Ковчег» в России, и после него – Арташес Гегамян, член совета «Лазаревского клуба». Пожалуйста.

АНИСОНЯН Г. Ю.:

– Добрый день, дорогие друзья. Я хочу представить газету, которая выходит в Москве, в России, армянскую газету, российско-армянское издание, и портал «Новости НК», который работает в онлайн-режиме. И хочу поблагодарить и «Лазаревский клуб» и лично Константина Федоровича за предоставленную возможность на таком представительном форуме представить наше издание.

«Ноев Ковчег» – российско-армянская ежемесячная общественно-политическая газета, которая издаётся в Москве на русском языке. Главным итогом 22-летней деятельности издания является то, что оно смогло занять в российском информационном пространстве свою нишу. Издание подробно и полно освещает политическую и общественно-экономическую жизнь региона Южного Кавказа, Ближнего Востока и является важным информационным источником как для журналистов-международников, так и политологов, аналитиков и страноведов. Вместе с тем, газета не является узконациональной. Она затрагивает вопросы мировой геополитики, взаимоотношений различных стран и народов, и в том числе права наций на самоопределение и территориальную целостность государств. Миссия газеты – стать информационным мостом между Арменией и Россией, стратегическими союзниками в многовековой истории дружественных отношений. Цель при этом способствовать сближению двух народов, укреплению связей и взаимопонимания между нашими государствами. Это не просто слова: наши читатели имеют возможность это констатировать.

Значение издания возрастает в новых политических реалиях в связи со сменой власти в Армении. После «бархатной революции» армянское общество разделилось, к сожалению, на её сторонников и противников. Газета предоставляет возможность разным политическим силам излагать свою точку зрения. То есть мы не являемся информационным листком кого-либо, а мы хотим позиционировать себя как независимое средство массовой информации. Мне кажется, именно в этом заключается ценность издания.

Газета предоставляет возможность всем тем политическим силам, которые есть сегодня в Армении и за пределами Армении, сказать своё слово. Придерживаясь линии информационной объективности и политической непредвзятости, «Ноев Ковчег» является сугубо российским изданием, являясь в этом контексте частью русского мира. Почему я говорю, русского мира? Потому что газета, кроме Армении и России, поступает во многие регионы мира. У нас есть русскоязычные подписчики и в Австралии, и в Соединенных Штатах. Например, в Австралии у нас 23 подписчика, в Соединенных Штатах – чуть больше Мне кажется, что для нас это хорошая цифра. Там, между прочим, подписчики не только армяне. Это и радует, что нами, армянами, интересуются не только представители нашей национальности, но и представители других национальностей, которые по тем или иным причинам попали в Соединенные Штаты или в Австралию, но являются русскими, украинцами, евреями или представителями других национальностей: выходцами, в основном, из бывшего Советского Союза.

«Ноев Ковчег» стремится объективно и полно представлять Армению, её народ в России и информировать о политическом, экономическом положении республики, её культуре и истории, одновременно рассказывать армянскому читателю о жизни России. Что особенно важно, газета печатает материалы из первых рук. То есть мы перепечатками не занимаемся. Это интервью с армянскими политическими, государственными, религиозными деятелями, дипломатами, ведущими экономистами, представителями науки и культуры. Эти публикации могут быть интересны и полезны читателям на всех уровнях. В свете миссии газеты стать информационным мостом между Арменией и Россией в новых политических условиях требуется больше внимания к деятельности газеты как со стороны общественности, так и государственных структур Армении и России. В этом мы сильно нуждаемся, и было бы желательно, чтобы и государственные структуры Армении и России обратили на нас внимание.

Газета объединяет не только народы России и Армении, но и читателей других национальностей постсоветского пространства. Тот факт, что издание выходит на русском языке, даёт такую возможность. Газету читают представители разных национальностей и вероисповеданий. В России у издания широкая аудитория: заявленный тираж составляет 104 500 экземпляров. Но вы сами понимаете, что в наших сегодняшних условиях тираж может меняться в ту или в другую сторону на 10-20 тысяч, что и происходит, можно сказать, ежемесячно, насколько тот или иной регион заказывает какое-то количество газет, потому что в этом определённом номере была статья про их регион и так далее.

«Ноев Ковчег» популярен среди многочисленной армянской диаспоры Москвы, Санкт-Петербурга, Сочи, Ростова, Ярославля и других городов. Издание получают и распространяют также региональные отделения Союза армян России. Мы с этой организацией тоже сотрудничаем. «Ноев Ковчег» знают в странах СНГ: в Казахстане, Молдавии, Белоруссии, Узбекистане, в странах Балтии, в Грузии. В Грузии, кстати, газета в Тбилиси продается в киосках. И в непризнанных республиках: Нагорном Карабахе, Южной Осетии, которая признана Россией, и Приднестровье. Также я говорил, что читатели есть у нас в Европе и в других частях мира. Особый интерес «Ноев Ковчег» вызывает, конечно, в Армении. Газета поступает в киоски, во властные структуры республики, в парламент, в общественные организации. Я думаю, что этот процесс должен продолжаться и будет продолжаться – набирать обороты.

Издание выступает за активное информационное сотрудничество с российскими, армянскими СМИ. Сегодня её основной информационный партнёр – это агентство «Regnum». Издание взаимодействует и с Союзом журналистов России и сотрудничает с Институтом стран СНГ. Но потенциал информационного обмена намного больше, и его следует использовать. В частности, можно наладить информационный обмен между нашим информационным порталом «Новости НК» и российскими новостными агентствами, так же, как и армянскими новостными агентствами. Может предоставлять оперативную информацию о событиях как в странах Южного Кавказа и Ближнего Востока, так и всего мира. Можно было бы установить обмен аналитическими материалами, которым газета отводит особое место. В печатных СМИ, в отличие от телевидения, наблюдается определённый дефицит материалов, раскрывающих причины и подоплёку тех или иных событий в этих регионах. А на страницах «Ноева Ковчега» регулярно выступают ведущие российские, армянские, грузинские и даже азербайджанские политологи и эксперты. Если взять этот год, то на 5-й странице, которая отведена под Азербайджан, за этот год выступило 8 специалистов Азербайджана. Раньше мы этого не наблюдали. Мы хотели, чтобы они имели возможность выразить свою точку зрения в наших армянских СМИ, и, конечно, на эти вызовы, которые они предоставляют на страницах нашей газеты, наши эксперты тоже отвечают должным образом.

Ещё одна потенциальная возможность: организация «круглых столов» с участием других печатных изданий по наиболее актуальным, в том числе «горячим» темам. И наша сегодняшняя встреча, посвящённая средствам массовой информации, говорит о том, что назрело время, когда средствам массовой информации нужно уделять особое внимание. Ни для кого не секрет, что информационную войну никто не отменял и она идёт на всех уровнях.

Я хочу пару слов сказать о финансировании, потому что многие спрашивают, за счёт чего живёт газета. Газета является действительно независимым изданием, и те люди, которые общаются на протяжении этих 22 лет, это знают. Газета живет за счёт рекламы, которая есть на наших страницах, и за счёт продажи самой газеты в регионах, в Москве, в Армении и так далее. Конечно, при дополнительном финансировании газета могла бы выходить чаще, и было бы, конечно, это здорово. Многие мне говорят, почему все уходят в Интернет, а вы издаёте бумажную версию? Я убеждён, что бумажная версия будет ещё долго жить. Но никто не отменяет Интернет: параллельно мы имеем сайт «Ноева Ковчега» и новостной сайт, которые полностью удовлетворяют тех читателей, которые любят гаджеты.

Пару слов о новостном портале. Это популярный новостной портал, который посещают от 30 до 50 тысяч человек в сутки. Для нас это довольно хороший результат, но мы идём дальше.

В условиях обострения информационного противостояния хотелось бы, чтобы армянские власти уделяли больше внимания нашей деятельности, взаимодействовали с нами и поддерживали издание нашего холдинга. К сожалению, в течение всех лет независимости Армении и с 1997 г.: с того года, как выходит газета, – власти нас, мягко говоря, не видели, и сегодня этот процесс продолжается. Но я очень надеюсь, что этот вакуум будет восполнен. А оценку нашей деятельности дадут читатели.  Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Если я правильно вас понял, вы хотите из независимого стать зависимым изданием. (смех в аудитории)

АНИСОНЯН Г. Ю.:

– Ни в коем случае.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Я шучу. Я уже объявил Арташеса Мамиконовича Гегамяна, члена совета «Лазаревского клуба» и в прошлом депутата Национального собрания. Следующим за ним и, видимо, последним выступающим до перерыва будет Инна Семеновна Новикова, главный редактор издательского дома «Правда.Ру».

ГЕГАМЯН А.М.:

– Тема сегодняшнего обсуждения: «СМИ России и Армении: откровенный разговор». Чтобы вести откровенный разговор, мне видится, что надо определить круг проблем и задач, вокруг которых и следует вести откровенный разговор. Так вот этот круг навязан и России, и Армении. Что я имею в виду?

Ни для кого не является секретом, что на протяжении уже как минимум десятилетий идёт активная информационная война против республики Армения, преследующая одну единственную цель в числе других побочных, а именно — выдавливания России из Армении и региона Южного Кавказа. Достижению этой цели подчинена вся информационная война, которая ведётся как средствами массовой информации, так и разного рода интернет-порталами и интернет-телевидением. Один из наших сограждан сказал, что большинство средств массовой информации в Армении принадлежат оппозиционному полю. Да, если не считать десятки информационных порталов, десятки интернет-телеканалов, которые финансируются Фондом Сороса и которые служат вполне определённой цели: демонизации России, всемерного расшатывания основ армяно-российского стратегического союза, а дальше уже создания соответствующих предпосылок для выдавливания России, повторюсь.

Следующий фактор, который никоим образом не надо сбрасывать со счетов, это использование неурегулированности Нагорно-Карабахского конфликта с целью дестабилизации ситуации в южном подбрюшье России, будь то в Армении или в республике Арцах. Для этой цели ведётся нагнетание напряжённости на линии соприкосновения вооружённых сил Арцаха, расквартированных в зоне безопасности, с азербайджанскими вооружёнными силами. Вопрос упирается в одну-единственную главную цель. Это 105-километровая граница, контролируемая вооружёнными силами Арцаха, с исламской республикой Иран. Так вот, кровь из носу, наши заокеанские партнёры хотят обязательно создать обстановку дестабилизации, а потом, воспользовавшись мандатом сопредседателя Минской группы ОБСЕ, ввести туда миротворческий контингент, как вы сами понимаете, НАТО. Это второй фактор. Третий фактор, который не может не настораживать нас, заключается в том, что идёт беспрецедентное наращивание вооружений Третьей пехотной армии Турции, части которой расквартированы в Нахичевани. Наш многоопытный и многоуважаемый коллега Зорий Гайкович Балаян провёл специальное исследование по этому вопросу. Оно обобщено в соответствующем DVD.

Пока чётко не обозначены вызовы, которые стоят перед Россией и Арменией, говорить об откровенном разговоре посредством средств массовой информации будет пустой тратой времени. А вызовы, стоящие перед нашими государствами, вполне выпукло обозначены. Взять хотя бы такой факт: позавчера, 11 декабря сенат Соединенных Штатов Америки по представлению сенатора Кори Гарднера выпустил резолюцию, адресованную секретарю Государственного департамента США Майку Помпео, который в течение 90 дней должен ответить конгрессменам США, является ли Россия спонсором терроризма. Вы думаете, это случайно? Конечно, это неслучайно. Чтобы под эту уже составленную сенатором резолюцию (кстати, республиканцем: авторство числится) подогнать соответствующую фактуру, не приходится сомневаться, что в обязательном порядке будут провокации со стороны турецко-армянской и азербайджано-армянской границы, в том числе из Нахичевани в зоне безопасности Армении. Вот, мне кажется, тот небольшой перечень вопросов, который надо было обсудить. К счастью, в Армении есть патриотически настроенные интернет-порталы, и один из них, в частности Shame.am, согласился эти все мои тревоги издать. Копию этого документа я представил вам, Константин Фёдорович. Надеюсь, в ближайшее время это будет опубликовано в другом не менее патриотическом издании «Иравунк», в частности в «Комсомольской правде в Армении». Моих уважаемых коллег призываю взять сегодняшний номер «Комсомолки» в Армении» и прочитать статью. Конечная цель: выдавить Россию из Армении и региона Южного Кавказа. Здесь говорилось о каких-то мозговых штурмах и прочее. Я не знаю, насколько эти штурмы действуют на людей, у которых мозгов нет, но надо обозначить проблему и вокруг этой проблемы вести конкретный деловой конструктивный разговор.  Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

–Спасибо большое. Инна Семеновна Новикова, главный редактор издательского дома «Правда.Ру». Пожалуйста.

НОВИКОВА И. С.:

– Спасибо большое, что предоставили возможность выступить. У меня почетная честь завершать первую часть пленарного заседания. Я буду говорить максимально коротко, тем более что большую часть своего доклада я уже вычеркнула. Пока я слушала выступающих, поняла, что это сказали, это сказали, то сказали и мне уже почти и говорить-то нечего. Тем более что тут такие серьезные аналитики, а я – чистый практик. «Правда.Ру» – это интернет-медиа-холдинг. Мы 20 лет – с 27 января 1999 года работаем, и когда мы начинали, никто вообще не знал, что такое Интернет. Мы думали, что мы пересидим, пока у нас был кризис 1998 года, но оказалось, что это очень интересно, очень перспективно, и с тех пор мы работаем.

Я готовила доклад о диалоге СМИ, но начнем с того, что, конечно, каждый журналист считает себя патриотом. Говорил же Виталий Товиевич, что те, кто полагают, что нужно спасать Россию от нее самой, тоже считают себя патриотами и думают о благе своей страны. Мы даже внутри Российской Федерации не можем договориться со СМИ, потому что у нас настолько полярная палитра мнений. Понятно, что всегда были западники и славянофилы, но у нас сейчас просто какое-то огромное количество сторонников самых разных идей, течений, патриотов и кого угодно. Так мы и пытаемся. Может быть, и не нужно договариваться. Наверное, это и хорошо, что у нас много разных мнений. И вообще откровенный разговор: наверное, здесь, на этой площадке можно говорить. А в открытом пространстве это вещь достаточно небезопасная, потому что откровенность часто могут использовать против того, кто откровенничает.

