В первую очередь нужно понять, чего нельзя делать в вопросе Арцаха: Роберт Кочарян провел обсуждение с политологами (Видео)

Дата публикации: 21 сентября 2020

На встрече с политологами 2-ой президент РА Роберт Кочарян обсудил вопросы, связанные с безопасностью, урегулированием карабахского конфликта, глобальными развитиями. Об этом говорится в сообщении, распространенном на странице Роберта Кочаряна в «Facebook».

Роберт Кочарян: Нужна новая программа, которая позволит нам в этот шторм обезопасить корабль нашей государственности

«Люфт» комплементаризма сегодня сильно уменьшился, его почти не существует. В 1998-2008 годах ситуация была совершенно иной. Сейчас нам нужна новая внешнеполитическая концепция, нужна новая программа, которая позволит нам в этот шторм обезопасить корабль нашей государственности, заявил второй президент Армении Роберт Кочарян на встрече с политологами.

На встрече с экспертами – доктором политических наук, профессором Александром Маркаровым, политологом (Исследовательский институт «Политэкономия») Ервандом Бозояном, политическим обозревателем газеты «Голос Армении» Рубеном Маргаряном – были обсуждены вопросы урегулирования карабахского конфликта и безопасности.

Роберт Кочарян: Здравствуйте. Вы и освещаете, и изучаете проблемы, с которыми сегодня сталкивается страна. Наверное, самые чувствительные вопросы – это безопасность страны, урегулирование карабахской проблемы. По воле судьбы, я долгие и долгие годы напрямую соприкасался с этими вопросами. С 1992 по 2008 год я был человеком, игравшим решающую роль во всем переговорном процессе по карабахскому вопросу.

Но убежден, что вы владеете цифрами и документами намного лучше, потому что вы изучаете, вы к этому возвращаетесь, я же, наверное, лучше помню ту мотивацию и в целом то, почему мы проявляли тот или иной подход в том или ином вопросе. Это не забывается, и, я думаю, в данном случае мы можем совместить ваши документальные знания с моими не документальными, а содержательными знаниями, мотивациями, которые в разные периоды были разными, и этот симбиоз, на мой взгляд, может привести к интересным выводам и быть интересным для нашего народа.

Я предлагаю провести эту встречу в стиле очень свободного обсуждения, без модератора, каждый может осуществлять модерацию по своей части, если увидит, что в данный момент есть такая необходимость – чтобы лучше раскрыть тему. Начнем?

Ерванд Бозоян: Господин президент, по моему мнению, на данный момент вызывающая наибольшую обеспокоенность проблема – резкое ухудшение отношений Россия-Запад, что, по мнению многих, может серьезно повлиять на наш регион. Никто не предполагал, что так быстро вспыхнут белорусские процессы, проблема вокруг Алексея Навального.

На ваш взгляд, в какой степени это резкое ухудшение отношений Россия-Запад может повлиять на нас – как в карабахском вопросе, так и на баланс внешней политики Армении, на, так сказать, коридор, который становится узким для маневрирования для нас?

Роберт Кочарян: Напомню, что в 1998-2008 годах мы проводили комплементарную внешнюю политику. Просто тогда было совсем другое время, картина была полностью противоположной той, что нас всех сегодня беспокоит. В то время отношения между Россией и Западом были довольно теплыми, представьте даже, у России с НАТО программ было больше, чем у Армении с НАТО, и в 2002 году, если не ошибаюсь, был создан специальный Совет РФ-НАТО, и они довольно эффективно сотрудничали, до момента грузинского конфликта.

Он был заморожен на год, затем возобновил работу до 2014 года, когда Крым был включен в состав России. Но в 1990-2000 годах такая возможность была, поле было таким. Во время многочисленных встреч с Шираком, Шредером, Берлускони я видел, с каким уважением они отзываются о России, о российском президенте. Не было ни одной встречи, во время которой мы были обходили стороной эти отношения. И тогда действительно можно было попытаться по принципу комплементарности отстоять наши интересы там, где интересы могущественных стран или союзов стран совпадали, а не противоречили друг другу.

Сейчас, вы верно говорите, этого люфта почти нет, он стал чрезмерно узким. К чему это приведет? Это приведет к необходимости разработки новых подходов, которые дадут возможность максимально защитить наши национальные интересы в совершенно новой ситуации.

Посмотрите, в то время Армения не входила в состав ЕАЭС, в то время мы стали членами ряда различных международных структур, и это членство никогда не противопоставлялось нашим самым теплым отношениям с Россией во всех сферах: и в экономической, и в военной. Я думаю, что в то время был просто блестяще использован тот момент, когда можно было интегрироваться в мир, сохраняя чрезвычайно хорошие отношения со своим стратегическим партнером, который также находился в таком процессе интеграции. И мы всегда друг с другом обсуждали и это, в какой-то мере был и вопрос синхронизации. Теперь картина совершенно иная.

