Парламентские выборы в Армении состоятся 20 июня. Бывший президент Роберт Кочаряна интервью РИА Новости рассказал, почему нужно остановить действующую власть.
– Что вас заставило вернуться в политику?
– То, что происходило в стране последние три года. Самым сильным толчком, конечно, была война, которой не должно было быть, и поражение, которого также не должно было быть. Мы слишком дорогую цену заплатили за безудержный популизм нынешних властей, и это просто надо остановить.
– Эта предвыборная кампания отличается жесткостью, компроматами и черными технологиями. Первый президент прогнозирует гражданскую войну. Каковы, на ваш взгляд, могут быть итоги выборов, и готовы ли вывести людей на улицу? Возможны ли столкновения?
– Это, конечно, крайне нежелательный вариант развития событий, отрицать его полностью нельзя. Но я думаю, все будет зависеть от результатов голосования, и все будет зависеть от того, с каким доверием к этому результату отнесется общество. Если Центральная избирательная комиссия, избирательные комиссии на местах проведут работу четко, в рамках закона, то не думаю, что будут какие-то серьезные последствия. Я с достаточным оптимизмом смотрю на результаты и на то, что нам удастся избежать эти прогнозы.
– Второй тур будет, как вы считаете?
– Вероятность небольшая. Второй тур предполагает, что невозможно будет создать коалицию, если ни одна из партий или блоков не наберет достаточное количество голосов на самостоятельное формирование правительство. По состоянию на сегодня, я думаю, вероятность мала, что будет второй тур.
– Замечали ли вы, что Пашинян пытается выиграть на антироссийских настроениях? Что он получает в обмен на антироссийскую риторику?
– Чем предвыборная программа блока “Армения” отличается от того, что предлагают ваши конкуренты? В частности, вы выступаете за то, что в случае победы будут проведены политические реформы, в результате которых полномочия премьера будут сокращены. Что это даст стране, и как удастся преодолеть политический кризис?
– Вы употребили слово “конкуренты”. На этих выборах 26 единиц. Вероятно вы имеет в виду действующую власть? У них нет программы вообще. Это тот случай, весьма странный для выборов, когда власть не пытается даже рассказать о своих успехах или недостатках. Любые выборы – это все же отчет властей за этот период. В каком состоянии они приняли страну, в каком состоянии идут на выборы. В данном случае речи нет абсолютно, и, кстати, речи нет и о будущем. Речь о далеком прошлом, 10-20 лет назад, “все было не так и причины сегодняшних неудач кроятся в неправильных действиях прежних властей”, причем всех властей, начиная с Тер-Петросяна и до третьего президента. Список “виноватых” очень широк, кроме действующей власти. Думаю, они были сильно избалованы событиями 2018 года – эйфорией, какой-то всенародной любовью и поддержкой и пока остались в 2018 году под впечатлением этих событий.
Да, действительно, мы планируем провести политические реформы. И цель – сбалансировать ветви власти должным образом. Мне уже приходилось об этом говорить, но сегодня премьер-министр обладает гораздо большими полномочиями, чем обладали президенты до него. Ситуация ненормальная, и нужно восстановить систему сдержек и противовесов. Мы на своей шкуре почувствовали, что такое несбалансированная власть. В последние три года они пытались подмять под себя абсолютно все в стране, будучи профессионально не готовыми управлять страной, поднимать экономику. Мы получили, что получили.
– С кем блок “Армения” может сформировать коалицию по итогам выборов?
– Наш расчет – выиграть выборы и сформировать правительство самим. Поэтому мы сейчас не говорим о коалициях, и поскольку не совсем понятно, какой формат партий пройдет в парламент, сейчас мы тему не обсуждаем. Но при необходимости, конечно, будем готовы пойти на какие-то коалиционные решения.
– Если вдруг такое решение будет, с блоком “Честь имею” есть возможность сотрудничества?
– Сейчас мы об этом не говорим, потому что, по крайней мере, нынешняя ситуация и опросы показывают большую неопределенность по целому ряду партий, и не совсем понятно, какая конфигурация будет в парламенте.
– Травма чрезвычайно сильная, 35 тысяч человек остались без крова, большие разрушения. Надо приложиться, надо поднимать экономику Армении, надо иметь средства для того, чтобы помочь Карабаху прийти в себя после войны. Путь самый прямой – строить, обустраивать, решать социальные вопросы. Для этого нужны средства. Это возможности Армении, армянской диаспоры, попытаемся привлечь международные организации для более активной политики реабилитации.
– Что касается итогов войны, почему трагически так сложилось?