Если говорить о диалоге между Россией и Арменией, то, к счастью, очень мало тем, которые у нас вызывают противоречия, но они есть. Я сначала хотела об этом говорить, но поняла, что, наверное, не стоит этого делать. Если правительства могут договариваться, тогда и журналисты могут договариваться. А если правительства имеют непреодолимые противоречия, то журналистам тоже очень сложно договариваться. У нас было несколько попыток взаимодействовать с нашими коллегами, в том числе, из стран СНГ. К сожалению, они все были не очень удачными. В 2007 г. мы подписали соглашение об информационном партнёрстве. Было такое агентство «GeoHotNews»в Тбилиси: договаривались. Понимали, что уже была сложная ситуация: уже давно был Саакашвили. И мы решили, что мы, журналисты, мы – за правду: давайте, мы будем брать комментарии по каким-то актуальным вопросам для вас, вы будете брать комментарии для нас. И наша дружба длилась до 8 августа 2008 г. Потом она быстро закончилась. На самом деле не наша это была инициатива: мы готовы были бы давать и другую точку зрения. Но наши грузинские коллеги не смогли. В 2014 г. у нас была попытка такого сотрудничества с газетой «Сегодня» в Киеве: тоже мы говорили с главным редактором. Мы тоже говорили, что мы – журналисты, мы должны доносить правду, должны рассказывать людям наши позиции. Но тоже все это быстро закончилось: у человека страница стала на украинском языке, он надел вышиванку, и потом он меня вообще заблокировал. Я начала задавать какие-то вопросы, которые им не нравились — на этом всё закончилось. С Литвой у нас, на мой взгляд, была вообще безобразная ситуация. Мы готовы были выпустить их в эфир: рассказывайте, что вы думаете, почему вы не любите Россию. В процессе подготовки мы общались, и я задаю вопрос: «Расскажите мне, что произошло в Одессе 2 мая 2014 г.?» Мне говорят: «Это внутреннее дело Украины». Я говорю: «Я понимаю, но вы мне просто расскажите, что вы знаете». Я надеюсь, что все знают, что произошло в Одессе? Это когда был сожжён Дом профсоюзов. Я говорю: «Просто расскажите, что». Говорят: «Пришла Россия – всё сожгла». Я понимаю, это руководитель издания. Говорю: «Расскажите мне хотя бы какие-то детали, что вы знаете». А мне говорят: «А мы знаем, что без России ничего не горит». Поэтому, к сожалению, такая история.

Но у нас есть и позитивный опыт. Есть на самом деле темы совершенно беспроигрышные и очень важные. Политические темы, безусловно, интересуют наших читателей. Интересует всё, что происходит во всех странах СНГ и в Армении. Но очень интересуют темы социальные, культурные: музыка, чем занимается молодёжь, куда она хочет ехать, чему она хочет учиться, что модно, какие фильмы. Масса всяких вещей, которые раскрывают нам информацию друг о друге, но при этом они, так скажем, безопасные. Понятно, что кто-то любит одну музыку, кто-то любит другую музыку, но это уже все-таки немножко другая история. Но что я хотела важное сказать? Наверное, такие мероприятия: встречи с журналистами – должны быть организованы на государственном уровне. Государство должно проводить профессиональные семинары, обмен опытом, как раньше было, кто помнит, в Советском Союзе, когда не только журналистов, но и по комсомольской линии, и по партийной линии собирали специалистов из разных республик. Всё обсуждали, делились опытом, а потом сотрудничали. Я знаю, что сейчас в Минске проводят медиафорумы для журналистов, и это очень-очень полезно. Несколько раз меня приглашали, я участвовала. И до сих пор с коллегами из республик мы хорошо и плодотворно общаемся даже и по каким-то политическим вопросам. Масса тем, которые друг другу интересны. Кстати, в Минске были коллеги и из Азербайджана, и коллеги были из Армении. Я не могу сказать, что с большой любовью, но они вполне адекватно общались друг с другом. Хотя там был странный инцидент, когда коллега из Баку, главный редактор старой советской газеты, не буду её называть, сказал: «Вы, русские, странные, вы отдайте Крым Украине, отдайте Приднестровье Молдавии, отдайте Карабах Азербайджану, и вас все будут любить». Насчёт Крыма-то вообще без вариантов, насчёт Приднестровья я мало знаю. А насчёт Карабаха я ему сказала: «А вы спросите армян, они готовы вам отдать Карабах? Мы-то тут при чём?» Он говорит: «Ну как – при чём? Вы же с ними поговорите, и они отдадут». Это был, скорее, такой казус, но тем не менее они общались.

Почему я говорю, что очень нужны такие встречи? Что, может быть, как-то предложение сделать? Потому что, когда журналисты общаются визуально, слышат друг друга, это даёт понимание и обсуждение более серьёзных вопросов. Я сейчас вспомнила, что, когда я училась (я закончила факультет журналистики МГУ), у нас был курс 330 человек. Из них 90 человек – это были так называемые нацгруппы. Они появились на третьем курсе: это был обмен студентами из национальных республик. Я по нашему курсу могу судить, что почти все вернулись обратно. Это ребята, учившиеся в Москве. Наверное, это важно, и, наверное, это всё-таки можно сделать.

Я понимаю, что сейчас другие финансовые схемы, я понимаю, что разные страны и не тот уже престиж обучения не только в Москве, но и в России. Тем не менее это тоже важно. То, что гораздо проще. У нас, например, есть английская версия. У нас на практике перебывали студенты из Оксфорда, из Кембриджа, из Университета штата Висконсин, из Бразилии, из Португалии: море всяких студентов, говорящих и не говорящих по-русски. Они были на практике, они были там месяц. Один парень из американского университета был месяца, наверное, четыре. Но это тоже было узнавание России, и это несложно сделать: можно договориться. Я просто говорю о том, что это совершенно реально: мы готовы брать. В университете сейчас не то, что нет таких нацгрупп. В МГУ, насколько я знаю, есть большие программы обмена между студентами. Это университеты Швейцарии, Бельгии, Америки, Канады и так далее. Но я не слышала ни об одном обмене между Московским университетом и университетами стран СНГ. Я не думаю, что только про МГУ речь. Это тоже реально, это тоже возможно, и это тоже то, что могло бы помочь общему пониманию. А проблемы, понятно, что они всегда будут. Но, слава богу, Армения – это… Я приехала – я первый раз вчера увидела Ереван. Это, конечно, особая страна: очень тёплая. Я чувствую себя замечательно. Но, к сожалению, Армения – одна из немногих таких…

Спасибо большое: я очень рада, что я сюда приехала и вас всех услышала.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Мы люди, я надеюсь, не суеверные. Инна Семеновна была как раз тринадцатым выступающим в ходе нашего пленарного заседания. Я хотел, прежде всего, поблагодарить всех: и выступавших, и слушавших особенно. Потому что для того, чтоб слушать, надо особенное мужество: не все им обладают. Многие обладают мужеством выступать, но далеко не все – слушать. Я очень благодарен. Сейчас у нас, как и запланировано, перерыв на обед. По плану у нас обед с двух до четырех, и в четыре часа мы возобновляем наше заседание.

 2 часть

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Мы продолжаем наше заседание. Я хотел бы сейчас предоставить слово Араму Гаспаровичу Саркисяну, члену совета Лазаревского клуба. Пожалуйста, Арам Гаспарович.

САРКИСЯН А. Г.:

– Спасибо. Я хочу обратиться с некоторой историей, но до того, как приступить к повестке дня, хочу сделать небольшой обзор нынешней ситуации, которая, на мой взгляд, очень тесно связана с уровнем союзнических отношений России и Армении.

Считаю необходимым провести небольшой обзор новостей, поступающих с геополитической кухни, где буквально на наших глазах готовятся основные компоненты нового блюда под названием «миропорядок будущего». Уверен, без анализа прогноза о том, по каким красным линиям будут утверждаться качественно новые взаимоотношения между ведущими державами мира, нам вряд ли удастся обеспечить поступательное развитие союзнических отношений между нашими странами.

Итак, судя по некоторым знаковым событиям, произошедшим в рамках мировой политики, мы на пороге новой эры во взаимоотношениях великих держав. В связи с показательными демонстрациями российских новейших высокотехнологичных вооружений, а также с выходом Китая на доминирующие позиции мировой экономики, и особенно в наращивании военной мощи, это противостояние, грозящее переходом в горячую фазу, постепенно затухает. На этом фоне теория управляемого хаоса, претворённая на практике со времени распада Советского Союза и раздробившая мир на мозаичные куски, окончательной своей цели так и не достигла.

И поэтому, насколько я понимаю, у нас вновь, как в середине ХХ века, наступает эпоха управляемого принуждения к миру под угрозой равноценного уничтожения противника. К этому завершающему подготовительный период процессу, на наш взгляд, следует готовиться уже сейчас, поскольку параграфы нового устава будут продиктованы авторами- составителями новой геополитической карты, которые заменят великую шахматную доску Збигнева Бжезинского.

На нынешней карте, скорее всего, будут нанесены условные границы стран и согласованные по умолчанию зоны влияния державных акторов геополитики. Чем обусловлен данный прогноз? За примерами далеко ходить не буду. Смею предположить, что основной темой переговоров Сергея Лаврова с Майком Помпео, и особенно президентом США Дональдом Трампом, стало обсуждение предварительных условий перехода в новую фазу глобального мирного сосуществования. Неслучайно, что американская сторона настаивает на полноценном вовлечении Китая в будущее ядерное соглашение. При этом американцы предлагают договориться не только о применении стратегических наступательных ядерных вооружений, но и ракет средней и малой дальности.

Это значит, что расчёты ястребов Пентагона и Конгресса США на победоносную ядерную войну полетели прахом. Побеждает здравый смысл, а причиной тому является некое стыдливое признание провала амбициозной программы по управлению однополярным миром.

Сказанное не означает, что мир обезопасил себя от укусов так называемых геополитически акул. Страны НАТО будут продолжать проверять соперников на бдительность, военную силу, на моральную прочность и союзническое единство. Вот здесь и от элит наших стран требуется проявление высокого уровня профессионализма. И я думаю, что в этих условиях нужен новый уровень союзнических отношений, новая повестка новых союзнических отношений между Россией и Арменией. Полагаю, что все здесь с этим согласны. Две страны, которые, находящиеся на разных уровнях тяжеловесности, так скажем – в любом случае, сходство их интересов заставляет обязательно учитывать интересы и России, и Армении в первую очередь.

Поэтому любое неосторожное слово, которое сейчас бывает в прессе у нас или в России, заставляет меня вспомнить свою журналистскую деятельность, когда впервые в начале семидесятых в «Комсомольской правде» опубликовал критическую статью об армянской действительности. Это было воспринято здесь как величайшее оскорбление, поскольку люди относились к критике совершенно однозначно – это никому, естественно, не нравится, и тогда тоже была такая же реакция. Были высокие должностные лица, которые говорили: «Этого пацана не пускать сюда, в Армению».

То есть восприятие слова, которое исходит из Москвы, до сих пор очень тревожно по своему значению, по своим последствиям. Примеров много, я не буду заниматься их приведением, вы всё это знаете. Мне кажется, что, исходя из наших глобальных интересов, мы в нынешней ситуации просто обязаны знать и учитывать условия, которые, так сказать, существуют, например, в Армении на уровне обыденного сознания, как это воспринимается. Почему именно, я подчеркиваю, на уровне обыденного сознания – потому что эта часть населения серьёзным анализом не занимается, естественно, не обладает теми знаниями, которые присущи элите. Поэтому учитывать, что она тоже основной материал, который избирает ту или иную власть – именно в этом отношении мы уступаем западным средствам информации, западным общественным организациям, которые учитывают и технологично работают именно с этой средой. Мы имеем сегодня показательный пример того, что произошло у нас полтора года назад.

Так что моё обращение к нашему Клубу – ещё раз рассмотреть ту повестку, которую мы бы могли тоже, со своей стороны, предложить в новых условиях союзнических отношений между Арменией и Россией. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Я хотел бы предоставить слово Виктору Владимировичу Кривопускову, президенту Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией. Пожалуйста.

КРИВОПУСКОВ В. В.:

– Спасибо. Наше Общество дружбы и сотрудничества с Арменией было образовано в 1993 г. Понятно, что до распада Советского Союза мы были единым государством, поэтому не было необходимости иметь дополнительные инструменты развития дружбы и сотрудничества со странами постсоветского образования. И понятно, что, я полагаю, что сегодняшняя аудитория подготовлена, нет необходимости давать характеристику тем или иным дефинициям, которые характеризуют такие понятия, как «мягкая сила» и сопутствующую терминологию.

Конечно же, общества дружбы и сотрудничества с народами других стран – это самый что ни на есть стержень мягкой силы. Это и развитие межличностных (какую бы мы сторону сейчас не взяли), групповых и, конечно, институциональных отношений между людьми, это дружба. И если в 1925 г. Антон Васильевич Луначарский, создавая ВОКС (Всесоюзную организацию культурных связей с зарубежными странами), не знал об этом термине, но до 1943-го, когда ВОКС преобразовался в ССОД, которым, как мы знаем, на заключительном этапе существования Советского Союза руководила первая женщина-космонавт Валентина Владимировна Терешкова, и ССОД все знали.

А для Армении создание Армянского общества культурных связей в годы войны в последующем при проведении репатриации сыграло колоссальнейшую роль, и Армения стала впоследствии мононациональным государством.

Развитие событий постсоветского периода привело к тому, что, к сожалению, во внешней политике и, в частности, в сфере развития мягкой силы, хоть и появились научные труды, защищены диссертации, и сегодня журналистский мир периодически встряхивает это, в общем-то, исторически добротное одеяло, мы забываем о том, что, ещё раз подчеркиваю, стержнем должны быть общества дружбы. Не все структуры, общественные организации или даже промышленные предприятия, которые работают с зарубежьем, действуют в этом плане. Работать надо с людьми, с гражданским обществом. А на сегодняшний день у нас многие общества дружбы с зарубежными странами прекратили существовать из-за отсутствия внимания к их работе.

Для информации. В странах СНГ или постсоветского образования, а если брать с непризнанными республиками, их получается семнадцать, только в пяти существуют общества дружбы. Надо сказать, что, слава богу, как в России, так и в Армении, с 1993 г. эта работа только наращивалась. Мне приходится сообщество возрождать последние пятнадцать лет. Наверное, многие, кто сидит в этом зале, знают, какие масштабные акции и мероприятия проводились с 2006 по 2013 г. Так случилось, что в последние годы деятельность нашего общества стала менее активной по целому ряду объективных и субъективных причин.

Но был накоплен богатейший и даже неповторимый опыт, который повлиял на то, что в Армении было открыто представительство «Россотрудничества», в котором работало тридцать функциональных сотрудников (а всего сорок четыре). Если вы сейчас придёте в нынешнее представительство, во-первых, почитайте табличку – уже не «представительство в Армении», а «Российский центр науки и культуры в городе Ереване». Ну, не надо рассказывать или комментировать то, что и функционал совсем другой. Опыт был сосредоточен на развитии действительно культурных связей и, прежде всего, с соратниками по этим связям – с союзами писателей, журналистов, театральных деятелей.