Сегодня власти должны суметь найти этот интеллектуальный потенциал, разработать программу, которая позволит вести корабль через этот шторм так, чтобы у страны не было проблем. Я сомневаюсь, что у этих властей есть такие умственные способности и такой опыт. Если более коротко, я не думаю, что кто-то сможет сказать, к чему это приведет. Эти отношения становятся несколько черно-белыми; если есть возможность способствовать тому, чтобы противоречия не усугублялись так сильно, тогда следует вложить все возможности, чтобы максимально смягчить этот нежелательный для нас процесс.

Ерванд Бозоян: Господин президент, многие наблюдатели, особенно западные и российские, отмечают, что эта платформа по карабахскому регулированию является одной из единственных или уникальных платформ, где у Соединенных Штатов Америки, Франции и России общий знаменатель, в отличие от Донбасса, Абхазии или Южной Осетии. По Вашему мнению, может ли эскалация этого конфликта отразиться и на этой платформе, чтобы конфликт возник и здесь, и во время Вашего президентства Вы чувствовали эту конкуренцию, и какой была эта конкуренция между Францией, США и Россией?

Роберт Кочарян: Конкуренция была всегда. Это вопрос накала конкуренции. Никогда еще эта конкуренция не была настолько жесткой, чтобы переговорный процесс провалился или, так сказать, не могли найти компромисса друг с другом по тому или иному подходу. Никогда до такой степени не обострялось. Сейчас думаю, что конкретного вокруг процесса карабахского урегулирования мосты не будут сожжены, и сопредседатели смогут в какой-то мере найти общий язык друг с другом. В данном случае примеры, которые вы привели, несколько отличаются. Украина явно стремится в ЕС, и ориентиры внешней политики Украины – совершенно другие.

Если такие проявления будут со стороны Армении, то Армения также окажется в эпицентре этих противоречий. Сегодня в Армении это делается гораздо мягче, скорее это попытка повлиять на подрастающее поколение, подготовить к возможному изменению вектора внешней политики в будущем. Но сегодня, по крайней мере, объявляется, что ничего не меняют.

Моя оценка такова: разногласия конкретно по процессу урегулирования карабахского конфликта не углубятся, но решение, которое потребует серьезных совместных шагов, также затруднится, потому что только переговорный процесс – это одно, совсем другой вопрос, когда вы приходите к какому-то решению и необходимо, например, обсудить, из каких стран будут миротворческие силы и в каком соотношении. Думаю, здесь будут существенные трудности.

 

Роберт Кочарян: Мы проводили комплементарную внешнюю политику, а сейчас такого люфта практически нет

Раньше мы проводили комплементарную внешнюю политику, а сейчас такого люфта практически нет, он крайне сузился. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян, отвечая на вопрос возможного влияния резкого ухудшения отношений между Россией и Западом и отражения этого как на карабахский вопрос, так и на баланс внешней политики Армении.

«Напомню, что в 1998-2008 гг. мы проводили комплементарную внешнюю политику. Просто в то время все было совершенно иначе: тогда была полностью противоположная картина тому, что сегодня беспокоит вас и всех нас. В то время отношения Россия-Запад были довольно теплыми, даже представьте, у России было больше программ с НАТО, чем у Армении. Если не ошибаюсь, в 2002 году была создана специальная комиссия Россия-НАТО. И было достаточно эффективное сотрудничество, до момента грузинского конфликта. После этого процесс на год заморозился, потом все снова восстановилось, до тех пор, пока Крым не вошел в состав России. Во время многочисленных встреч с Шираком, Шредером, Берлускони я видел, как они уважительно говорят о РФ, президенте этой страны. И не было ни одной встречи, во время которой мы бы обошли тему этих отношений. И тогда, действительно, можно было попробовать найти наш интерес по принципу комплементарности, где интересы мощных стран или объединений государств также совпадали, а не противоречили друг другу.

Сейчас этого люфта практически нет, он чересчур сузился. К чему это приведет? Приведет к необходимости разработки новых подходов, которые позволят максимально защитить наши национальные интересы в совершенно новой ситуации. Тогда мы не были членами ЕАЭС, мы были членами разных международных структур, и это никогда не противопоставлялось нашим самым теплым отношениям с Россией. Думаю, в то время просто блестяще был использован момент, когда можно было интегрироваться в мир, сохранив при этом очень хорошие отношения со стратегическим партнером, который также был в подобном интеграционном процессе. Мы вместе обсуждали и все это, в некотором смысле был и вопрос синхронизации. А сейчас картина совершенно иная.

Сегодня власти должны суметь найти этот интеллектуальный потенциал, разработать программу, которая позволит кораблю пройти через этот шторм так, чтобы у страны не было проблем. Я сомневаюсь в том, что действующие власти имеют эти самые интеллектуальные способности и этот опыт. Данные отношения превращаются в белое и черное. И если возможно способствовать тому, чтобы противоречия сильно не усугублялись, то следует использовать все возможности, чтобы смягчить нежелательный для нас процесс», — заявил Кочарян.

В свою очередь, политолог Ерванд Бозоян отметил, что, пожалуй, карабахский конфликт — одна из уникальных площадок, где у США, Франции и России есть общий знаменатель. На его вопрос, как может обострение конфликта повлиять на эту площадку, Кочарян ответил: «Конкуренция была всегда. Тут вопрос обострения конкуренции. Никогда еще эта самая конкуренция не была настолько обострена, чтобы переговорный процесс сорвался или, так сказать, нельзя было найти компромисс друг с другом по тому или иному подходу. Обострения до такой степени никогда не было. Думаю, и сейчас не будут сожжены мосты вокруг процесса карабахского урегулирования, и сопредседатели в какой-то мере будут в состоянии найти общий язык.