– Бездарное управление в самой Армении, бездарное управление войсками. Абсолютное непонимание, что такое война, что такое мобилизация, что такое формирование мобилизационного ресурса, что такое пополнение армии. Любая армия в случае масштабной войны только своими людскими ресурсами, потенциалом может выстоять неделю-полторы. Дальше государство вступает со всей своей мощью, идет мобилизация людей, подготовка резервов, пополнение. Здесь провал был абсолютно полным. Пошли совершенно непонятные решения и настолько непонятные, что это вызывало большие подозрения в том, а нет ли здесь иных договоренностей, нет ли предательства, нечто такого, что уже относится к конспирологии. И такие сомнения до сих пор остаются. Их просто надо будет развеять тщательным расследованием после выборов. Совершенно непонятно, как сдали Шуши, непонятны некоторые решения, связанные с обороной той же Шуши, непонятно как сдали Гадрут, как азербайджанские войска, практически не встречая сопротивления, из Гадрута на пикапах оказались у Шуши. Совершенно непонятная история, ответы на эти вопросы должны быть даны.
– То есть вы считаете, что была возможность раньше остановить войну?
– Несомненно. Во-первых, была абсолютная возможность ее не проиграть, можно было ее остановить. Такие возможности у нас были. Это просто бездарное управление войной. А насчет остановить войну – была инициатива президента России. Если не ошибаюсь, 19 октября. Армянская сторона по совершенно непонятным причинам отвергла это предложение, мотивируя тем, что его (Пашиняна – ред.) неправильно поймут и назовут предателем. Потеряли больше, чем если бы согласились на тот момент, предателем все равно называют и с гораздо большим энтузиазмом.
– У властей Армении была хорошая возможность признать независимость Карабаха во время войны. Как вам сейчас видится решение этого вопроса? И в случае вашего прихода к власти признание возможно?
Смотрите, что сделала власть. Власть перевела проблему из плоскости самоопределения в плоскость территориальной целостности Азербайджана. Сама, сознательно или по тупости, не буду сейчас вдаваться в эти детали, но это было сделано, и это легитимизировало военную кампанию Азербайджана, как бы они “восстанавливают свою территориальную целостность”. И ни одна страна не осудила начало военных действий. Не надо было делать этих шагов, не надо было проводить инаугурацию в Шуши, они понимали, что Шуши – это очень чувствительная тема. Есть вещи, через которые не надо перешагивать, поскольку ты не оставляешь даже зазора, надежды на то, что переговорами можно к чему-то прийти. Мы же тоже могли – я или предыдущий или последующий президенты – сорвать аплодисменты, говорить какими-то лозунгами, которые будут приняты “на ура”. Мы не делали этого, понимая чувствительность этой темы, понимая, что не все так просто и не надо провоцировать войну, надо всегда оставлять дверь открытой для переговорного процесса. В принципе при нормальном решении мы готовы были идти на компромиссы. В бытность мою президентом было три предложения сопредседателей Минской группы, по всем трем армянская сторона имела положительную реакцию. Мы говорили, что да, мы готовы с какими-то издержками. То есть речь не о том, что мы отказывались. Напротив, мы вели себя адекватно.
– Вы говорили, что за год поднимете боеспособность армии и за три года восполните потери в вооружениях. У каких странах, на какие средства планируете покупать? Какие вооружения будут в приоритете, что нужно нового, исходя из опыта последнего конфликта?
– Какие вооружения будут в приоритете?
– Разговор, скорее, надо вести с нашими специалистами. Вы знаете, в этой войне ведь самой проблемной составляющей, где мы проиграли, были беспилотники. Во всем остальном мы противнику не уступали. Значит, нужно иметь собственную беспилотную авиацию и, может быть, даже в большем приоритете – средства борьбы с беспилотной авиацией. Это средства РЭБ. Наша ПВО оказалась не совсем готовой к такой ситуации. Это тоже вина этих властей. Потому что они за три года пересмотрели план приобретения вооружений и пересмотрели не в пользу систем борьбы с беспилотной авиацией, купили самолеты без боекомплектов, купили совершенно непригодные для современных беспилотников системы из Иордании, по-моему, или откуда-то. Но я думаю, что здесь есть и очень большая коррупционная составляющая. Здесь интересные обстоятельства, я думаю, раскроются после этих выборов.
– Позвольте вернуться к теме войны.Как вы оцениваете действия Пашиняна на посту премьер-министра во время войны в Карабахе и как вы оцениваете его инициативу по обмену своего сына на армянских военнопленных?