Мы ежегодно здесь проводили и с будущего года возобновим проведение дней русского слова в Армении. Мы поняли, что всколыхнули то, что дорого самим армянам, и не надо подменять их в любви к русскому языку, к русской культуре, к русским традициям – они сами готовы это делать. И уже в последующем мы опирались только на работу школ, вузов, культурных объектов, которые мобилизовали население. В течение недели в этих мероприятиях принимало участие более полумиллиона граждан Армении. Не только дети, не только студенты, но и взрослое население с удовольствием участвовало в специально подготовленных, мобилизованных учителями русского языка мероприятиях.

И второе – это, конечно, литературное наследие наших творческих коллективов – писателей, поэтов, драматургов, издателей журналов, книг. Мы стали переводить с армянского современную армянскую литературу на русский язык, и, соответственно, с русского на армянский, и это стало системой, приводящей к возникновению ещё более тесных культурных отношений в связи с презентациями и другими мероприятиями, которые просто ширились и умножались.

И в этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что русский язык – это та самая главная мягкая сила в любой стране, в любой ситуации, а в Армении – особенно. Русский язык в Армении никогда не насаждался. Ещё в «Ранах Армении» было сказано, что карабахцы ждали русские войска, и увидев их, они бежали им навстречу и кричали: «Рус, здрасьте!» Никто тогда не учил, не было школ, классов и учителей, а армяне уже сами учили русские слова.

Мы же не говорим, что не нужно заниматься, изучать другие языки – мы говорим о том, что отвечает потребностям и социально-экономическому положению в стране. Сегодня, опять же, я апеллирую ко многим журналистам, да и не только к ним, а даже к нашим высокопоставленным чиновникам и общественным деятелям, которые считают, что в Армении русский язык должен быть государственным. Или мы должны предпринять меры, и так далее, и так далее. Не надо принимать меры. Вдумайтесь: у нас в Армении четыре с половиной тысячи учителей русского языка… Во-первых, в Армении государственная политика преподавания русского языка со второго класса, во всех школах. Сто три школы с наличием русских классов – это для детей, которые до четырёх лет учились, где-то жили, приехали, и они должны продолжать изучать русский язык по учебникам Министерства образования России.

Есть семь русских школ – ну, это школы министерства обороны, пограничных войск и одна коммерческая. Четыре с половиной тысячи учителей русского языка, классы делятся на группы, как для другого иностранного языка. Все остальные иностранные языки начинают изучаться с четвёртого или пятого класса. Учителей с преподаванием английского языка в Армении полторы тысячи.

Второе.Библиотеки или учебники, которые достались в наследство с советского времени, практически все на русском языке. Для того чтобы учебники и учебно-методическую базу перевести на армянский язык, нужно двадцать пять лет и пятнадцать бюджетов республики.

Этого всего не только не мало, но и есть другой фактор. У нас большинство инфраструктурных предприятий в Армении – с полным или частичным российским капиталом. Другое дело – как поставлено здесь отношение к русскому языку. Скажите, пожалуйста, если Южно- Кавказская железная дорога работает по уставам и инструкциям ОАО «РЖД», то если туда приходит наниматься на работу любой гражданин Армении, в сравнении с тем же условием, что он приходит в английскую фирму, там что в первую очередь спросят? «Ты знаешь, спикаешь, шпрехаешь?» А на наших предприятиях никаких вопросов не задают. И любой специалист любого ранга принимается на работу без нормального или адекватного этой должности звания русского языка.

Поскольку я работал здесь практически пять лет сотрудником посольства и руководителем представительства «Россотрудничества». Эти вопросы ставили? Ставили. Зайдите, пожалуйста, в ВТБ-24, получите бланки. Там будет бланк на армянском языке. Неоднократно говорили о том, что надо это делать. Но поскольку нет единой политики, – Константин Фёдорович, это к Вам как к депутату Государственной Думы – это же просто… Наши руководители – «Газпром», энергетики, другие структуры – они могут в первую очередь. Для этого всё есть. Для этого есть «Россотрудничество», которое в состоянии организовать курсы.

В Армении не надо обучать взрослое население – ему надо помочь повысить знание русского языка до такого уровня, который достоин той должности, на которую его принимают или его повышают. И вот, с повышением мы же сделали, что все полицейские в Армении проходили курсы русского языка. С удовольствием они это делали, потому что после повышения знаний они адекватней общаются с русскоязычными туристами, теми, кто приезжает сюда, и даже со своими соотечественниками (а их у нас более трёх миллионов), которые живут в России, и, естественно, они все имеют возможность и обязательно посещают Армению.

Мы можем говорить, нужны ли затраты? Да, они нужны. Я тоже назову такой факт. Да, какие-то книги поступают сюда, но за весь постсоветский период в Армению не было направлено в достаточном количестве учебников русского языка. Я уже не говорю о том, что те классы, которые работают с преподаванием русского языка, нуждаются и в математике, физике и так далее. Всё это добывается на индивидуальном, частном или школьном уровне.

Ещё один пример. Учебники русского языка издаются в Армении на деньги Всемирного фонда, который, естественно, соответствующим образом продиктовал условия, что в 2006 г. вместо преподавания русского языка четыре-пять часов в неделю он стал преподаваться два часа. Да, со ссылкой на то, что директор имеет право прибавить факультативно или ещё каким-то образом увеличить, если он считает нужным, часы преподавания русского языка.

Мы знаем, что ежегодно – это началось ещё в 2010 г. – в Армении проходят форумы межрегионального сотрудничества. Мы тогда начинали эту работу, и вот, на первый форум сюда приехало двадцать пять губернаторов. Посчитайте, сколько сейчас приезжает. А ведь это прямой контакт, прямое взаимодействие регионов. Регионам ничего не стоит Армавирской области оказать любую помощь, потому что они превышают её в десятки раз, и эти дружеские отношения должны быть.

Я бы мог привести ещё десятки примеров, которые позволили бы в короткие сроки помочь, причём совершенно конкретно, нуждающимся в повышении уровня знаний русского языка. И тогда не надо говорить, что в Армении язык должен быть государственным. Он был, он есть и сегодня – вот, приезжайте в село, пусть там давно уже нет общения на русском языке, но, чуть-чуть поговорив, вы поймёте, что они не дадут вам говорить на армянском – они будут говорить с вами только на русском языке. Это первое.

И второе. Конечно, мягкая сила. Она нужна где? Там, где трудно, там, где тяжело. Карабах. Карабах первый на Кавказе попросил Россию помочь и обратил её внимание на развитие отношений на Кавказе и Закавказье в первую очередь. И что мы сейчас видим? Карабах – непризнанная республика.

Я на себе лично испытал, наверное, самым первым, Константин Фёдорович, – теперь можно, не только в этом списке, – каково быть тем, кого Азербайджан обличает в неправомерности посещения Нагорного Карабаха. В 1993 г. вышла моя книга «Мятежный Карабах». Меня препарировали в МИДе, в мэрии (я тогда был руководителем района Москвы) по поводу того, на каком основании я писал эту книгу, во-вторых, на каком основании я поехал на презентацию в Карабах. Слава богу, я был тогда не маленький и догадался уйти в отпуск, я был отпускник. Но всё равно мне сказали: «Нет, ты не имел права». Ну, простили. Тогда Азербайджан это дело выдвинул на сессию ООН, обвиняя в разжигании межнациональной розни.

Почему нас, русских или россиян, лишают права быть свободными в выборе нашего отпуска, нашей туристической поездки или общения с друзьями из Нагорного Карабаха? Почему американцы, французы, участники ОБСЕ имеют право, и им за это ничего не бывает? Мы позволяем выдвигать необоснованные требования, ограничивать наши права – в данном случае, по Нагорному Карабаху. Нам надо, прежде всего, обращаясь к журналистам, эту тему поставить таким образом, чтобы никто не посягал на гражданские права россиян, продиктованные и нашей конституцией, и международным правом, в конечном итоге.

В этой связи, конечно, наше общество работало и запланировало на будущий год целый ряд мероприятий, посвященных правде истории. А история, как вы видите, может лицеваться, фальсифицироваться и по всем направлениям. И тут уж Азербайджан, по-моему, впереди планеты всей. Почему? Потому что мы не даём сдачи. Потому что мы позволяем и в России распространять фальсификации об армянах и Армении. Публикуются книги – и где? Издательством мэрии Москвы. Фолианты. Я не принёс в этот зал эти книги, но их легко собрать.

И в то же время мы не используем возможности, которые нам предоставляет наша же история и наши же соотечественники. Мандельштам. Наверное, многие из вас знают о том, что в 1930 г. он посетил Армению и Нагорный Карабах. И, посетив город Шуши, он был сражен тем, что запахи человеческих тел еще сохранились с 1921 г. И тогда он написал поэму «Фаэтонщик»: «Как в Нагорном Карабахе, в страшном городе Шуши, я познал все эти страхи, соприродные души. Сорок тысяч мёртвых окон там глядят со всех сторон». Дальше я надеюсь на вашу заинтересованность, что вы прочитаете всё это сами. Но самое главное – за целый день, находясь вместе с женой в Шуши, он не выпил ни капли воды и не взял ни крошки хлеба, пока не спустился в Степанакерт.

Гениального русского поэта знают во всем мире. В 1995 г. в ПАСЭ долго не принимали резолюцию по геноциду, раза три. И тогда наш депутат Государственной Думы вышел и прочитал это стихотворение – резолюция была принята. А чего нам стоит? Я выступаю с инициативой и предложением: давайте вместе с нашим Обществом дружбы – у нас всё готово, и предложение, и концепция по созданию памятника Осипу Мандельштаму в Шуши. И второе. Это создание музея геноцида армян в Шуши в 1921 г. Что, разве мы этого не сможем сделать? Тогда мы перекроем путь к фальсификации по всей позиции, по которой Полад Бюльбюль-оглы постоянно говорит, что его дед оттуда, и что это кровная историческая земля азербайджанцев.

Кстати, многие, наверное, вспомнят, что слово «азербайджанец» и национальность появились в 1936 г. с первой советской конституцией. Вот, смотрите, есть футбольный клуб «Карабах». Ну какое отношение имеет это название к футбольному клубу, выступающему на международной арене от имени Азербайджана? Да, есть, проморгали. Вместе с вами, уважаемые друзья и коллеги. Но здесь-то мы не должны дальше упускать возможности. Ничего не надо – всякий, приезжающий в Шуши, будет знать, что геноцид не закончился в 1915 г., а он продолжился, и что земля Карабаха и Армении никогда не могла быть азербайджанской или мусульманской.

Я полагаю, что наши совместные усилия необходимы, от имени Общества дружбы и сотрудничества с Арменией, готов к сотрудничеству со всеми СМИ по любому вопросу, по широкому спектру наших отношений, нашей тысячелетней (подчеркиваю, не вековой, а тысячелетней) дружбы русского и армянского народов.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо, Виктор Владимирович. Я, конечно, благодарен за обращение ко мне в связи с неправильным поведением руководителей наших корпораций, компаний, но для депутатов Государственной Думы было бы большим удивлением, приятным удивлением узнать, что они в состоянии решать судьбы этих руководителей так легко, как, может быть, кажется со стороны.

Я также хочу сказать, что достаточно часто выступал по теме нагорнокарабахского урегулирования, и моя точка зрения хорошо известна. Но по одному вопросу, затронутому Виктором Владимировичем, я хотел бы еще раз довести до вас всех официальную позицию, которой придерживается, по крайней мере, Министерство иностранных дел Российской Федерации. На сайте Министерства написано по этому поводу. Как раз недавно Мария Захарова как пресс-секретарь Министерства иностранных дел, ссылалась на эту запись сайта МИД, что Министерство иностранных дел предупреждает граждан Российской Федерации, которые намереваются посетить Нагорный Карабах, что Азербайджан – я не могу дословно воспроизвести эту запись, но что Азербайджан считает недопустимым такие поездки, и это может создать трудности в случае, если вы захотите побывать в Азербайджане. Если вы не хотите бывать в Азербайджане, тогда это другая история.

Эта запись существует, можно ее трактовать как угодно, но, в любом случае, я не считаю это каким-то запретом. Это просто предупреждение, и в этом плане Министерство иностранных дел выполняет свою функцию – наше, по крайней мере. Другое дело, что государственные служащие, политики, депутаты, если что-то делают, обязаны брать ответственность на себя. Я беру на себя ответственность, кто-то не берет на себя ответственность. Это, как вы знаете, дело индивидуальное.

Что касается языка. Прежде всего, хочу сказать, что мы бы, конечно, были рады, если бы число изучающих русский язык не уменьшалось, а увеличивалось. А оно уменьшается в мире, к сожалению. И мы, конечно, были бы рады, если бы в разных государствах, прежде всего, в тех, которые возникли в результате распада Советского Союза, русский язык получил бы какой-то статус. На сегодняшний день, как вы, наверное, знаете, статус есть у русского языка в Белоруссии, где он является вторым государственным языком наравне с белорусским. Статус русского языка, иной несколько, есть в Киргизии, где он объявлен, если не ошибаюсь, официальным. Во всяком случае, там есть государственный язык и они сделали реверанс в сторону русского языка.

Разговоры по поводу того, почему в Армении нет русского языка в качестве официального или государственного, возникли недавно, буквально на моих глазах, при очень странном стечении обстоятельств. Это было связано с решением вопроса о водительских правах. И для того, чтобы как-то объяснить, почему вначале Киргизия, потом Белоруссия получили такие преференции, как использование своих национальных водительских прав в России, кто-то запустил идею, что это все связано с тем, что там русский язык является официальным или государственным, а вот Армении можно отказать на том основании, что там русский язык не является государственным или официальным.

Это вложили в уста очень высоких должностных лиц. На мой взгляд, это было сделано некорректно. Я считаю, что мы прекрасно понимаем состав населения, особенности, в данном случае, каждой страны. И с этой точки зрения, мне кажется, гораздо правильнее было бы, касаясь водительских прав, решать вопрос о единых нормах в Евразийском экономическом союзе, с тем, чтобы создавался тот самый свободный рынок труда и всего остального. То есть, это вопрос развития Евразийского экономического союза – признание водительских прав на территории стран-членов Евразийского экономического союза. А к ним относятся и Киргизия, и Белоруссия, и Армения, безусловно, тоже, как и Россия.

На мой взгляд, существует попытка поспекулировать (я не буду называть страну, но всем понятно, о какой стране я говорю) на том, что у нас русский язык изучают, он не является государственным, но у нас очень много школ, Дом русской книги есть, у нас вообще много говорят на русском, и люди русский язык учат. Честно говоря, это очень хорошо, нам в России нравится, что больше людей русский язык употребляют и учат. Но, послушайте, это же не является основанием для того, чтобы говорить: «Раз мы русский язык учим, пожалуйста, вы в этом вопросе нам уступите, вот здесь нам помогите, по-другому оцените нашу политику и так далее». Мы учим в России, как вы знаете, английский язык в школах, но никто у нас не обращался к правительству Великобритании с просьбой: «Ну, вы знаете, раз мы учим так много английский язык, вы нам что-то сделаете? Подсобите, помогите деньгами или при голосовании в ООН, раз мы английский язык учим».