В данном случае примеры, которые вы привели, например, Украина, здесь немного все иначе. Украина явно стремится к Европейскому Союзу, и ориентир ее внешней политики совершенно другой. Если Армения попытается выступить с такими же проявлениями, то и она окажется в центре данных противоречий. Сегодня это делается в РА намного мягче, больше делается попытка повлиять на молодое поколение, подготовиться к изменению вектора возможной будущей внешней политики. Но сегодня ничего не меняют.

Моя оценка следующая: разногласия по урегулированию карабахского конфликта не усугубятся, но решение, которое предполагает серьезные единые шаги, также будет трудным, потому что один вопрос — только переговорный вопрос, другой вопрос, когда приходишь к какому-то решению, но при этом должен, например, обсудить, то, из какой страны будут миротворческие силы, в каком соотношении? Думаю, тут будут существенные трудности».

По его словам, интересы стран-сопредседателей в регионе разные, но сохранение мира в регионе исходит из интересов всех. «Это объединение, и я не чувствую, впрочем, и тогда не чувствовал, чтоб они стали спорить по каким-то вопросам. Во всяком случае использовалась такая переговорная технология, что стороны конфликта не чувствовали разногласий, выраженных в ходе переговоров, и, на мой взгляд, все хотели, чтобы в регионе вдруг не вспыхнула новая война. Это объединяло всех, но до того момента, когда конкретно урегулирование должно было стартовать. Но поскольку мы никогда не доходили до этого момента, то эти разногласия не выражались. И это говорит также о навыках сопредседателей, поскольку в основном это были опытные дипломаты. Они просто технически правильно вели весь данный процесс. Напомню, что данный формат был не всегда.

Первый формат переговорного процесса возглавлял итальянский дипломат, но он собирал Минскую группу для подготовки к Минской конференции. Я участвовал в этих переговорах. Это было в июле 1992 года. Разочарование было безграничное. Я был в достаточно плохом состоянии после потери Шаумяна, когда на одной роскошной вилле два или три дня, если не ошибаюсь, дипломаты, собравшиеся из 11 стран, проводили интеллектуальные занятия. И мы три дня обсуждали то, кто мы, а кто представители азербайджанской общины.

Была непонятная ситуация: в Карабахе была война, а там – интеллектуальные занятия большой дипломатической группы. Было очевидно, что это неработающий формат. Все это продлилось достаточно долго, пока все поняли, что это просто неработающий формат. Потом решили, что должны быть сопредседатели, которые будут организовывать конкретные, более целенаправленные переговоры. Но это не самый худший вариант. Был еще более непонятный, несоответствующий ситуации формат, и тот переговорный формат, которым должен был быть урегулирован конфликт», — сказал Кочарян.

Карабах выбыл из переговорного процесса после Лиссабонского саммита 1996 года

Карабах выбыл из переговорного процесса после Лиссабонского саммита 1996 года. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян, комментируя муссируемый тезис о том, что именно он вывел Карабах из переговорного процесса.

«Встречи между президентами Армении и Азербайджана начались с 1991 года. Это был формат, который существовал при всех президентах. И было бы странно, если бы сопредседатели не попытались использовать международные площадки для таких встреч. Следовательно, мои встречи с Алиевым не были новостью. До меня с ним встречался первый президент, с 1991-го, а после меня встречи с Алиевым-сыном продолжил уже третий президент. Когда Карабах выбыл? После Лиссабонского саммита.

Этот формат просто выпал из переговорного процесса. А не я заменил там кого-то. Я продолжал эти встречи. Очень активный отдельный переговорный процесс начался в 1995 году, между советниками президентов Армении и Азербайджана Жирайром Липаритяном и Вафой Гулузаде. Если не ошибаюсь, в 1995-1996 гг. они встречались 11 раз. И каждый раз об итогах встречи Липаритян рассказывал Аркадию Гукасяну или мне, если я был в Ереване. То есть был отдельный формат, и они принимали. И Липаритян в своих интервью несколько раз говорил: мы видели, что процесс зашел в тупик, но думали, что таким отдельным форматом, возможно, будут найдены некоторые решения. Этот процесс завершился лиссабонскими решениями, и тут Армения осталась просто одна.

Было впечатление, что переговорщики с армянской стороны попросту не верили в то, что Карабах может быть признан как независимое государство. Я несколько раз обсуждал этот вопрос с Липартияном. Последний без сомнения человек большого интеллекта, но я видел, что он не верит в то, что мы сможем достичь поставленных целей. Он просто не верил. Так, по сути, исчез формат.

А какие сейчас вообще существуют форматы в переговорном процессе? Первый – работа МГ, визиты в регион и встречи с президентами Армении, Карабаха и Азербайджана и мониторинг на линии соприкосновения.