– Во время войны, скорее, можно говорить о полном бездействии премьер-министра. Кроме ежедневных многочисленных интервью и совершенно пустых призывов митингового характера, не было сделано ничего для того, чтобы нормально воевать, обеспечивать тылы, обеспечивать дипломатическую поддержку всего происходящего. Мы потерпели поражение на всех фронтах – на информационном, дипломатическом и, конечно, самое главное – на военном фронте. Такова ситуация, поэтому оценка у меня нулевая. Надо судить по результатам.
Что касается обмена сына, то это очередной дешевый популизм. Мы живем не в средние века, когда сделки такого рода семейного характера применялись для наличия гарантий выполнения каких-то обязательств. Не думаю, что этот дешевый популизм был серьезно воспринят кем-то в стране, кроме людей, не очень адекватно мыслящих.
– Конечно, возникает вопрос – случайно ли такое совпадение или не случайно. Мне трудно давать оценку, но все-таки самое главное, что какое-то количество пленных вернулось. Но проблема остается чрезвычайно острой. Мы до сих пор не знаем, сколько у нас военнопленных, пропавших без вести, и до сих пор не знаем точную цифру по погибшим. Власть специально держит это в секрете или сама цифрами не владеет. Это просто безобразие, это совершенно непонятно и необъяснимо. Ведь нам не возвращали пленных, которые были взяты уже после подписания этого заявления, в декабре. А те пленные, которых вернули, насколько я понимаю, были пленены в ходе войны. То есть, почему они не были возвращены по принципу “всех на всех”, согласно подписанному заявлению? Я пока в эти цифры и даты не входил, не было времени, но вопрос, конечно, возникает.
– А по поводу присутствия Турции?
– Она присутствует, она здесь сама находится. Мы видим также политику неоосманизма в практической плоскости. Делает это Эрдоган достаточно энергично и безапелляционно, смотрит как на Восток, так и на Запада, на арабский мир. Здесь как бы два фактора. Влияние на тюркоязычный мир – на восток – и влияние на арабский мир через суннитскую идентичность арабского мира. Делают это достаточно энергично, поэтому надо этому как-то противостоять, уравновешивать.
– Каким образом противостоять?
– Как вы оцениваете действия России во время карабахского конфликта и действия российских миротворцев сегодня?
– Россия, конечно, оказалась в чрезвычайно щепетильной ситуации во время конфликта. С одной стороны Россия, военно-политический союзник Армении, с другой, посредник, сопредседатель в Минской группе, что предполагает некую равноудаленность от сторон. С третьей стороны, Россия – это сосед Азербайджана, и Россия пытается выстраивать дружеские отношения также и с Азербайджаном. То есть, ситуация на самом деле очень сложная. Ожидания в Армении расходились с тем, что Россия в этой ситуации может сделать. Для нее картина не черно-белая. Она действительно была в достаточно щекотливой ситуации. С точки зрения российских интересов единственно правильным было как можно быстрее остановить войну. И Россия пыталась сделать это с первых дней конфликта. Хороших решений для России здесь не было. Самое хорошее решение – как можно быстро это остановить. К сожалению, армянская сторона отвергла предложения России. Такие предложения были и раньше, и усилия начались буквально на следующий день после начала войны.
– А относительно российских миротворцев в Карабахе?
– Тот факт, что на сегодняшний день каких-то крупных стычек и столкновений не было, были какие-то инциденты небольшие, говорит о том, что стороны принимают миротворческую миссию России с уважением. И сама миротворческая миссия, видимо, работает так, что это уважение заслуживается своей деятельностью. Но там мандат ограничен временем. Что будет дальше, никто не знает. И это самая большая проблема – неопределенность будущего мандата миротворцев.
– То есть вы считаете, что должен быть какой-то документ?
– Я считаю, было бы лучше, если бы этот мандат был бессрочным, без указания сроков, потому что он реально создаёт проблему– спустя 4,5 года Азербайджан имеет право уведомить Россию о том, что они против продолжения мандата миротворцев. И Россия, согласно этому заявлению, вынуждена будет оттуда уйти.
То есть, это приводит к тому, что горизонт планирования у всех в Карабахе ограничен этим сроком. Такая неопределенность, при которой люди не могут планировать свое будущее, в том числе, кстати, правительство – и армянское, и в самом Нагорном Карабахе. Это вызывает очень много вопросов и много беспокойства.
– На фоне ситуации на армяно-азербайджанской границе было обращение Еревана к ОДКБ. Реакция ОДКБ была воспринята с критикой. Как, по-вашему, должна было отреагировать ОДКБ?