То, что учат русский язык – это естественно для страны, которая благодаря русскому языку вышла в иное пространство – языковое, культурное, обогатила, так сказать, свои возможности и культуру. Это вполне нормально. Точно так же происходит у нас с английским языком и другими. Но это не повод, для того чтобы, если мы учим русский, английский или китайский, мы бы требовали: «Ну, раз мы китайский учим, то, пожалуйста, дайте нам кредит, и подешевле», или еще что-нибудь в этом роде. Поэтому мне кажется, что тут надо всем хорошо это понимать – заинтересованность России, безусловно, в том, чтобы русский язык шире распространялся, раз он у нас государственный. И наше государство опирается, безусловно, при равенстве всех национальностей, на русский народ как стержневой, корневой народ, который приложил руку к зарождению этой государственности.

Извините за то, что я так много заговорил сейчас, но это имеет свою причину. Я хочу как раз передать бразды дальнейшего ведения Ашоту Егишеевичу Джазояну. Надо было это давно сделать, но он был немножко занят, и сейчас он вернулся к нам. И я бы хотел попросить его продолжить ведение нашего заседания. И последнее, что я хотел бы сделать в качестве ведущего – это предоставить слово Виктору Анатольевичу Надеину-Раевскому, который собирался выступать. Поэтому прошу, Ашот Егишеевич.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В. А.:

– Дорогие коллеги, дорогие члены «Лазаревского клуба», дорогие наши армянские хозяева, кто нас здесь так тепло и хорошо принимает! Мы сегодня стали перед очень интересным шагом в работе «Лазаревского клуба». «Лазаревский клуб» представляет первую книжку библиотечки «Лазаревского клуба» под названием «Приказано истребить: депеши Талаата-паши и геноцид армян». Это научный труд, написанный турецким историком, социологом и публицистом Танером Акчамом. Крайне интересный труд, который обращается к давним, очень давним, уже опубликованным материалам, которые мировая наука под воздействием турок, прежде всего, не вводила в научный оборот.

Ведь в чём главный вопрос дискурса вокруг вопроса геноцида армян в Османской империи? Геноцида не только армян, но и христиан империи – греков, ассирийцев. Убивали также и езидов – представителей древней монотеистической религии. Главный вопрос геноцида в том, что турецкая сторона всячески отрицает не только сам факт геноцида, но прежде всего то, что это преступление было организовано и направлялось Османским государством. Этот вопрос с начала двадцатых годов был самым болезненным для турецких властей, которые категорически отрицали тот факт, что геноцид был спланирован, организован и направлялся Османским государством.

Так получилось, что с Танером Акчамом я познакомился на первой конференции по геноциду армян в Советском Союзе в 1990 году. Тогда курировал этот вопрос ЦК Партии Армении. Очень много было делегаций из-за рубежа, и, в том числе, этот интереснейший ученый-историк турок. Ну, конечно, и сама программа была крайне интересная – и посещали разрушенный землетрясением Спитак, всего хватало тогда. Это была первая конференция такого рода, ведь запрещали упоминать о геноциде долгие годы. Только уже при Хрущеве как-то что-то разрешили первые публикации, упоминания и так далее. Но конференция прошла только в 1990 году.

Прошли годы, рухнул Советский Союз. И ко мне обратились с просьбой написать введение к новой книге этого турецкого автора – «Турецкое национальное «Я» и армянский вопрос» – где он с блестящим анализом показывает сами корни, почему они начали убивать, в первую очередь, армян, но и не только. Они исследует турецкий национализм, его взлет, его подъем – то, чем я занимался много лет, и поэтому для меня это была родная тема. Я написал это введение, книжка вышла, и я виделся с ним в 1995 году, на второй конференции, уже в независимой Армении.

И вот, в апреле этого года он прислал просьбу помочь издать на русском языке его новую книгу, которая сейчас называется «Приказы убивать». В тексте было упоминание и телеграмм Талаат-паши. Да, действительно, ситуация была сложная, финансов не хватало. Позже умер Варткез Багратович Арцруни, знаковый человек в армянской общине России, человек, который спонсировал массу изданий, который создал Институт политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, который я представляю здесь как его директор.

И, конечно, средств на это не было. Поэтому я сам стал редактировать. Я не могу никому это поручить – нужно было знать и английский, и турецкий. Потому что ошибки, которые содержались в переводе, происходили из-за того, что книга была переведена с турецкого на английский, а потом с английского на турецкий. Сами понимаете, какое количество ошибок в именах, датах, событиях, названиях центров, городов и так далее – все это, конечно, требовало большой работы. Многие-многие десятки поправок пришлось снести и так далее.

Но главное, что не было средств на издание книги, и слава богу, Константин Федорович Затулин оказал эту помощь и поддержку. И благодаря его усилиям эта книга и увидела свет сейчас. Чем важна книга Танера Акчама – прежде всего, тем, что главный дискурс идет по поводу того, что да, убивали, но как-то, вот война была, да, мы признаем, говорят турки, что погибло много армян, но погибло и много мусульман – вот главный довод. А так – нет, нет, это не была политика, это так получилось.

И вот эта книга доказывает, что не получилось, а это была политика целенаправленного уничтожения под видом депортации. Как это доказывается? А телеграммами. Телеграммами министра внутренних дел Талаат-паши, его шифрограммами. Это было сложно вывезти и перевести. Да, в свое время армянский журналист Антонян купил эти документы у Наима Эфенди, который в Алеппо работал в комиссии по депортации. Он сам только одну группу депортировал, но это произвело на него такой шок, что он не мог с этим смириться. Он был сложной личностью, но, тем не менее, это его задело, зацепило. И он нашел, кому эти документы продать. Правда, турок есть турок – продал, не подарил. Более того, он передал ему и свои дневники, и воспоминания об этом процессе. Была опубликована эта книга, но не все документы туда вошли, не все телеграммы, касавшиеся приказа Талаат-паши депортировать и по ходу уничтожать армян, при этом ни в коем случае судебно не наказывать тех, кто их убивал по ходу. Это был крайне важный момент во всем аспекте проблемы. Дела прекращались приказом министра внутренних дел. Он сам лично давал указания закрывать эти глаза, когда бандиты нападали на конвои армян, депортируемых из Алеппо в Дейр-эз-Зор и далее, и уничтожали, грабили их и прочее. Им было наплевать, жизнь этих людей, иноверцев, была не просто не нужна – она им была вредна. Они считали, что это их долг перед Аллахом. Правда, Аллах никогда ничего такого никому не велел, и людей книги запрещено по Корану убивать – но, тем не менее, как видите, и Коран извратили.

И в этих документах турки в пятидесятых-шестидесятых годах издали огромный труд, где доказывали, что эти телеграммы были выдумками армян, не было, не могло быть такого, как так, все это кодировалось, эти шифры менялись каждые полгода, и поэтому не могло быть такого, это придумали армяне, придумал Антонян. Но в том-то и дело, что Танер Акчам убедительно доказывает, что, во-первых, Наим Эфенди, которого якобы не было как чиновника, был и работал в это время. Да, личность была действительно установлена. И да, то, что он писал в своих воспоминаниях, полностью соответствует той картине, которая исходит по османским документам, по османским даже, не только по международным. Далее, что телеграммы, да, были шифрованы двух-, трех-, четырехзначными кодами. И впервые за все время с этими кодами разобрался Танер Акчам и доказал, что Талаат-паша, который якобы эти коды не применял, потому что они якобы менялись, использовал эти коды, потому что вот он, документ из папки Антоняна, из этой книги, и вот она, последующая через месяц телеграмма Талаат-паши, закодированная тем же самым кодом. Вот так. Мало кто до этого доходил и мало кто на это решался.

Ну, я и так у вас занял много времени, извините. Но работать над таким текстом было, в общем-то, страшно – спать потом трудно. Понимаете, когда Талаат-паша дает указания: «Зачем вы прикармливаете этих армянских сирот в Алеппо? Полторы тысячи детей. Вот армия выделила какие-то остатки продуктов, командующий пожалел, тем более, немцы содержат этот приют и так далее – зачем? Нужно их рассеять, убрать отсюда. Маленьких, тех, кому по три-четыре года, по турецким домам, они не помнят своих родителей, их легко тюркизировать. Те, кто старше, помнят – их конвоировать в Дейр-эз-Зор». Что это значило? Однозначно смерть. Дети гибли еще в большем количестве, чем взрослые, при этой депортации.

Далее Талаат-паша возмущается: «Что за безобразие? Почему не убрали? Почему тут разъезжают консулы, журналисты и прочие, и все дороги завалены горами трупов? Немедленно убирать! Америка еще не вступила в войну – как так, тут американский консул! Вот журналисты со своими фотоаппаратами, никак не можем избавиться от швейцарской гражданки, которая этих детей кормит и лечит. Убрать ее, конечно, надо, но убить нельзя, потому что немцы затребовали, чтобы ее вернули, швейцарцы запросили». Да, Талаат-паша был вынужден пойти на то, чтобы ее вернуть в Германию, жива осталась.

Вот такие страшные вещи. Не буду говорить и рассказывать вам – сами прочтете, вы все эту книгу получили. Мне действительно было тяжело над ней работать и чисто технически, и чисто эмоционально. Поэтому я рад тому, что мы к этому приступили. Казалось бы, ну какое отношение это имеет к тому, чем мы занимаемся здесь сегодня, к масс-медиа? Еще какое значение имеет – вот вам, пожалуйста, реальное свидетельство того, что планы убивать были планами правительства Османской империи. Сейчас в Армении лежит перевод еще одной книги Невзара Онарана – «Тюркизация брошенной армянской и греческой собственности». Вот ушли и бросили, и все. Огромные деньги стоила эта собственность – более двух тысяч церквей, более двух тысяч школ, склады, плантации, заводики, мастерские, все, что угодно – все взяли и бросили, и куда-то исчезли, Аллах его знает.

Вот так вот. Тридцать одна комиссия занималась во время Первой Мировой войны вот этой тюркизацией, продавая собственность по ценам 1914 года, то есть почти бесплатно – инфляция была жуткая. Не успели все раздать, растащить, не успели. Эта часть книги переведена, но есть еще и вторая, которую я привез из Анталии – о брошенной армянской и греческой собственности в республиканский период. Двадцать девять комиссий занимались этим. Не смог я эту книгу найти у Варткеза Багратовича – к сожалению, он покинул наш мир, создав много доброго, оставив о себе в памяти.

Но мы эту книгу найдем. Есть люди, которые этим заинтересовались – армяне, русские, которые ставят себе задачу найти и перевести. С османского языка трудно переводить, как и книгу Невзара Онарана. То есть, есть большие задачи, которые стоят впереди – я надеюсь, мы их выполним.

И, кроме того, я уже говорил Константину Федоровичу: наш институт, благодаря усилиям Варткеза Багратовича и его финансированию, издал порядка тридцати книг по истории Армении, армяно-русским отношениям, истории геноцида армян. Это, в общем-то, крайне интересные работы.

Посмотрите, посудите сами. «Участие армян в войне 1812 года», сборник документов. «Историческая Армения в гравюрах», «Армяне Нагорного Карабаха: История. Культура. Традиции», Тер-Саркисянц соавтор, прекрасно написала книгу. «Армяне в Первой Мировой войне 1914-1917 года» – один наш бывший сотрудник, который работал над этими документами в библиотеках, присутствует здесь. Очень тяжелая была работа. Киракосян, «Очерки дипломатической истории и историографии армянского вопроса». Автор умер, сын прекрасного человека, Джона Киракосяна, бывший посол в Австрии, замечательный человек. Все не могу перечислять, так как это требует времени, но крайне интересная вещь – Кеворкян, «Геноцид армян. Полная история». Блестящая работа, которой всю свою жизнь посвятил этот французский армянин.

И еще масса очень интересных вещей, и мы готовы поделиться ими с «Лазаревским клубом», чтобы вести наше общее, крайне важное дело. И это дает огромный материал для работы в средствах массовой информации. Именно за наукой стоит главная, важная задача – обеспечить и журналистику, и средства массовой информации, конкретным материалом, который поможет в их работе, в том числе, и по борьбе с дезинформацией разного рода.

И у армян есть сильные источники, и в России – кстати, прекрасная газета «Ноев ковчег». Люблю эту газету, сам писал для нее и продолжаю с ней сотрудничать. Считаю одной из лучших российских газет по аналитике, по материалам – прекрасная, действительно, газета, побольше бы таких. Потому что мы два народа, неразрывно связанные. Какая бы власть не была в Армении и России, есть единение наших двух народов, и вот это самое главное – сохранить это единение. Вклад армян в русскую культуру, русской культуры в армянскую. Мы в этом едины, и я думаю, что за этим наше с вами будущее. Спасибо, дорогие коллеги.

ДЖАЗОЯН А. Е.

– Виктор Анатольевич, вы, как всегда, замечательны. Вы большое дело делаете и замечательно вспомнили здесь Варткеза Багратовича. Кстати, я хочу сказать, что его не хоронили так, поскольку он не был градоначальником, но Варткез Багратович работал во времена Лужкова, он отстраивал Москву – двенадцать миллионов квадратных метров построил. Мне кажется, что то, что он делал – это настоящий член «Лазаревского клуба», бескорыстный. Начиная от отведения места для армянской церкви, и то, что он издал совершенно бескорыстно большое количество книг. Я могу больше сказать: он поддержал наш фильм об Айвазовском и восстановил надгробие, ограду, церковь Айвазовского в Феодосии. Мне кажется, было бы неплохо, если бы мы почтили его память, потому что это был великий армянин, великий строитель, человек, который реально содействовал русско-армянским отношениям.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В. А.:

– И добавлю еще одну вещь. Во время страшного землетрясения Арцруни возглавлял строительный комплекс Армении.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Да. Давайте почтим его память.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В. А.:

–Он человек решительный, он остановил все стройки в Армении и собрал технику в местах, тем самым спас тысячи и тысячи людей.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Почтим его память. Спасибо. Он достойный человек и много делал. А сейчас как раз я хочу дать слово представителям русских СМИ или, вернее скажем, русской прессе в Армении – я хочу предоставить слово Флоре Нахшкарян, потому что ей непросто живется. Мне кажется, будет интересно услышать их мнение, потому что они делают удивительную вещь – они делают очень качественные газеты. Я хотел бы послушать их. Главный редактор «Голоса Армении» Флора Нахшкарян. Пожалуйста.

НАХШКАРЯН Ф. В.:

– Мне пришлось работать с Варткезом Багратовичем, когда он возглавлял здесь строительный комплекс, и мы дружили очень-очень много лет, и он помогал нашей газете выживать до самого недавнего времени, за что мы все ему очень благодарны. То, как он предоставлял себе Армению, то, как он представлял себе решение проблем, связанных с ситуацией на Кавказе, в регионе и в постсоветском пространстве, это всегда вызывало колоссальный интерес, потому что все его предложения всегда были зациклены, заземлены на совершенно практическую почву, они все были реальными, их можно было реализовывать.