В мое время визит в Карабах был практически обязательным, где в резиденции президента и проходили встречи с главой республики. Сейчас туда ездят меньше. Второй — встречи лидеров Армении и Азербайджана, которые проходили с 1991 года и продолжаются по сей день, просто сейчас РА представляет премьер-министр. Третий — деятельность группы мониторинга, которая также активно работает с властями и Армении, и Карабаха, и Азербайджана. Из всех этих трех форматов Карабаха нет только в одном, и говорить, что в переговорном процессе Арцаха нет вообще, просто ошибочно. Нужно ли возвращать Карабах за стол переговоров? Да, нужно. Согласится Азербайджан? Не думаю, что согласится. Но стремиться всегда надо», — заявил Кочарян.

Он также прокомментировал известное заявление «Карабах – это Армения, и точка». «За неделю до этого заявления ты говоришь, что Карабах должен вернуться за стол переговоров. Возникает вопрос: почему ты даешь Азербайджану возможность говорить о том, что они, наконец, сами подтверждают, что это одна и та же единица, и почему мы должны вести переговоры с двумя людьми, сидящими за столом в рамках одной единицы? А знаете, эта власть не только не знает, что делать, но и не знает, что нельзя делать, и это большая проблема. В карабахском вопросе, в первую очередь, надо понять — чего нельзя делать? По сути, Карабах не выбыл из переговорного процесса. Я был президентом с 1998 года, и Карабах не был в том формате, тот формат не восстановился без Арцаха, потому что если тот формат восстановится, то понятно, что НКР также будет в том формате», — заключил Кочарян.

Роберт Кочарян: Отношение посредников изменилось, когда они поняли – Карабах не обуза

Решимость в переговорном процессе, усиление армии, экономические успехи, развитие отношений с Россией после 1998 г позволили изменить отношение посредников к процессу, изменить ситуацию. Они поняли, что мы не считаем Карабах обузой, а на самом деле стремимся к воссоединению. Об этом заявил первый президент Карабаха, второй президент Армении Роберт Кочарян на встрече с политологами, отвечая на вопрос о том, как ему удалось изменить ситуацию, после того, как в 1996 г в Лиссабоне стало ясно, что весь мир признает Карабах частью Азербайджана и он не готов видеть самоопределение Карабаха. Видео размещено на канале в youtube.

«Это был не один шаг, не комбинация одного шага. Несколько факторов работали вместе. Во-первых, вокруг чего вообще был конфликт в Армении? Может ли Армения развиваться без урегулирования карабахского вопроса? Публичная дискуссия с первым президентом была именно вокруг этого. Потому что было убеждение, что Армения не может развиваться, «Серго Джан, хорошо жить не будешь, пока есть карабахский вопрос». Помните это известное заявление? Теперь мы должны были доказать, что это не так. Если ты думаешь, что Армения не может развиваться, значит, для тебя Карабах — обуза, от которой нужно как можно скорее избавиться. Может по хорошему варианту, проармянскому варианту, но, тем не менее, восприятие, что это бремя, было.

Наша задача состояла в том, чтобы доказать, что это не так. Что это не обуза, это возможность. Боеспособность Карабаха, вообще твой подход в вопросах безопасности, построение чего-то асимметричного конфедеративного в отношениях Армения-Карабах придает дополнительную силу, и наблюдатели в переговорном процессе начинают понимать, что ты не двигаешься вперед с психологией избавления от бремени.

И все подверглось переоценке. Если бы у нас не было экономических успехов, этот подход не изменился бы. Решимость в переговорном процессе, экономические успехи, а также очевидное усиление армии, развитие отношений с Россией, особенно в военно-технической сфере — все эти компоненты привели к тому, что посредники начали понимать, что нет мотивации быстро освободиться от Карабаха. Наоборот, есть мотивация удержать и усилить Карабах, в будущем есть мотивация для объединения с Арменией. В таком случае, конечно, подходы меняются, потому что посредник хочет добиться успеха, но добиться успеха в возможных вариантах. В 1999-2000-2001 годах у них уже не было другого варианта достижения успеха», — сказал он.

По словам Роберта Кочаряна, перелом ситуации произошел не за один день.

«В переговорном процессе мы почувствовали это за 1-2-3 года. Я, например, почувствовал: чем больше стабилизировалась у нас ситуация, тем уважительнее они стали относиться и принимать нашу позицию. Потом и в жизни так: если люди ведут переговоры по какому-то вопросу, то вес этого человека имеет существенное значение. Что собой представляет человек? Стоит ли он на коленях или крепко стоит ногах и готов к борьбе?», — сказал второй президент. По словам Кочаряна, мы никогда не были так близки к реальному продвижению переговорного процесса, как в Ки-Весте.

«В Ки-Весте Гейдар Алиев в последний момент отказался подписать готовое соглашение договор, и объявил об отказе именно там, когда Колин Пауэлл открыл эту встречу. Для них это было неожиданностью. Я смотрел на лица американцев. Ответственным был Кэри Кавано, он вспотел. Я описал эти эпизоды в книге. Удивлены были все. Но тогда я за неделю видел, что Гейдар Алиев придет и откажется. Я дважды приглашал посла и говорил, что те обсуждения, которые были организованы в парламенте Азербайджана, просто подсказывали, что готовится почва для отказа. Теперь получили то, что получили. Мы никогда ни до ни после не были так близки к урегулированию»,– сказал он.