– Я от ОДКБ в этом вопросе не ожидал абсолютно ничего. Максимум, что могут сделать, – какое-то заявление, призыв к миру, к сдержанности. Ситуация такова, что отношения Азербайджана практически со всеми странами ОДКБ, исключая Россию, гораздо лучше, чем отношения Армении с этими же странами ОДКБ. Уровень сотрудничества и в экономике, и в военно-технической сфере у них также выше на двусторонней основе, чем отношения Армении с другими странами ОДКБ . Зачем зря сотрясать воздух, понимая, что ничего не будет?
Поэтому здесь, скорее, акцент, я полагаю, нужно делать на двухсторонние отношения с Россией и на положения двустороннего договора с Россией.
– Дело Хачатурова наложило отпечаток на позицию ОДКБ?
– Несомненно. Понимаете, во-первых, это тоже отчасти подпортило отношения с ОДКБ. Это было проявлением неуважения к организации, частью которой ты сам являешься. Тогда все эксперты в Армении говорили (Пашиняну – ред.) – “не делай этого, не глупи”. В результате мы получили такую увесистую пощечину от ОДКБ, ответную уже.
Но спровоцировали все, конечно, мы – армянская сторона.
– На ваш взгляд, насколько на сегодня серьезны проблемы в российско-армянских отношениях, достигли ли они опасного уровня. И можно ли их вернуть на прежний уровень?
– Я не думаю, что речь идет о каком-то опасном уровне. Есть элемент такого серьезного недоверия ко всему, что делается этой властью в Армении, но я не думаю, что эти отношения подорваны настолько, что не подлежат очень быстрой реабилитации. Интересы у нас по очень многим направлениям сходятся, совпадают. Достаточно просто вернуться к честным отношениям, без заигрываний, без игры втемную. И отношения эти очень быстро восстановятся.
– Как вы намерены выстраивать отношения с Россией в случае победы? В вашей предвыборной программе сказано, что возможно взаимовыгодное сотрудничество в инфраструктурных проектах, сфере здравоохранения, аграрном секторе. Какие еще сферы можно задействовать, чтобы наращивать взаимовыгодное сотрудничество?
– Есть ли необходимость открывать вторую российскую военную базу в Армении?
– Будет ли это вторая или расширенная первая, я думаю, не очень важно. Важно то, чтобы присутствие России здесь было акцентированным в военном плане. Это должна быть современная военная база, то есть не должно быть символическое присутствие, присутствие должно быть реальным, сильным, убедительным для других. И, кстати, российская база, в этом плане, достаточно сильная, это сильное соединение. Но присутствие надо наращивать. Регион неспокойный, и, я думаю, что в ближайшие годы он не успокоится.
– Было сообщение по тематике. Больше этого сказать не могу.
– В предвыборный период общались, какие-то контакты были?
– С российской политической элитой поддерживаете связь?
– Да, конечно. Связи эти на личном уровне. Я умею поддерживать дружбу, поддерживать отношения. Я полагаю, личные отношения – это очень важный компонент и в межгосударственных отношениях. То есть, мы все люди, остаемся людьми, и это не может не придавать силу или не подпитывать межгосударственные отношения. Мы не можем перестать быть людьми, стать какими-то роботами и киборгами и строить отношения без учета личностных факторов.
– Вы говорили, что закроете в Армении Фонд Сороса либо признаете его “иноагентом”. Есть ли их вина в потерях и провалах Пашиняна?
– В 2018 году началась массированная атака на армию. Армия в Армении всегда считалась наиболее состоявшимся государственным институтом, люди гордились армией, как армией-победительницей, как хребтом нашей безопасности. Это естественно. Атака на армию, атака на церковь началась сразу. И атака на наши духовные ценности, на нашу идентичность. То есть буквально в течение года – огромное количество изменений в учебных программах, попытка убрать из них национальную составляющую.
У каждого армянина есть какие-то святые вещи для самовосприятия. Все это подвергалось очень серьезной коррозии, буквально с первого дня прихода к власти этой команды. Я повторюсь – армия, церковь и наши национальные ценности. Результат – поражение в войне. Все это связано? Я уверен, что связано.
Это не означает, что люди, которые сидят в “соросовском” офисе или в подобных организациях специально планировали это поражение. Но я думаю, что пульт от этого процесса находится в совершенно другом месте. А винтики здесь с достаточно большим энтузиазмом выполняли каждый свою задачу, может, не видя общей картины и общей цели.
– То есть, вы считаете, это неумелое управление?
– Нет, я считаю как раз это очень умелое управление, но как бы не местное. Такой аутсорс, достаточно умелый. Потому что слишком это все шло синхронно, и к слишком тяжелым для нас последствиям привело.