Кое-что удавалось, но в большей своей части эти предложения оказались не реализованы. Но я должна вам сказать, поскольку тема нашего сегодняшнего собрания касается СМИ России и Армении, поскольку я работаю в газете, читаю самую разную прессу, конечно же, и российскую прессу – Если взглянуть очень схематично на то, что делает российская пресса в последнее десятилетие, можно внятно сказать: пара газет (я не имею в виду «Ноев ковчег», это совершенно другая песня, я говорю о российских газетах) время от времени печатает какие-то материалы, либо подготовленные азербайджанской стороной, либо подготовленные армянской стороной, что бывает намного реже. Все эти материалы касаются Карабаха, решения вопроса Карабаха, и всё. Не существует других тем, вообще, никаких: мелких, крупных, зеленых, красных – никаких.

И в этой связи, честно говоря, мне немножко жалко, что многие ушли, и в том числе российские журналисты ушли, мне это очень жалко. Потому что коль скоро речь время от времени возникает в связи с ЕАЭС, с ОДКБ, с региональными проблемами, геополитическими проблемами. Такое создается впечатление, как будто наших проблем (они, конечно, наши, но не только наши) не представляется возможным касаться.

Например, Армения в составе ЕАЭС. Замечательно. Много пользы, огромный рынок, нет границ и прочее. Но Армения живёт в условиях блокады. И эта блокада касается не только нас, Армении, она касается и ЕАЭС. Армения живет непосредственно рядом с Нахичеванью, вернее, Нахичевань живёт рядом с Арменией, прямо на границе. Нахичевань вооружается, это видно сразу. Тем не менее никто не касается и не будет касаться этих проблем. А мы живём в этих проблемах все тридцать лет. Каждый год мы живём в состоянии преодоления, так или иначе, этих проблем.

Тут есть ещё один аспект. По всей цифре, по всей статистике, чуть ли не 1300 российских предприятий (или предприятий с российским капиталом) действуют в Армении. Кроме нескольких из них, а именно «Газпром», ЮКЖД, ВТБ и ещё, может быть, пары, кто-нибудь о них слышал? Они предпочитают не иметь никакого отношения к прессе, и российская пресса тоже никакого внимания этим предприятиям не уделяет. Вот эти 1300 предприятий что делают для того, чтобы пресса, которая выходит на русском языке здесь, в Армении, каким-то боком хотя бы попадала на их предприятия? А кто-нибудь, вообще, поддерживает связь с этими русскоязычными СМИ? Я очень удивлюсь, если кто-нибудь назовёт хотя бы десяток таких предприятий.

Я уж не говорю о том, что они никак не фигурируют в любых, абсолютно любых каких-то, скажем так, кампаниях по продвижению своей продукции через наши СМИ. Ничего подобного не происходит. Они как-то там отдельно где-то окопались, мы где-то там отдельно делаем что-то, а в итоге получается ЕАЭС. Понимаете? Замечательно, что ЕАЭС, замечательно, что ОДКБ. Все это просто прекрасно, но здесь есть ещё один аспект. Если до сих пор мы не сумели по-серьёзному обратиться к этой проблематике, если никого не колышет (хочется сказать грубее, но не буду, это неприлично), не волнует наше пребывание в блокаде тридцать лет, о каком вообще реальном промышленном комплексе реальной экономики мы можем говорить, если мы живём в блокаде?

Не говоря о том, что та несчастная тропинка через Верхний Ларс, которую мы, так сказать, лелеем, холим и прочее, кроме вот этого и ещё какой-то дохлой железной дороги, больше ничего нет. Я бы посмотрела на предприятия, на жизнедеятельность стран, которые живут в таком окружении, с одной стороны, а с другой стороны – в таком кольце.

Но это как бы я говорю для того, чтобы привлечь внимание российской прессы к этим проблемам, тем более, что вопросы геополитики не дают нам забыться и заняться исключительно экономикой либо только внутренней политикой. Не дают, потому что у нас есть Турция, у нас есть Азербайджан. Но это уже как бы хроника – уже как-то так привыкли, что, с одной стороны, ну, сто лет, в общем-то, говорят о геноциде, а с другой стороны – тридцать лет говорят об этом Карабахе. Сколько можно говорить ещё?

Но мы в этом живём, это наша жизнь и это наши перспективы либо их отсутствие. А впереди открывается то ли перспектива, и то ли она открывается, то ли она закрывается, неизвестно что. Я имею в виду Московский договор. Не думаю, что, в частности, российская пресса готова к обсуждению такого уровня. А нам это очень важно по той причине, что какой-нибудь кто-то где-то хорошо подготовился и всего только за несколько минут микрофона сумел чуть ли не обвинить Армению в фашизме. И ему это удалось.

Большая благодарность Константину Затулину за то, что он сумел, мне кажется, своим материалом поставить заслон продолжению этой волны – омерзительной, подлой и, конечно, клеветнической. Замечательно, что ему это удалось. Но он выступил уже после того, как Мария Захарова выступила. Представляете? Кто-то что-то такое ляпнул, хорошо подготовив дезу, потом МИД сказал в лице Марии Захаровой. Для нас это чрезвычайно болезненная тема. А что будет, когда волей-неволей истечёт срок этого московского договора?

Всего-то ничего, полтора года осталось. Но представьте себе, сегодня ведь любая информация становится таким флюгером, её можно повернуть, как угодно. На фоне того, что сегодня Сенат США признал геноцид, слава богу, принял резолюцию, не прошло и сто лет. В 1995 г. Россия признала геноцид, поддержала Армению и чётко представила свою позицию. Но я представляю себе, что начнётся в скором времени, как наши патриоты разных мастей начнут говорить: «Господи, если бы не было США, да кто-нибудь ещё что-нибудь сделал бы в этом направлении? Слава богу!» И так далее. А что будет, когда мы волей-неволей столкнёмся с проблемой осмысления и переосмысления последствий этого позорного, постыдного договора?

Вот эта вся проблематика мне кажется чрезвычайно актуальной, и я хотела бы ждать. Мне очень жаль, что Виталий Товиевич ушёл, потому что я думаю, что нашла бы в его лице достойного собеседника. Не подумайте, что всех остальных я считаю немножечко не такими. Нет. Дело в том, что человек, проработавший в газете, всегда мыслит комплексно, сразу раскладывает всё по полочкам – волей-неволей профессия заставляет воспринимать ситуацию комплексно, вот только поэтому.

Что будет делать Россия в этом контексте, что будем делать мы в этом контексте? Это огромный пласт работы. И я бы хотела, чтобы в планах на перспективу и российские, и армянские СМИ подошли к этой проблематике со всей серьёзностью, и чтобы, по меньшей мере, свести к минимуму дезы, подобные тому, на что способен Азербайджан, когда ему это почему-то нужно, вроде той дезы с фашизмом, которую запустил Азербайджан, чтобы их хотя бы не было, хотя бы их избежать. Чтобы редакторы, журналисты понимали бы, с чем они имеют дело, и обращались бы к этой проблематике со всей ответственностью.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

–Спасибо, госпожа Нахшкарян. Но хочу сказать по поводу Виталия Товиевича – у нас еще будет время вечером пообщаться с ним, и у вас будет это время, Флора, с Третьяковым вы еще пообщаетесь. Слово передаю Владимиру Оганяну, от «Союза армян» – он имеет слово и заявление. Пожалуйста.

ОГАНЯН В.:

– Дорогие товарищи! Президент общероссийской общественной организации Союза армян России Ара Аршавирович Абрамян должен был приехать, участвовать на форуме и выступать. Но он не смог приехать. Позвольте представить вашему вниманию текст выступлений президента общероссийской общественной организации Союза армян России Ары Аршавировича Абрамяна.

Дорогие участники третьего заседания русско-армянского Лазаревского клуба! От имени Союза армян России и себя лично приветствую участников очередного заседания российско-армянского Лазаревского клуба. Тема сегодняшнего обсуждения крайне актуальна – о современных международных отношениях и в особенности об отношениях между двумя стратегическими союзниками, Россией и Арменией, где востребованность объективной, современной информации весьма высока.

В современном мире роль СМИ приобретает новое значение и силу, ибо все наши добрые намерения и соглашения требуют широкого освещения, вовлечения в процесс общественных ресурсов, исключения искажённого представления о двух исторических союзниках. В настоящее время классические СМИ оказываются в острой конкуренции с новыми информационными коммуникациями. Нередко статья, опубликованная в газете или журнале, теряет свою актуальность к моменту своей публикации в силу высокой динамики событий и наличия электронных информационных ресурсов.

В этой связи откровенное обсуждение роли СМИ в российско-армянских отношениях отвечает интересам наших обществ. Не секрет, что зачастую отсутствие объективной оценки ситуации в Армении порождается дефицитом информации о содержании наших многовекторных отношений. И здесь немаловажное значение имеет общественная дипломатия. На примере общероссийской общественной организации Союза армян России можно отметить, что наша организация ежегодно в России и Армении проводит сотни различных мероприятий, направленных на укрепление отношений между нашими странами и народами. Однако не всегда у тех же СМИ своевременно доводится до общества и властных структур информация о наших достижениях.

Так, САР каждый год проводит в Армении республиканский фестиваль русской песни в общеобразовательных школах Армении «Песня – мост дружбы». Целевая аудитория этого фестиваля – 400 тысяч школьников из 1400 школ Армении. Название фестиваля весьма символично, так как в его рамках проводятся не только конкурсы русской песни. Фестивальные мероприятия включают проведение во всех школах дней русского языка и русской литературы с самыми разнообразными мероприятиями: это литературно-музыкальные композиции, вечера русской поэзии, утренники.

Программа фестиваля включает также проведение конкурса сочинений по русскому языку на тему «Россия и русский язык в моей жизни» и конкурс «Лучший учитель русского языка и литературы». Все эти мероприятия проводятся фактически каждый год.

«Союз армян России» также проводит олимпиады по русскому языку и литературе, самым активным образом поддерживает им же созданный Центр развития русского языка в городе Ереване, осуществляет шефскую помощь русскоязычным сёлам, оказывает гуманитарную поддержку коллективу 102-й российской военной базы города Гюмри. Но насколько об этом информирована российская общественность? Как российские СМИ обращают внимание на эти положительные акции? Это вопрос.

В результате российские граждане не получают объективной информации об отношении армян к русской культуре и языку. Такая практика, конечно, вряд ли нам нужна.

Одновременно можно привести примеры того, как российские органы власти положительно относятся к сохранению и развитию армянской культуры и языка в своей стране. Тот же САР ежегодно получает бюджетное финансирование от правительства города Москвы на проведение грандиозного праздника культуры – Дня армянской письменности. В ряде ведущих вузов России преподаётся армянский язык и изучается история Армении. Российские власти выделяют средства на проведение научных форумов о геноциде армян. И эти мероприятия обязаны широко освещаться посредством СМИ в Армении.

В рамках укрепления гуманитарного сотрудничества в области образования Россия поддерживает процесс обучения в российских вузах выходцев из других стран СНГ, в том числе, из Армении. Одновременно в странах ближнего зарубежья открываются славянские университеты и филиалы ведущих российских вузов. Однако вопросы эффективного функционирования подобных объектов российской культуры и образования постоянно должны оставаться в центре внимания общественности и СМИ. Увы, подобного отношения мы пока не наблюдаем.

В целях повышения уровня российско-армянского сотрудничества и взаимодействия в области СМИ, очевидно, целесообразно придать данному направлению большую систематичность. Поэтому мы предлагаем сформировать при Лазаревском клубе постоянную площадку целевого сотрудничества российских и армянских СМИ по направлениям «Политика», «Общество», «Культура», «Безопасность», «Экономика», «Наука», «Евразийская интеграция».

Второе: поощрять объективную критику и исключить тенденциозность в работе СМИ и экспертного сообщества касательно темы российско-армянских отношений. Проводить ежегодные конкурсы и премирование лучших публикаций в армянских и российских СМИ на тему отношений стратегического союза. Более активно освещать жизнедеятельность российских и армянских диаспор, соответственно, в Армении и России.

Нередко недоверие между двумя субъектами отношений порождается из-за дефицита или тенденциозной информации. В век информационной революции проверенные веками союзники и дружественные народы не должны допускать подобных издержек в информационном пространстве. Полагаю, что наш форум реальный и достойный вклад в совершенствование российско-армянского партнёрства в области средств массовой информации.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо, господин Оганян – как всегда, в стиле «Союза армян». Я хочу предоставить слово Асмик Бакунц – руководительнице армянского филиала Фонда развития Евразийского сотрудничества.

ДАВИДЯН Г.П.:

–Ашот Егишеевич, поскольку двух моих коллег нет, я напротив вас. Я Галина Давидян, директор информационного агентства «Новости Армении». С вашего позволения, у меня тоже есть несколько реплик.

Я очень внимательно выслушала доклады всех наших сегодняшних гостей, и, честно говоря, после этого у меня сегодня возник один вопрос. В общем-то, проделывается большая и очень важная работа, никто не собирается умалять её достоинств. Но, в таком случае, почему странным образом у нас затухает интерес России к Армении и Армении к России? Почему в наших СМИ всё меньше важных, животрепещущих тем? Почему всё время муссируются какие-то модели, какие-то ставшие уже клише темы, которые на сегодняшний день не столь актуальны? А ведь на сегодня у нас совершенно иное развитие журналистики. Посмотрите, что происходит в мире, что творится в соцсетях, что делается в том же интернете. Ежедневно появляются какие-то новые электронные СМИ.

И поэтому формат отношений должен коренным образом меняться. Понимаете, сегодняшняя молодёжь другая – она не знает многого того, чего знаем мы, люди более зрелого возраста. И поэтому, возможно, эти темы нужно им преподносить – я не говорю, что о них не надо говорить, но нужно их преподносить в новом формате. Наши старшие товарищи, коллеги, говорили, что в Армении очень хорошее российское присутствие в сфере телевидения, перечислили столько российских каналов, которые вещают. Простите, а молодежь их смотрит, слушает? Я вам могу стопроцентно сказать, что молодёжь вообще телевизор не смотрит, вообще не смотрит эти каналы – она ушла в интернет, её давно там нет.

Поэтому молодёжь надо привлекать по-другому – это те люди, которые будут формировать наши отношения завтра. Мы говорим о присутствии, вот оно какое. Поэтому здесь нужны новые проекты. Здесь нужны совместные проекты, которые были бы взаимно интересны двум нашим сторонам, России и Армении. Да, десять лет назад существовали такие площадки. Они активно работали, и одной из них было наше агентство «Новости Армении». Мы сотрудничали с одним из многоуважаемых государственных российских агентств, мы были в числе ведущих агентств и, на самом деле, создавали здесь площадку, где могли друг друга услышать наши общества. Мы формировали эту повестку. На сегодняшний день я не знаю, формируется ли такая повестка, выполняет ли она эти задачи.