На вопрос, что собой представлял документ, от которого Гейдар Алиев отказался, Роберт Кочарян ответил:

«Насколько я помню, Вардан Осканян даже опубликовал этот документ в своей книге. Это, по сути, отказ Азербайджана от Карабаха. Карабах присоединялся к Армении. Наша уступка заключалась в том, что мы соглашаемся дать право суверенного пути в районе Мегри. Даже тогда моделирование этой дороги показали. Это в основном было бы в виде туннелей-эстакад. Примерно такое есть на Балканах-дорога, которая связывает Дубровник с другой частью Хорватии. Дубровник — анклав на территории Боснии и Герцеговины, и примерно такое регулирование там есть.

Вы знаете, что было интересно? Независимость Карабаха ими воспринималась сложнее, чем присоединение к Армении. Может показаться странным, но тогда у меня было такое впечатление. Да, они, конечно, хотели смены территорий, и Алиев выразил такое желание. Об этом я тоже написал в книге, но мы вели переговоры только о суверенном пути, и право на этот путь было в проекте предполагаемого договора, который мог бы быть подписан в Ки-Весте. Взамен открывались все дороги, коммуникации. В этом случае должна была быть открыта и дорога из Азербайджана в Нахиджеван. Просто в данном случае суверенное право предполагает, что ты не решаешь, может ли он воспользоваться этим путем или нет. Все равно, эти дороги должны были быть открыты, этим коридором они пользовались, просто это был вопрос гарантий пользования»,– сказал Кочарян.

На вопрос о том, почему вначале Алиев согласился, а в последний момент отказался, Кочарян ответил: «Отказ понимаю, почему так произошло. Также во время обеда Гейдар Алиев объяснил мне. Мы сидели близко, он объяснил, что не ожидал такой реакции в Азербайджане. Тогда, если не ошибаюсь, ушел в отставку Вафа Гулузаде, Тофик Зильфугаров из его аппарата. Еще ряд отставок. Он сказал следующее: «Я думал, что мой авторитет позволит принять это сложное решение и воплотить его в жизнь». И еще сказал, что «я, кажется, недооценил чувствительность этого вопроса для народа и переоценил степень своего влияния». Он очень честно признался».

На вопрос о том, что есть мнение, что после Ки-Веста американцы впервые поняли, что задачей Азербайджана было захватить Карабах без народа, а не наоборот, и попытались предложить Кочаряну Дейтонскую модель, откуда и возникла идея общего государства, Кочарян сказал: «Идея общего государства возникла до этого, и самое интересное то, что возникла не у американцев, а у российской стороны. Предложение озвучил Евгений Примаков. Если не ошибаюсь, было число 1998, начало лета. Это было похоже на дейтонскую модель. Чтобы было понятно, скажу: в основе создания государства Босния и Герцеговина лежит это Дейтонское соглашение, согласованное в Дейтоне (США) в 1994 году и подписанное в Париже в 1995 году. Для претворения в жизнь этого договора бомбили сербскую сторону, было введено 60-тысячное войско, из которых 30 тысяч были американцами. Был чисто американский проект на Балканах. Такая сила была применена для реализации этого соглашения. Смысл в следующем: две независимые единицы создают общее государство. По сути, конфедерация, но на минуту представьте, что назначен представитель, обладающий мандатом ООН и высшая власть, может отменить решение судов. И до сих пор этот чиновник есть. Сегодня на этом посту австриец. Эта мощная сила применяется для установления мира в этой стране по модели, одним из гарантов которой тогда были Россия, Франция, Великобритания, США. Но это было тогда, когда Россия была очень слабой. Вот эта модель. Созданы два самостоятельных государства и формальный орган, который показывает, что территориальная целостность этой страны якобы защищена. Эту модель Россия пыталась применить без этого верховного представителя, предложив грузинам для урегулирования грузино-абхазского и грузино-югоосетинского конфликтов. Грузины категорически отвергли, и после этого Примаков предложил нам этот вариант.

Знаю также сплетни вокруг этого, что Армения согласилась и так далее. Тогда я глубоко изучил Дейтонское соглашение и ответил Примакову — ни да, ни нет.

Я был уверен, что Азербайджан вообще не будет обсуждать этот вопрос, потому что вы говорите, что семимиллионный Азербайджан должен согласиться на создание единого государства с Карабахом, имеющим 150 тысяч армянского населения. Каждый по себе, и Карабах со 150 тысячами населения становится 50-процентным акционером другого государства. И нет никакой резолюции о применении силы, Азербайджан должен согласиться на добровольной основе. Это не хорошо или плохо для нас, я не говорю ни да, ни нет. Можно обсудить этот вопрос, если вы после вылета в Баку скажете, что Азербайджан готов обсуждать этот вопрос вообще. Был такой дипломатический ответ. Он сразу отправился в Баку, вернулся в Москву, позвонил оттуда, сказал, что категорически отказали, и тема была закрыта. Даже документа не было. Там была идея на бумаге, просто описанная. Вот вся тема общего государства, на которой иногда спекулируют такими формулировками, что просто удивляюсь и говорю: Ладно, откуда эти люди взяли это?».

На вопрос о том, возможно ли создание такой международной ситуации, в которой появится новый Дейтон в наших взаимоотношениях, и какова такая потенциальная ситуация, в которой условия нового Дейтона будут диктоваться Армении и Азербайджану, Кочарян ответил: «Не вижу такого варианта. Решения подобного рода применяют во время горячей фазы конфликта. Шла война, и тогда население хорватов, боснийцев и сербов было примерно пропорционально, сопоставимо, и территория была разделена между двумя единицами на 51/49. 51 — для федерации хорватов и боснийцев, 49 — для сербов. Карабах и Азербайджан совершенно иные — и по территории, и по размеру населения. Но проблема в том, что такой мандат посредники могут получить от ООН во время горячей фазы, когда война превращается в гуманитарную катастрофу. По этому мандату посредники могут принудить к миру, а не убеждать стороны найти мирное урегулирование. Тогда конфликт был в такой горячей ситуации, что такое решение было принято. В Карабахе было не так. Решение, похожее на модель Дейтона, могло быть, если вспыхнет новая война, которая приведет к гуманитарной катастрофе. Такое решение могли принять, например, в 1993-94 гг. по Карабаху, но тогда СССР только развалился, и на самом деле никто не понимал, что происходит. Кто здесь выиграет, кто потеряет. СССР развалился намного быстрее, чем предполагалось, и эти крупные государства и силовые центры не успели сориентироваться — это в их пользу или вред, в какой мере, как, что собой представляют армяне, каким государством будет Азербайджан, Грузия. А когда нет четких представлений и неопределенностей много, решения обычно не принимают. На Балканах четко знали, что это должно стать частью объединенной Европы и сделали все для этого, и чтобы по возможности нейтрализовать традиционно большое российское влияние на Балканы. Ввести 60-тысячное войско НАТО для реализации соглашения, это говорит о наличии больших интересов».

Отсутствие позиции по вопросу карабахского урегулирования для нас опасно — Роберт Кочарян

Отсутствие позиции по вопросу карабахского урегулирования, отсутствие модели урегулирования опасно. Это значит, что мы получим плохое предложение от посредников. Об этом на встрече с политологами 18 сентября заявил первый президент Карабаха, второй президент Армении Роберт Кочарян. Видео размещено на канале в youtube.

«Переговоры будут продолжены. Вопрос в том, будут ли они эффективными. В любом случае эффективности я не вижу. Последнее заявление касалось субстантивных переговоров, чего всегда требовал Азербайджан. Это вызывает некоторую обеспокоенность, поскольку субстантивное — это вопрос содержания и территорий.

Субстантивные переговоры для нас подразумевают чрезвычайно сложные для восприятия вопросы. Ни одна из сторон не захочет не участвовать в переговорах, но я не вижу, чтобы пришли к какому-либо соглашению. Затрудняюсь сказать, какое давление может быть. Формат не такой, чтобы возможно было оказать существенное давление. Давление может быть со стороны, потому что формат и мандат Минской группы, состоит в том, чтобы убедить стороны прийти к окончательному урегулированию, а не принудить», — отметил первый президент Карабаха.

По его убеждению, у Армении нет позиции, а формула: «решение, которое удовлетворит все стороны» не позиция, а доброе пожелание, скорее, пропагандистский трюк: дескать «мы впервые заявили, что должен быть приемлемый для всех вариант».

«Мне вдвойне непонятно, когда Карабах говорит, что у нас с Арменией идентичные подходы. Сейчас в Армении нет подхода, позиции, модели, о которых знала бы общественность. С чем идентифицируется этот подход? С несуществующей позицией Армении? Это опасно. Если у тебя нет четкой позиции, то следующее предложение будет не в твою пользу, потому что посредники очень чувствительны и в процессе переговоров пытаются понять, какая сторона готова пойти на уступки. Если они не слышат от тебя четких подходов, то считают, что у тебя очень гибкая позиция, и ее можно применить как раз против тебя. Это вполне естественно.

Очень важно иметь четкую позицию, чтобы все понимали, что дальше этой черты с тобой невозможно договориться.

Сейчас вопрос не в том, нравлюсь я кому-то или нет. Ты решаешь национальную проблему, и если тебя больше беспокоит, что люди подумают о тебе в данный момент, то ты оказался не в этой должности и не имеешь того статуса, который должен иметь», — добавил Кочарян.

Второй президент Армении подчеркнул, что фактор Турции — это не только элемент карабахского урегулирования, но и вопрос общей безопасности.

«Ужесточение позиции Турции всегда защищало Азербайджан, но никогда не было такой готовности, не было стремления продемонстрировать эту готовность. В какой-то степени Турция пытается стать противовесом России.

Вмешательство России в апрельскую войну было очень активным. Теперь Турция хочет стать фактором, с которым вынуждены будут считаться. Завтра, если возникнет приграничный конфликт, Россия должна будет говорить не только с Алиевым, но и с Эрдоганом. Сейчас создается противовес тем, что Турция предпринимает согласованные с Азербайджаном шаги. Следующим будет более активное участие в переговорном процессе.