Мне очень грустно, что господин Третьяков сказал о том, что в России пока нет конкретики в плане национальной идеи. Это действительно грустно, это плохо. Такая идея есть в Америке, а у России такой идеи нет. Может быть, в этом надо искать причины всего того, что происходит? Потому что когда нам говорят, что российские государственные и бизнес-интересы не совпадают с нашими, у нас происходит зашкаливание – мы не можем понять, как государственные и бизнес-интересы могут не совпадать.

Я не буду очень углубляться, так как пообещала, что буду краткой, но я считаю, что надо менять форматы сотрудничества и привязывать их к сегодняшней, современной повестке. Наша молодёжь другая, она хочет слышать другие вещи, и мы должны ей это сказать. Спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо большое. Хочу предоставить слово Мине Сергеевне Хачатрян. Она представляет попечительский совет бизнес-школы «Интеграл». Подготовиться Станиславу Тарасову. Пожалуйста, три минуты, коллеги.

ХАЧАТРЯН М. С.:

– Всем добрый вечер, меня зовут Мина, мне двадцать лет приходится заниматься маркетингом. Я не политолог, я не журналист, и, поскольку ограничена во времени, быстро скажу главную идею, которую хочу донести.

Когда-то Сократ сказал: «Мы есть, что мы едим». Я как маркетолог хочу вам сказать, что наш мозг есть, что он ест. И если на протяжении долгих лет человечество научилось хотя бы правильно питаться, понимать, что из пищи является интоксикацией для организма, что токсично для организма, к сожалению, мы не научились так управлять мозгом. И сегодня наш мозг всеяден.

А учитывая, что мы все находимся в информационной эпохе, в цифровой эре, когда вся молодежь живет в YouTube– скачивает информацию в YouTube, поисковые системы в YouTube, и они там бьются за респект в виде лайков и дизлайков – они потребляют все. Я отношусь к плеяде московских армян, хотя родилась тут, на Ленинградяна 2, и это мои родные места. Но, тем не менее, я сегодня являю вот такой вот синтез, объединение армянки, которая живет долгие годы в России, и могу сказать, что все, что сегодня происходит в Армении последние полтора года, только через отдельных энтузиастов, таких, как я, в России доступно именно молодежи – потому что мы все живем в социальных сетях и социальных медиа.

Друзья, там очень мало релевантной информации. Я благодарю за референс про то, что через год и через два – вы помните, 1921 и 1922 годы, Московский и Карсский договора – истекает столетие. Об этом московские армяне не знают. Более того, то спекулятивная тема, потому что за этим договором ему предшествовал позорнейший Александропольский договор, который был подписан 3 декабря 1920 года, и в рамках которого от нашей Армении оставалось расстояние девять тысяч, от тапка до тапка, и страна просто исчезала. И только большевицкое вмешательство – я очень хочу, чтобы здесь не было искажения информации, я из семьи дашнаков, мы из Вана, более националистов, чем моя семья, найти сложно, но я хочу быть объективной.

И еще одна информация, вы помните: четвертого июля, когда РКПБ подтвердил, что Карабах становится частью Армении, буквально через сутки, пятого числа, Сталин меняет это решение. И никого не волнует, а что произошло – а я вам скажу, произошло то, что происходит и сейчас. Кто-нибудь из вас слушал интервью, сорок пять минут, Мамедъярова? Я слушала очень внимательно, я только что с самолета, приземлилась час назад, очень хотела вам это сказать. Ребята – прямым текстом – нас имеют в информационном пространстве. Такого количества спекуляций, информационного искажения, как делает азербайджанская сторона, Армения не тянет. Я веду прямые эфиры на своей странице в Facebook, рассказываю про геополитику, про положение Армении – как-то нас обошли с трубой, этот TANAPи TAP, про то, как в 1992 году США поменяли свою точку зрения только потому, что в Каспии нашли эти залежи, и Азербайджан превратился из агрессора чуть ли не в потерпевшего.

Эта информация до молодежи не доходит, здесь должны быть большие, серьезные, правильные лонгриды или короткие передачи про реальную историю, иначе мы Россию теряем не потому, что происходит потеря интереса, а мы теряем потому, что информация искажается и для нас. Мы должны быть честными и к своей истории. Добавлю к этой реплике про пятое число – решение Сталина было принято потому, что Сталину очень аккуратно азербайджанцы внушили, что армянам доверять нельзя, что там Нжде стоит, и армяне будут решать свой земельный вопрос, и с вами они не будут, а мы вам такие верные.

И знаете, какую стратегию сейчас ведет тот же Мамедъяров? Если раньше они объявляли территории взамен на мир, то сегодня они объявляют процветание взамен на мир. Я не просто так сказала о том, что наш мозг – это то, что мы едим, потому что мы забиты фастфудом, гамбургерами, грязной информационной едой для мозга, наш мозг заплывает и превращается в мозг потребителя. И такие заявления азербайджанской стороны могут зайти в головы наших людей. Потому что эту революцию, которая совершенно не революция, я называю бунтом желудка. Потому что людям десятилетиями врали, внушали искаженную информацию – свято место пусто не бывает. Люди поверили во все эти бредни про миллиарды и прочее и просто шли с верой. Вы же помните, как происходит работа мозга с любой внешней информацией – сначала идет отторжение (наш народ отторгал предыдущее правительство), потом гнев (мы это сейчас наблюдаем). Потом будет депрессия, но через какое-то время – приятие.

И именно в наших руках, построив правильное информационное пространство в интернете, и работая с большим количеством локальных, небольших блоггеров, агентов влияния, лидеров мнений, те же энтузиасты – я работаю с утра до вечера, я директор по стратегическому маркетингу в компании «Росклимат», но я нахожу время выходить, потому что это моя родина, и я живу в России, и я хочу, чтоб была настоящая дружба между этими двумя странами. Спасибо большое, прошу прощения за эмоциональную речь.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо. Зажигательно и очень много. Слово Станиславу Тарасову, подготовиться Нареку Минасяну.

ТАРАСОВ С.:

– Уважаемые коллеги, такое эмоциональное выступление где-то опередило меня. Но я вот что хочу сказать. В СМИ работают журналисты. Журналисты – люди с общим широким образованием или вообще без образования. Если они талантливые, они великолепно описывают восходы и заходы солнца, и первую любовь. А теми специальными знаниями, которые требуются, они просто не владеют. Это первое, это объективный момент.

Второе. Вот сейчас Раевский презентовал очень важную книгу. Но я вам хочу сказать, что я занимаюсь этой проблемой лет сорок, наверное. Я работал и в закрытых архивах Советского Союза, и в Иране, и в Турции, на Западе. Я вам просто хочу сказать: за последние пятьдесят-шестьдесят лет, а особенно где-то с семидесятых годов, продвижение проблемы геноцида, её изучение в научном отношении, не сделало ни одного шага вперед. Всё выхолощено в пропаганду. Сейчас это нужно изучать не потому, что речь идёт о каких-то таких познавательных моментах, а эта проблема требует практического изучения. Почему? Потому что мы сталкиваемся с этими вопросами на Ближнем Востоке. К сожалению, это не имеет никакого отношения к Армении.

Я сейчас уточню вам некоторые позиции. Первая позиция. Как вы думаете, кто стал серьёзно в первую очередь обращать внимание на договорную череду, о которой здесь говорил коллега? Это в первую очередь Александропольский договор, второе – Севрский договор. И потом, как кульминация – Карсский договор.

Первыми, конечно, Севрский договор стали изучать американцы и французы. Сейчас товарищ Лавров заявляет, что якобы американцы строят в Дейр-эз-Зоре, в Восточном Евфрате, так называемое псевдогосударство. Он, оказывается, не знает текст договора – к сожалению, русского текста Севрского договора в архивах МИДа нет. Имеются только две редакции, французская и английская. Во французской редакции три статьи посвящены территориям, отводимым будущему мироустройству, которым предусматривается, наряду с Арменией от моря до моря, курдское государство, и столица называется (...) Восточный Евфрат. Значит, география изменилась.

Почему это нужно так изучать, и почему они возвращаются к этой теме? Посмотрите, они возвращаются к духу и букве этого договора, это раз. Второй момент. Я не знаю, работает ли кто из вас в последнее время в архиве внешней политики – мне иногда там приходится работать. Вы знаете, по этой тематике я не вижу русских исследователей, не видел и армянских исследователей. Сидят сплошные турки. Мы открыли все архивы, сидят турки и пишут массу монографий, причем ссылаясь исключительно на русские и французские архивы. Но от этого научное продвижение и научное понимание ситуации ни в коей степени не изменилось.

Позиция такая: обличительная сторона – геноцид. Безусловно, это было варварское истребление армянского народа, это бесспорно. И, наоборот, в таком варианте: геноцида не было, но есть очень серьёзные проблемы, с которыми сталкивается практическая политика, потому что мы плохо знаем историю партии дашнаков, мы очень плохо знаем после Джона Киракосяна, – пожалуй, редко кто к этому возвращался, – об альянсе дашнаков с младотурками, и как младотурки готовили младотурецкое движение, как они финансировали их съезды, как они рассматривали проект Великой Армении, как это проект трансформировался в Большую Армению с Западной Арменией плюс Русская Армения, и почему именно, подписывая Александропольский договор – кстати говоря, первый международный документ, в котором именно Турция, Османская Турция, признала Армению как государство – был в усечённом варианте. Они выполнили обещание, которое давали в своё время дашнакам, но они сыграли на чужом поле.

А теперь к так называемому Карсскому договору, вокруг которого действительно очень много спекуляций. Карсский договор по всем признакам носил ограничительный характер, потому что Сталин в известное время поднял так называемые условно территориальные претензии. А мало кто знает, у нас не опубликована переписка Иненю со Сталиным. Турки стали её озвучивать, а у нас она вообще закрыта. В каких условиях Сталиным были выставлены так называемые требования, которые потом фальсифицировал Хрущёв? Оказывается, товарищ Иненю был готов подписывать с Советским Союзом соглашение о расширении и изменении территории на Закавказье и готов был вступить в Варшавский пакт. Об этом мало кому известно.

Видите? Речь идёт о диагностике. Познавательный уровень у нас очень низкий. Чтобы передать уровни этих знаний журналистам, безусловно, они должны общаться со специалистами. К сожалению, у нас специалистов ноль целых хрен десятых, вообще. Вот вы очень подготовленная аудитория, и я тоже слежу за этой ситуацией. Назовите мне хоть одну фамилию – русскую, армянскую, ну, турецкую я назову, и то, я их не считаю, потому что они пишут баллады, а не историю, саги о геноциде, а не историю. Я не согласен здесь принципиально с Раевским, что там использован научный подход. Но это важно. А кто у нас этим делом занимается?

И вообще, последняя реплика. Вы знаете, всё значительно глубже, трагичней. Я, вот, например, когда занимался в аспирантуре МГУ вот этой проблемой националистических партий, меня поразило другое. Оказывается, выяснилось, что с семидесятых годов крупнейшие вузы – Ленинградский университет, Московский университет, Казанский университет, Ростовский университет, Харьковский университет, Киевский университет – были лишены права заниматься кавказской тематикой. Вся кавказская тематика ушла на Северный Кавказ и в Закавказье. И когда произошёл развал Советского Союза, у нас не оказалось ни одного специалиста, грамотного кавказоведа, который мог бы дать достойный отпор тем историкам, которые выступали на ниве политики.

Мне преподавал Алияров– толковейший, талантливейший исследователь. Кто мог противопоставить его пантюркистским концепциям? Это было не что-то косвенное, это были аргументы и слова. А Эльчибей? Вы думаете, что? Он мне читал историю средних веков. Вы думаете, он просто так, набор лозунгов каких-то озвучивал? Он очень убедительно доказывал свою версию и своё видение этих вариантов событий. А кто у нас? Никто. Их нет.

Я к чему это? Конечно, «Лазаревский клуб» сделал большой шаг, начал библиотеку издавать. Нужно проводить самостоятельные исследования. Они диктуются не нашим познавательным интересом – и даже не тем, что мы хотим завоевать молодёжь. Это диктуется практической политикой. Почему? Потому что, не поставив грамотно диагностику ситуации, вы неправильно примете политическое решение. А мы это видим в заявлениях лидеров и Азербайджана (коллега упомянул фальсификацию), и от армянских лидеров мы это слышим. Я боюсь Лаврова критиковать, но всё же, что не фраза, то дремучий лес. Вот эту часть Ближнего Востока он просто не знает, это нужно признать честно. А в МИДе нет людей, которые с охотой занимались бы этой тематикой.

Отсюда главный вопрос, на который мы должны найти себе ответ: в чём дело? Почему, в силу каких определённых причин потерян научный и познавательный интерес к этому региону – Закавказью? Это факт. И почему, собственно говоря, такой же интерес пропадает и со стороны Закавказья, в той же Армении? Все пытаются жить самостоятельной жизнью, а на самом деле это путь в никуда, в тупик. Почему? Потому что мышление необольшевистское, мышление до Аракса, севера. До севера нормально всё, мы контролируем, ребята, у нас всё схвачено, всё спокойно. А то, что происходит пятьдесят-шестьдесят километров южнее ваших границ, вам это до лампочки, вы даже этим не интересуетесь. А оказывается, сейчас есть серьёзные процессы и влияния, и вам припомнят и Александропольский договор, и Карсский договор.

И, кстати говоря, судьба Карсского договора тоже интересна, почему? Американцы участвовали в Первой Мировой войне, вы знаете, они не ратифицировали Лозаннский договор 1923 г., предопределивший границы современной Турции. Карсский договор касается советско-турецких отношений, а американцы, собственно говоря, это не признали. Есть закрытые документы Европейского Союза, в которых оговаривались условия принятия Турции в состав интеграции, в состав ЕС, при том, что современные границы Турции будут признаны и прикрыты Европейским Союзом.

Завершая, я просто хочу сказать, что, к сожалению, уровень знаний и диагностики у нас очень и очень низкий. За эти тридцать лет приобретения независимости, кроме фальсификаций, фейков и мифов, ни одна наука – ни российская, ни армянская, ни азербайджанская, ни грузинская – не сделали ни одного шага вперед.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо. Предоставляем слово Маргарите Епремян, «СМИ и социальные сети». Пожалуйста, три минуты. Спасибо.

ЕПРЕМЯН М.:

– Постараюсь максимально кратко изложить свои мысли. Говоря о СМИ, скажу, что СМИ формируют общественное мнение. В качестве примера можно привести Бархатную революцию в Армении. 31 марта Никол Пашинян на своей странице в Facebookобъявил о шествии из Гюмри в Ереван. Он очень часто выходил в прямые эфиры, общался со своими подписчиками и рассказывал подробно о тех или иных действиях. За короткое время соцсети Пашиняна заменили собой все ведущие СМИ.