Вступив в Сирию, Турция утвердила там свое присутствие, и очевидно, что никакое урегулирование в Сирии сегодня невозможно без Анкары. Здесь пытаются сделать то же самое. Мы от этого только проиграем. Мы должны это остановить. Но мы ничего не делаем.

Турция показала, что на нее больше нельзя указывать пальцем из Парижа или Америки. У Турции большие амбиции, и у нее всегда был «глаз» на этот регион. Сегодня она очень смелыми шагами пытается зафиксировать свое присутствие, чтобы без нее никто не предпринял здесь серьезных шагов», — заметил Кочарян.

Мадридские принципы — единственный документ, в котором прописано право Карабаха на самоопределение

Мадридские принципы — единственный международный документ, в котором четко прописано право армян Карабаха на самоопределение. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян.

«Это единственный документ. Чем он был для нас важен? Тем, что это тот принцип, на котором основано существование Нагорно-Карабахской Республики или Республики Арцах. Это основа, фундамент, на котором построено данное государство. Сегодня я не понимаю, для чего вообще власти Армении? Они боятся слова «самоопределение» как коронавируса. На нем была построена Декларация независимости Карабаха, которая полностью отражает это право.

И почему это тоже важно, потому что правовые основы независимости Карабаха неуязвимы. Они неуязвимы, потому что все основано на действующем в то время законе.

Когда переговорный процесс заходил в тупик, я всегда все предлагал в присутствии и представителей Азербайджана, и сопредседателей. Я говорил: «Давайте посмотрим на вопрос в правовой плоскости. Покажите тот или иной наш шаг или правовые основы создания данного государства, которые являются слабыми, непрочными». Не хотели, и знаете, как всегда отвечали: «В конце концов, все должно решиться в политической плоскости».

Не хотели, потому что тема переговоров исчезала, какие еще переговоры? Нужно просто оценить, было ли твое провозглашение независимости законным или незаконным. Надо было просто пойти в суд, должны были быть посредники иного порядка, а не дипломаты, больше дипломаты права, которые должны были оценивать. Они категорически не хотели, и Азербайджан первым не хотел переместиться на правовую плоскость. Это наша самая сильная позиция. Шаг, который может ослабить данную позицию, — все та же красная линия. И то, что сегодня в Карабахе говорят: «Для нас самое важное – безопасность».

Турецкий фактор в регионе можно нейтрализовать только с участием России — Роберт Кочарян

Турецкий фактор в регионе можно нейтрализовать только с участием России. Это единственная страна, которая может сделать это эффективно. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян.

«Турецкий фактор в регионе можно нейтрализовать только с активным участием России.

Объективная ситуация такова, что Россия — единственная страна, которая может эффективно нейтрализовать влияние Турции на регион, единственная страна. И я не верю, что санкции, применяемые против России, и, возможно, увеличились, и тем самым существенно ослабят Россию. Не думаю. Думаю, что Россия входит в этап, где увеличит свое влияние, и она показала, что под влиянием санкций она не меняет свою политику. И вообще, попытки предъявлять ультиматумы России, Ирану, Турции не проходят. Страны с огромным потенциалом, страны с имперским прошлым не понимают такого языка. Надо вести общие переговоры, надо найти общий язык, надо убедить, надо уважать их интересы, а также не прикасаться к чувствительным темам этого народа. Мы видим, что Иран 40 лет живет под санкциями, но его не могут сломить, так меняя тактику кнута и пряника, и не получается, и не получится. Есть просто народы, страны, с которыми говорить на языке ультиматумов бессмысленно. Россия — одна из этих стран, и с Россией надо вести переговоры, сотрудничать, находить язык, а не говорить ультиматумами», — сказал он.

Роберт Кочарян: Невозможно одновременно выступать и против известных западных фондов, и против России

Невозможно одновременно выступать против и известных западных фондов, и России, сегодня люфт для комплементаризма практически исчез. Нельзя удовлетворить их ожидания, при этом не совершить чувствительных для российской стороны шагов. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян.

«Сегодня действительно власть обречена оставаться в одиночестве, для этого нужно определиться — что для них важно: безопасность страны или понравиться определенным фондам, некоторым Западным кругам. Сейчас тот факт, что на все эти беззакония закрывают глаза, Запад закрывает глаза, который во время прежних властей каждый случай рассматривал в лупу, и выступал с заявлениями, говорит о том, что они еще не окончательно разочарованы. Но есть некоторые индикаторы, которые показывают, что чаша терпения в некоторых местах начинает переполняться», – сказал Кочарян.

Роберт Кочарян: Для достижения успеха в войне мало боеспособной армии

Для достижения успеха в войне мало боеспособной армии. Об этом на встрече с экспертами по теме урегулирования карабахского вопроса заявил второй президент Армении Роберт Кочарян.

«Иметь боеспособную армию для начала широкомасштабной войны важно только в первый месяц. Через две недели все специалисты скажут: мы должны понять, у нас есть боеспособный резерв, у нас достаточно оружия, боеприпасов для пополнения, и в зависимости от интенсивности войны, мы должны понять, на каком уровне находится мобилизация страны с точки зрения управляемости. Война может длиться долго, может продлиться месяцы, может продлиться годы.