Несомненно, огромную роль в армянской революции сыграли социальные сети. Давид Ованнисян, сторонник Пашиняна, отмечает: «Когда мы начинали нашу гражданскую инициативу, мы понимали, что должны использовать передовые технологии для успеха инициативы. Это касалось широких возможностей для использования социальных сетей».

Также серьёзной площадкой медиавлияния в Армении, кроме Facebook, стал Telegram. Самвел Мартиросян, эксперт по информационной безопасности, считает, что Telegramстал одним из самых популярных инструментов в медиаполе. Во время революции были созданы армянские телеграм-каналы. Наиболее известные – «Баграмян-26» и «Инфоком». Мессенджер стал популярным благодаря тому, что работал при слабом сигнале интернета. Преимуществом Facebookи Telegramявлялось то, что власти не могли проконтролировать информацию, о которой говорили, переписывались сторонники. То есть всё было в режиме конфиденциальности.

После революции граждане Армении продолжают в своих социальных сетях активно обсуждать политику, действия премьер-министра. На форумах находятся сторонники Никола Пашиняна, но также находятся те люди, которые считают, что ожидания не оправдались, и задаются вопросом, что же будет дальше.

Кроме политики, армян волнует вопрос бедности. Национальная статистическая служба Армении из года в год предоставляет данные, которые совсем не утешительны. Есть, конечно, незначительные изменения в лучшую сторону, но не радикальные. По словам советника председателя Национальной статистической службы Армении Дианы Мартиросян, трое из десяти жителей страны – бедные. То есть, по статистике, общее число бедных составляет около 30%. Поэтому население Армении возмущается каждый раз, когда на национальных собраниях обсуждают, например, вопросы толерантности в стране, когда есть гораздо более существенные проблемы. Совсем малую часть волнует, как сложится жизнь трансгендеров в Армении и как всё-таки правильно к ним относиться. На форумах активно критиковалось выступление трансгендера Лилит Мартиросян в парламенте.

Также диссонанс среди населения Армении вызвал вопрос, связанный со Стамбульской конвенцией. Скажу несколько слов о России и Армении, процитирую выступление Владимира Владимировича Путина в Третьяковской галерее. Он сказал: «Россию и Армению объединяют по-настоящему союзнические отношения. Наши страны искренне стремятся к укреплению взаимовыгодного сотрудничества и всестороннего партнёрского стратегического взаимодействия. Нас сближает общая многовековая история».

Говоря о перспективах сотрудничества между Арменией и Россией, нужно учитывать пожелания российских и армянских читателей, выявить, какие есть предпочтения – например, что хотел бы увидеть русский читатель в армянском СМИ. И было бы целесообразно задать тот же вопрос армянскому читателю для полной картины. Кстати, в Армении фактически нет полноценных корреспондентских пунктов российских СМИ, кроме «Спутника».

К слову, о русском языке. Русский язык в Армении изучается во всех школах со второго по двенадцатый класс в обязательном порядке. К сожалению, армянская молодежь сейчас владеет им хуже, чем их родители. Но всё равно русский язык в почёте. Также в заключение скажу, что стоит наладить журналистское сотрудничество. Совместные авторские передачи ведущих российских и армянских журналистов могли бы заинтересовать читателей и зрителей. То есть такие передачи вполне могли бы стать катализатором роста телезрителей и читателей тех или иных каналов или информационных источников. Большое спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо, спасибо. Вот тут у нас еще записался Леонид Нерсесян, военный аналитик – «От эмоций к взаимопониманию». Пожалуйста.

НЕРСЕСЯН Л.:

– Добрый день, коллеги, буду максимально краток и тезисен. Хотел бы поговорить именно о проблемах, которые есть как в российском, так и в армянском журналистском сообществе. В первую очередь это отсутствие профессионального понимания друг о друге, вообще. То есть российские журналисты не всегда понимают, что в действительности происходит в Армении, и достаточно мало знают об этой стране. То же самое касается армянских журналистов, которые пишут о России.

Это объясняется многими причинами. Например, можно привести такой пример, что в Армении, которая ближайший союзник России, нет ни одной университетской программы по изучению России, допустим. Хотя есть программы американоведения, европейские исследования и прочее. Поэтому такое упущение очень явно видно. В России — и говорить не приходится, многие касаются этой темы очень поверхностно.

Второе – это эмоциональные суждения на основе стереотипов и мифов, которые очень популярны и в Армении. То есть люди достаточно поверхностно занимаются журналистикой – например, мы слышим слово «соросовец» в отношении абсолютно любого иностранного фонда или человека, который получает какие-то гранты из иностранного фонда. Однако же в реальности это меньшая часть из тех грантов, которые получаются – ну, нельзя такой ярлык клеить на всех вообще, нужно разбираться в ситуации.

Также надо отметить, что в современных СМИ (и вообще, в мире это сейчас очень распространено) полное отсутствие ответственности за то, что делается, при этом полная нацеленность на количество кликов и просмотров. То есть это приносит деньги, и не важно, правдива ли написанная информация, или это просто броский заголовок. Это происходит во многом из-за того, что СМИ – достаточно нерентабельный бизнес, по крайней мере, на постсоветском пространстве, особенно в маленьких государствах. Как следствие, очень часто приходится искать какое-то финансирование, которое приводит к потере независимости СМИ и возникновению соответствующих фейковых и пропагандистских новостей.

Рецепт против этого, как мне кажется, такой. Во-первых, развитие образовательных проектов, связанных с изучением России и Армении в каждой из стран, а также какая-то поддержка СМИ, по возможности, создание действительно независимых платформ, будь то государственная поддержка или же частная. Спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Ну, если платформа будет государственной…

НЕРСЕСЯН Л.:

– Это уже будет сложно назвать независимым.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Да, независимости будет достичь трудно. В принципе, мы говорили о том, что вы сейчас предлагаете – чтобы создать такую систему, площадку, и создать гранты для обучения.

Слово еще одному молодому представителю. Союз журналистов в свое время открыл курс на Факультете журналистики МГУ, который назывался «Страны СНГ и Балтии». Опыт был хороший. И вот результат этого курса – замечательный представитель факультета журналистики Андрей Вырковский, доцент Факультета журналистики. Пожалуйста, Андрей.

ВЫРКОВСКИЙ А.В.:

–Уважаемые коллеги, я постараюсь быть кратким. Поэтому, наверное, мое выступление будет суммировать несколько предыдущих. Я в прошлом журналист, сейчас исследователь и преподаватель, поэтому у меня доля цинизма в кубе.

Как известно, полководцы всегда готовятся к уже прошедшим войнам. И если мы говорим цинично, в терминах реальной политики, в терминах Конта или Гегеля, что всё действительное реально, а реальное — действительно, то вот то, что сейчас происходит, значит, так и должно быть. Мы сделали на факультете небольшой центр медиаисследований стран постсоветского пространства и начали изучать, как же обстоят дела с точки зрения политики, политологии и вообще актуальных процессов.

И мы выяснили одну странную вещь – что если мы говорим о действительно новом поколении политиков, то мы о нём сказать ничего не можем. Потому что единственное вменяемое, что мы можем сказать – это то, что всё сейчас очень быстро меняется. И, скорее всего, у политиков, которые сейчас у власти, либо которые работают, ещё где-то пять, может быть, десять лет. Потому что на арену начнет выходить новое поколение, которое вообще никто не знает.

Мы провели некоторые исследования в странах постсоветского пространства: на Украине, в Казахстане и так далее. Тенденции везде одни и те же – нам грозит что-то невероятно новое, и это новое уже совсем рядом. И с этой точки зрения, наверное, правильно, что вот такие вещи обсуждаются именно в Армении, потому что Армения – это учебник, который нужно изучать. Потому что то, что случилось в 2018 г., такого не было раньше с медийной точки зрения, никогда. И почему произошло именно так, а не по-другому, сейчас нельзя даже объяснить, мы можем только предполагать. Но с абсолютной точностью можно сказать одно: вот этого будет больше.

Мы сейчас заканчиваем большое исследование о молодых политиках и об их, скажем так, активности в социальных сетях. И результаты достаточно обескураживающие. В принципе, не важно, работают они в Telegramили ещё где-то, важно другое: традиционные СМИ для них умерли. Мы – а я представитель традиционных СМИ – для них уже никто и ничто. Политики – молодые, те, которые подрастают – смотрят на абсолютно другие вещи. И это реальность грядущих пяти, может быть, десяти лет, но никак не больше. Отключат Telegram– появится что-то ещё, третье, пятое, десятое. «Электрик Ереван», Никол Пашинян – это всё будет продолжаться.

И, возможно, в других странах, которые больше Армении по населению, в том же самом Узбекистане, всё пройдет с гораздо более трагическими последствиями и пойдет по совсем другой тропинке. И основная моя мысль – в том, что вот это новое нужно как можно быстрее узнать, потому как масштаб изменений, которые несёт с собой цифровое поколение – а оно вырастет в ближайшие пять-десять лет, и это будут абсолютно другие люди и абсолютно другие правила игры – если их сейчас не узнать, то последствия могут быть непредсказуемыми.

И я со своей стороны предлагаю направить усилия на изучение того, чем живут они, новые политики и новые журналисты. Потому что мы, хотя мы провели большую работу в этом направлении, этого сейчас не знаем. Мы только знаем, что через пять-десять лет будет что-то тотально другое. И не факт, что это другое будет чем-то хорошим. Спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо, хорошее выступление, оправданный курс. Я хочу предоставить слово независимому, но талантливому журналисту Давиду Петросяну. Пожалуйста, Давид.

ПЕТРОСЯН Д.:

– Спасибо большое за приглашение и за возможность выступить. Первое, что является главной проблемой, на мой взгляд, сегодня в профессиональном аспекте нашей армянской прессы – это клевета. Клевета является очень серьёзной проблемой, это важнейший компонент так называемых fakenews. Речь идёт о том, что в стране происходит постоянное нарушение одного из пунктов статьи 6 закона «О средствах массовой информации» – это «Недопустимость злоупотребления свободой слова». Речь идёт о публикации ложной и непроверенной информации. И причём всё это происходит в средствах массовой информации совершенно различной направленности, то есть все этим занимаются.

Втораяпроблема, которая, на мой взгляд, является исключительно важной – это проблема транспарентности финансирования средств массовой информации. В Армении, к сожалению, по положению на сегодняшний день нет сколько-нибудь серьёзных исследований о том, как изменился рынок рекламы за последние восемнадцать или двадцать четыре месяца. До этого он был во многом монопольным, но сейчас ситуация изменилась, и каких-либо серьёзных исследований нет. Де-факто в средствах массовой информации совершенно нормальным является теневое финансирование, зарплаты в конвертах и то, что законодательство вообще не обязывает издателей или вещателей каким-либо образом оповещать общество о тех или иных суммах, поступающих на их счёт. Всё это очень способствует тому, что средства массовой информации по-прежнему являются одним из элементов теневой экономики в нашей стране.

Для наших российских коллег я бы хотел сказать, что, несмотря на то, что у нас в Армении есть такие проблемы, в составе российской делегации есть представитель и владелец одного такого издания, финансирование которого является транспарентным, и это издание является финансово независимым – это газета «Ноев ковчег». То есть это довольно любопытная ситуация, когда в самой Армении есть проблема с финансово независимыми средствами массовой информации, а вот армянское издание в России как раз является именно таким изданием.

Я ещё хотел бы сказать, что по отношению к России политика и содержание публикаций и программ средств массовой информации Армении были далеко не однозначными. В 2015 г. было проведено исследование – эти исследования проводятся постоянно российским экспертным сообществом – и в 2015 г. Армения оказалась в числе десяти стран с наибольшим количеством агрессивных по отношению к России публикаций. Причем Армения превысила по числу негативных публикаций по отношению к России такую страну, как Германия, которая намного больше и по численности населения, и по объёмам средств массовой информации.

Есть ряд трендов, которые в течение длительного времени присутствуют в армянских средствах массовой информации. Раньше эти тренды запускались системно, и это было как бы организовано. Я просто перечислю некоторые из них. Это то, что Россия не является для Армении надёжным гарантом безопасности, отношения с Россией не имеют для Армении какого-либо особого характера, она не больший союзник, чем США или Европейский Союз, равно как и другие государства; Россия является ущербным, не имеющим будущего государством; экономические связи с Россией не приносят Армении пользы, идут ей во вред; Россия использует социально-экономические рычаги, также в рамках Евразийского экономического союза, и все эти проекты имеют имперский характер, направленный на восстановление СССР, не отвечают интересам Армении и угрожают интересам её государственности. Только европейский выбор и так далее, вот это всё.

За последние восемнадцать месяцев, как утверждают российские эксперты, которые занимаются именно армянской прессой, все эти тренды сохранились, но упал их масштаб. Можно сказать, что больше нет такой агрессивной информационно-пропагандистской системной кампании сейчас в Армении. То есть мы имеем по положению на сегодняшний день спад атак на Россию в армянской прессе.

Несколько слов о присутствии российской прессы или российских средств массовой информации в Армении. Я хотел сказать, что в следующем году мы будем отмечать 75-летие Победы в Великой Отечественной войне, и нас постоянно информируют о том, что телеканал «Победа» уже есть в кабельных сетях. Кабельная сеть «Ростелеком» действует в Армении, нас информируют о том, что этот телеканал представлен в этой сети, но в «Ростелекоме» Армении об этом не знают и не знают вообще, будет ли он представлен. Это просто удивительно.

Есть некоторые вещи, которые иначе, как странными, не назовёшь. Например, Первый канал делает репортаж из Армении, и репортаж организует и ведёт грузинский стрингер, который приезжает из Тбилиси в Армению делать репортаж об Армении. То есть из дружественной Грузии приезжает, наверное, во враждебную Армению грузинский корреспондент для Первого российского канала. Я не понимаю: что, нельзя было стрингера здесь найти, что ли?

Ну, я должен сказать, что есть ещё одна серьёзная проблема, касающаяся российских телеканалов. Сегодня говорили о том, что нет проблемы в вопросе их вещания как на различных частотах, так и в кабельных сетях. Но есть другая проблема, и я даже не знаю, что с этим делать. Речь идёт о падении качества программ российских телевизионных каналов. Я не знаю, сколько нас будут потчевать здесь историями любви или разводов различных российских «звёзд» и так далее – этому нет конца, причём этому нет конца на российских каналах в прайм-тайм. То есть это очень важный момент. Россия должна, российское руководство или те, кто ведут эту информационную политику, должны подумать: «Хорошо, нашим зрителям это нравится, но нравится ли это зрителям других стран, на которые мы вещаем?» Это очень серьёзная проблема, и скоро не будет вопроса допуска или недопуска российских телеканалов или радиостанций. Вопрос качества, низкого качества, соответственно, приведёт к тому, что число слушателей, зрителей, читателей уменьшится. Вот, как мне кажется, о чём надо подумать.

Я хотел сказать только ещё одну вещь, касающуюся внутреннего расклада сил на информационном поле Армении. Дело в том, что мы находимся в достаточно нетривиальной ситуации, когда из шестидесяти четырех активно работающих средств массовой информации в Армении тридцать шесть находятся сегодня под контролем оппозиции. Ещё восемнадцать, если я не ошибаюсь, относительно нейтральные, и только десять находятся под контролем властей. То есть фактически любой индивидуум из-за рубежа, который захочет получить информацию об Армении, в двух случаях из трёх как минимум попадает на информационные средства, которые контролирует нынешняя оппозиция.

В общем, у нас есть такой дисбаланс, и ситуация довольно сложная. А в целом информационный баланс поддерживается за счёт того, что премьер-министр, который по-прежнему обладает достаточно высоким рейтингом, выходит в эфир на своей страничке в Facebook, у которой шестьсот тысяч подписчиков, свыше шестисот тысяч. Там вы имеете возможность написать письмо, всё, что угодно. Вот таким образом поддерживается информационный баланс в стране. И как долго будет сохраняться такая ситуация, пока не ясно. Но все проблемы, которые я перечислил, существуют. Бывают их всплески – как с антироссийской кампанией 2015 г., о которой я рассказал – и падения, как то, что наблюдается сейчас. То есть, есть какие-то тренды, эти темы упоминаются в средствах массовой информации, но они не занимают такого объёма.

Но все проблемы, которые я перечислил в ужатом виде, существуют, и нам надо очень хорошо подумать, как это всё нивелировать. Спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо. И у нас заключительное выступление – и это хорошо, ведь может получиться, что это будет иметь смысловое значение. Микаэл Нерсесян, заместитель начальника управления информации и аналитической работы администрации города Сочи. Он нам, кстати, очень помогает – мы проводим огромный фестиваль, собираем полторы тысячи журналистов со всей России, и город Сочи стал для нас очень родным и замечательным местом профессионального общения для журналистов всей страны. Микаэл Нерсесян, пожалуйста, вам слово.

НЕРСЕСЯН М.:

– Да, спасибо большое, коллеги, постараюсь быть кратким. Я считаю, что, действительно, получилась достаточно важная дискуссия, которая в полной мере соответствует своему первоначальному названию – «СМИ России и Армении - откровенный разговор», и разговор действительно вышел откровенным. Но в тех претензиях, которые сегодня были озвучены, в том числе, по отношению к российским СМИ, как я считаю, есть достаточно необъективные вещи, и о них надо говорить.

Если мы берём новые медиа, то интерес достаточно высокий, и то, что турпоток из России в Армению повышается, и что это происходит неуклонно, о чём сегодня говорил моей коллега Писаренко – это тоже часть той работы, которая проходит в российских СМИ.

Да, понятно, это не политический аспект – потому что в том, что касается политического аспекта, есть некая выжидательная позиция со стороны российских СМИ, но, тем не менее, интерес есть, интерес поддерживается, интерес высокий. И в том, что российская активная молодежь, которая любит путешествовать сюда, приезжает и знает об Армении больше, чем, может быть, даже старшее поколение – это, в том числе, и заслуга новых российских медиа.

Но есть ещё один важный аспект. Ведь средства массовой информации – это не только факты, это не только информационные технологии и способы их подачи. СМИ – это ещё и эмоции, это ещё и тональность. А вот здесь у нас, мне кажется, в последние годы произошёл некий провал. Потому что если ещё несколько лет назад отношения СМИ между собой и тональность по отношению друг к другу в СМИ России и Армении была уважительной, можно даже сказать — доброжелательной, то теперь всё это уходит, доброжелательности нет, тональность становится все более жёсткой, и этот эмоциональный фон, конечно, тоже оказывает определённое влияние на состояние общественного мнения и отношения друг к другу.

Поэтому я считаю, что эту часть разговора стоит продолжить. В том, что касается тональности, в том, что касается часто необъективных эмоций, это то, о чём мы будем, наверное, продолжать разговаривать. Спасибо.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

–Спасибо. Коллеги, все, кто записались, выступили. Сейчас предлагаю послушать председателя нашего замечательного Лазаревского клуба – ему, наверное, есть, что сказать нам, как мы двигаемся дальше, какие итоги он подведет. Слово Константину Федоровичу Затулину. Пожалуйста.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Все, кто дожил до окончания заседания в этом зале, безусловно, согласятся, что все-таки, несмотря на то, что вначале мы очень медленно запрягали и слушали мэтров с продолжительными выступлениями, во второй части по естественным, может быть, причинам все это убыстрилось и стало более эмоциональным, более отвечающим, может быть, названию этого заседания, теме «Откровенного разговора» между СМИ России и Армении.

Прежде всего, я хотел бы сказать о судьбе всего, что было наговорено. Во-первых, мы ведем запись всех выступлений и намерены расшифровать все эти выступления и очень внимательно их проанализировать. Я думаю, для того чтобы это было не просто каким-то бюрократическим действием, мы сформируем, очень может быть, с участием отдельных здесь присутствующих лиц, журналистов, какую-то рабочую группу для работы над, во-первых, анализом того, что было сказано, во-вторых, для всякого рода предложений, которые выльются, быть может, в доклад «Лазаревского клуба», как это свойственно многим другим клубам, общественным организациям – доклад по поводу, собственно говоря, взаимоотношений в медиа-сфере, того, каким образом формируется общественное мнение в России и в Армении, как эту функцию выполняют действующие СМИ, какие есть проблемы, и так далее.

То есть та задача, которая, на мой взгляд, стояла перед заседанием, в значительной степени благодаря тому, что мы сегодня выслушали друг друга, может быть развита и представлена в качестве добротного продукта, во-первых, для нашего сведения, а, во-вторых, сведения всех, кто этим интересуется. В том числе, власти, мне кажется, должны на этот предмет озаботиться. Это то, что я хотел бы сказать по существу, чтобы не было впечатления, что мы разошлись, потому что устали говорить. Работа будет продолжена. Это касается нынешнего заседания.

Что касается работы клуба в дальнейшем, я хотел бы извиниться за то, что, может быть, не все необходимые подготовительные шаги были сделаны – мы не провели заседание Совета клуба. Мы намерены исправить это положение в будущем году и вначале провести заседание Совета. Скорее всего, это будет в феврале. А затем в первом полугодии мы планируем провести следующее заседание, то есть, наверное, оно придется где-нибудь на март или апрель. Естественно, нам нужно будет аккумулировать ради этого средства, ресурсы и все остальное и подумать еще раз вместе с Советом и с вами вместе на темы этого заседания.

Но это не значит, что все это время не будет заполно практической работой. Я уже говорил о том, что мы сейчас подготовили обращение в официальные органы в России и в Армении с тем, чтобы зарегистрировать российскую и, соответственно, армянскую дирекции «Лазаревского клуба». Смысл работы этой дирекции – всячески содействовать тому, чтобы Клуб продолжал существовать, развиваться, инициировать те или иные программы и так далее.

Сам регламент Клуба мы надеемся на будущем заседании представить с тем, чтобы его принять. Мы не будем брать на себя установление этого регламента директивным путем, а мы проведем, как я надеюсь, на следующем заседании его обсуждение и принятие. В этот раз у нас, по всей видимости, не получится это сделать, мы еще не совсем готовы к этому, но вот такой подход мы хотели бы предложить.

Иной вариант, более традиционный, состоит в том, что мы вообще регистрируем саму организацию, присваиваем ей право юридического лица – я имею в виду «Лазаревский клуб». Но тогда нам нужно будет в скучной форме, как это положено с точки зрения формальностей, излагать уставные требования к этой организации и понимать, что они могут быть в силу ряда причин разные в Армении и в России, поскольку все-таки не полностью совпадает наше законодательство, в том числе, по поводу некоммерческих организаций, общественных организаций и так далее.

То есть это путь, по которому, мне кажется, мы будем идти. Здесь прозвучало предложение – оно уже не первый раз звучит – предложение, связанное со стипендиями «Лазаревского клуба». У нас есть договоренность о том, что «Лазаревский клуб» получает некое постоянное финансирование, не очень большое, но ежемесячное. И я думаю, что мы можем часть этих средств выделить демонстративно, для того чтобы можно было реализовать эту идею стипендий. Это еще один момент, о котором я должен сказать.

Хочу выразить удовлетворение тем, что мы сегодня собрались вместе, тем, что у нас состоялся этот разговор, эта встреча. Трудно было ожидать, что мы разрешим все проблемы, но в шахматной партии есть всегда одна опасность – пропустить ход и начать со второго, а не с первого. Как правило, это приводит к поражению. Вот то, что мы сегодня этот ход сделали, обсудив то, что мы обсуждали, как мне кажется, свидетельствует о том, что и Россия, и Армения остаются на шахматном Олимпе и способны вести шахматную партию. Спасибо вам большое.

ГРИГОРЯН А.:

– Уважаемый господин председатель! Прошу прощения, конечно, возможно, я не расслышал, но я давал заявку на выступление. Я попросил буквально несколько минут, вы обещали мне предоставить это время.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

–Пожалуйста, говорите. Извините – возможно, это связано с тем, что я передавал ведение Джазояну.

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Может, я запамятовал. Пожалуйста, три минуты.

ГРИГОРЯН А.:

– Спасибо. Здравствуйте, уважаемые коллеги, приветствую всех присутствующих. Очень важное начинание.

Я хотел бы тезисно остановиться на нескольких вопросах. В принципе, подход такой. Давайте, оглядываясь на историю, будем смотреть в будущее. Поскольку у меня последнее выступление, оно будет направлено, может быть, в качестве просьбы и рекомендации о том, как и какие вопросы затронуть на следующем заседании.

Давайте все-таки будем фокусироваться на основных, краеугольных, может быть, острых моментах в российско-армянских отношениях и меньше рассказывать истории, которые, может быть, достаточно известны.

В свете последних событий мы видим, как быстро меняется время, как очень быстро поменялась власть в Армении – власть в России, в общем-то, не так быстро меняется, как правило. Так вот, история. В частности, потому что наше сегодняшнее заседание увязано с вопросами СМИ.

Последние события были связаны с обсуждениями ситуации с табличкой Нжде, что является результатом недопонимания и, возможно, искаженного представления в прессе исторических событий. Если Нжде называли предателем, обвиняли в сотрудничестве с фашистами – ну, извините, тогда что говорить о руководстве Советского Союза, о Сталине, который подписывал договор с тем же Гитлером? Так вот, предложение такое: прежде всего, обращать серьезное внимание на историю, на первоисточники, а потом раскручивать тему.

Все-таки если говорить об острых моментах в российско-армянских отношениях, я бы обратил внимание на следующее. По-моему, все-таки камнем преткновения здесь является так называемый Московский договор. Я бы предложил, чтобы на следующих заседаниях этому бы было уделено внимание. В двух словах: вы понимаете, что Московский договор на самом деле с юридической точки зрения никаким международным договором не является – ну, realpolitics. И Россия и Турция до сих придерживаются этого соглашения, которое было заключено между двумя, извините, преступными группировками – это кемалисты и большевики, которые захватили в то время власть, они не были еще у власти.

Так вот, я предлагаю, как минимум, этот вопрос обсуждать в экспертном сообществе и в прессе обратить внимание на первоисточники – внимательно читать текст договора, кто и когда его подписывал.

Далее, сегодня много говорилось о так называемой Нагорно-Карабахской проблеме. Тут давайте будем внимательны и более точно употреблять термины. Когда говорят «Нагорный Карабах», под этим можно понимать что угодно, и в принципе, как правило, имеется в виду Нагорно-Карабахская автономная область. Однако давайте вспомним, что вокруг этого существовали другие термины. Это Нагорный Карабах, Карабах, Равнинный Карабах, Горный Карабах и так далее. На самом деле, сейчас уже официально это называется Арцах. И поэтому в принципе говорить о каких-то территориях, помимо Нагорного Карабаха, которые, возможно, могут быть предметом переговоров о передаче и так далее, просто не соответствует действительности.

Ну, и в связи с этим просто последний момент, на который я хотел бы обратить внимание, когда мы говорим об Арцахе. На самом деле, де факто и даже юридически Арцах является частью Республики Армении. Правда, это, может быть, специально не закреплено в конституции, согласно декларации и так далее. То есть сейчас может идти речь только о том статусе, в котором Арцах является частью Армении. Так что все эти разговоры о независимости – конечно, в экспертном сообществе (в том числе, в российском) есть такое понятие, как непризнанные государства – Южная Осетия, Абхазия и так далее. В этом смысле формально, может быть, стоит обсуждать Арцах как, возможно, непризнанное государство, потому что Арцах обладает некоторыми атрибутами государства. Но я просто напомню всем, в том числе, представителям средств массовой информации, что жители Арцаха – это граждане Армении. У них паспорта Республики Армения, и, следовательно, это говорит само за себя.

Так что я бы предложил больше внимания уделять все-таки острым моментам и обсуждать их, может быть, на следующих встречах. А так, конечно, я считаю, что это очень важное начинание. Оно может способствовать только укреплению того, что есть. Уйти от некоторых штампов, которые были в прошлом – старший брат, младший брат, хотя я еще тогда говорил, что на самом деле, простите, старшим является армянский брат, а Россия – это младший брат, просто по возрасту. Другое дело, что он большой и сильный.

Так что давайте уходить от этого и вспоминать, что у нас очень много общих интересов. Углублять все вопросы, связанные с общими интересами – и в политике, и в геополитике, военными интересами и так далее. А вот те вопросы, которые являются острыми и вызывают, может быть, недопонимание либо разный подход у разных сторон, тем более их надо обсуждать и находить точки соприкосновения. Спасибо за внимание, удачи всем.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо. Я в самом деле благодарен вам за выступление. Хочу только единственное сказать, что постоянное обсуждение вопросов, кто старше, а кто младше из братьев, очень характерно для тех, кто незаслуженно себя сами называют младшими братьями. Я ни разу не слышал в России за последние годы ни в своей практике депутата Государственной Думы, чтобы мы навязывали кому-то представление и говорили: «Вы знаете, а мы-то все-таки старший брат, а вы-то все-таки младший брат». Но почему-то люди сами себя определяют в младшие братья, а потом опровергают ими самими же на себя надетый ярлык. Вот это для меня немного странно. Может быть, здесь надо разобраться в себе самих, а не адресовать в этом случае нам, потому что мы не навязываем никому никакого представления о старших и младших братьях. Пожалуйста, кто еще хотел?

– Я хотел выступить, но у меня документ, я лично передам его вам.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Я вам благодарен и хочу сказать, что такой вариант есть у всех, кто желал бы, на самом деле, может быть, еще что-то добавить к своему выступлению, а если он не выступал, то прислать нам свое выступление. Как вы видите, мы издаем материалы, в том числе, и наших заседаний. Мы издали материалы по поводу первого и второго заседания. Во втором заседании издана полноценная стенограмма, и вот это заседание мы к будущему заседанию клуба тоже постараемся издать в форме отдельного издания. Спасибо всем!