Сейчас борьба с короновирусом показала, что не существует управляемости мобилизационным ресурсом. У тебя может быть боеспособная армия, и эта боеспособная армия существует и создавалась на протяжении долгих лет, ей уделялось большое внимание всех властей. И очень хорошо, что политические лица еще не в армии и еще не нанесли вреда своей деятельностью. Армия еще осталась под влиянием профессиональных кругов. Но повторяю, мы должны смотреть на безопасность в более широком контексте. Потом мы должны правильно угадать, какие процессы происходят, куда идет наш мир, правильные наши шаги или нет. Возможно, я приведу такую параллель. Об этом сейчас мало говорят.

Залогом нашего успеха в Карабахе была не только борьба народа, не только готовность сражаться, погибнуть на поле боя, но и три важнейших обстоятельства: мы раньше, чем Азербайджан поняли, что Советский Союз разваливается. Об этом сейчас не говорят, может, это не было темой для обсуждения политологов, но мы поняли раньше. Например, я уже в конце 88-го года задавал себе вопрос, как будет развалиться СССР, что мы будем делать? В середине 89 мы уже задавали друг другу вопрос о том, что произойдет с распадом Советского Союза. В Карабахе был размещен огромный контингент внутренних войск, работали против нас, но и не давали места широкомасштабным конфликтам. Наших ребят ловили, сдавали Азербайджану. Что мы сделали? Мы начали просто прилагать все усилия, кроме митингов, забастовок, на создание отрядов. Я тратил на это больше времени с начала, половины 88-го года, чем на видимую политическую деятельность.

В то же время Азербайджан надеялся, что руками внутренних войск нас уничтожат, нас подавят, нам навяжут желаемые ими решения. В какой-то мере они сделали это в рамках известной операции «Кольцо» на севере Шаумяна, на юге Гадрута, но когда СССР развалился, выяснилось, что у нас есть боеспособные, приобретшие определенный опыт отряды, у Азербайджана нет. Это сыграло решающую роль.

Второе обстоятельство: мы на год раньше, чем Азербайджан, сконцентрировали власть в Карабахе. Август 92 года, Комитет государственной обороны сконцентрировал власть в одном пункте, мы перешли к мобилизационному управлению.

Азербайджан вошел в эту ситуацию в сентябре 93 года примерно после того, как Алиев с помощью своего авторитета вернулся, и потребовалось несколько месяцев, чтобы он сумел собрать все в свои руки, за это время все освобожденные территории были под нашим контролем.

И третье: мы первыми перешли от отрядов к созданию единой армии. Началась эта широкомасштабная деятельность еще с августа 92 года, очень резко. Азербайджан начал это еще на год позже. Мы были быстрее во всех этих вопросах, они отстали.

И мы, по сути, в ресурсном плане, будучи намного слабее, решили такой вопрос, шанс на который нации получают раз в 100 лет, может раз в 1000 лет. Это тот шанс, что ты можешь потерять все или можешь осуществить свою мечту. Сейчас мы это сделали, сделали, потому что в нужное время определились.

Сейчас время, мир также входит в довольно сложный процесс, и здесь тоже нужна проактивная политика. Сегодня в Армении есть этот интеллектуальный потенциал или нет, что вы видите? Сейчас вы видите проактивные шаги, которыми мы пытаемся продвинуться вперед, правильно сориентироваться, не оказаться в ловушках, возможно, имея определенный риск, но в разумных пределах продвигать наши национальные интересы, я не вижу, если вы видите, скажите. Эта часть, которую я рассказал о Карабахе, как она осталась вне научных кругов, осталась вне экспертных кругов, ко всему этому прибавилась и воля народа. Но если бы мы не приняли эти решения в свое время, не приняли бы этих ориентиров, то большой вопрос, чем бы все это закончилось. И с этой точки зрения элита Карабаха правильно определилась, руководство движения. Речь идет не только обо мне, речь идет о группе людей», — сказал он. По словам Кочаряна, если Армения как государство ослабнет, если как государство не станет фактором, то армия не сможет долго сохранять свою боеспособность.

«Эти два фактора могут усилиться только подпитывая друг друга, если у тебя продолжится эмиграция, ты не сможешь стать фактором, вступив в конфликт с Азербайджаном, где население другое, потому что долгая война, в конце концов, становится войной ресурсов, мы должны это осознать. Короткая война может быть вопросом боеспособности, мобилизационной управляемости, но долгая война становится войной ресурсов. Ты не можешь иметь эти ресурсы, если твои ресурсы переживают регресс», — сказал Кочарян.



Источник

Комментарии

0

Читайте по теме

Этот термин – “верификационные механизмы” – вошел в лексикон карабахского процесса три дня назад с легкой руки министров иностранных дел …

Откровенно лживые, воинственные заявления и действия президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева и его “старшего брата” – президента Турции Реджепа Эрдогана …

Сегодня, во вторник 13 октября на  канале Россия 1 в 18.40 по московскому времени в эфире программы «60 минут» состоится …