– Фонд Сороса начал действовать еще в период вашего президентства. Тогда вы ощущали эти риски?
– Я их вообще не замечал, их не было. Я потом, кстати, узнал в ходе этих событий, что они действовали тогда. Но это была какая-то политическая бахрома. Но работали они долго.
Самое интересное, ведь первая сфера, куда они входят, – это образование. Там латентность большая, результаты их работы видны с некоей паузой. Когда ты их обнаруживаешь, оказывается, что чтобы все поправить, нужны многие годы настойчивой работы. Они входят в образование, начинают подтачивать духовные ценности. Это как бы формирование новой общности. Человек мира, без каких-то национальных особенностей. Есть такая идеология, они являются активными сторонниками идеологии, имеют деньги для того, чтобы ее продвигать. Сегодня это форма такой религии, так скажем.
В принципе все религии в какой-то степени – идеология. Они делают это достаточно настойчиво, успешно мобилизуя для этой работы активных, молодых, образованных людей, которые становятся убежденными носителями этих подходов и с завидным энтузиазмом продвигают это на местах. Неплохо за это, кстати, вознаграждаются.
– В случае победы блока “Армения” на выборах, как будет выстраиваться система международных отношений? И что вы бы изменили в международных отношениях Армении?
– Во-первых, надо будет восстановить министерство иностранных дел, которого у нас просто нет. Любопытно, есть большая группа опытных дипломатов, но нет министерства иностранных дел. Это тоже феноменальная ситуация. Кстати на протяжении всех этих трех лет, за исключением одного министра, который играл какую-то роль, вроде бы (я просто не владею этой информацией), все они возмущались тем, что делает эта власть. Привело это в итоге к тому, что распалось министерство.
– Комплементарная политика будет в сфере международных отношений?
– Есть ли у вас свой кандидат на пост министра иностранных дел?
– Есть, конечно. Я как-то сказал, что у нас есть как минимум 2-3 состава правительства. Из той команды, которая сейчас со мной, повторюсь, как минимум 2-3 состава правительства, почти равнозначных.
– Мы с ним общаемся, общаемся на регулярной основе. Я сожалею, что он уехал. Я думаю, то, что произошло тогда, было неправильно. По крайней мере, с моей стороны, предложение будет.
– То есть вы это обсуждаете?
– Давайте оставим это за скобками.
– СМИ писали, что Пашинян перед выборами заручился поддержкой крупного бизнеса, в его команду вошли крупные бизнесмены, соответственно, большой финансовый поток влился в его команду. Есть чем ответить?
– Вы знаете, самое интересное, что они пришли к власти под лозунгом борьбы с олигархией и отделения бизнеса от политики. Вообще-то много было у них красивых лозунгов. Предали абсолютно все. И последние предательства собственной позиции, собственных лозунгов – это включение в предвыборный список олигархов, так скажем, не самых “стерильных”, мягко говоря. Круг замкнулся. Один за другим, абсолютно все провозглашенные лозунги, которые подняли тогда людей на массовые выступления, как доминошные камешки, абсолютно все рассыпалось.
-Если можно, вопрос по экономике: блок заявлял, что в течение пяти лет готов привлечь инвестиций на три миллиарда долларов.
– Я думаю, гораздо больше привлечем, это немного поскромничали.
– Российских инвесторов как будете привлекать, все-таки они достаточно обижены были в последние годы?
– Реальными программами. Речь ведь не о том, что ты говоришь – дай миллиард или 500 миллионов или еще что-то. Надо предлагать конкретные программы, финансирование этих программ, участие в бизнесе, инвестиционные какие-то решения.
– Какие сферы нуждаются больше в инвестициях сейчас?
– Вы знаете, мы не должны фокусироваться на чем-то конкретном. Я знаю, что есть очень много интересных сфер вложения в Армении. Сдерживала эти годы непонятность этих властей, непрогнозируемость. У нас практически обнулились инвестиции. Это реальная ситуация. Когда спрашиваешь инвесторов, бизнесменов, почему, они говорят, что мы эту власть не понимаем.
Даже личный разговор о каких-то инвестициях уже вызывает отторжение, потому что люди не говорят “бизнесовым” языком, они не понимают психологии бизнесмена. Они иногда говорят настолько идиотские вещи, что бизнесмен, выйдя из кабинета, предпочитает больше не общаться.
Они (нынешняя власть – ред.) принимают противоречивые решения, говорят одно, а изменения в законах делают совершенно другие. Это делает эту власть просто непрогнозируемой, непонятной с точки зрения бизнес-психологии. Никто не будет делать крупных инвестиций под непонятную власть, непонятную экономическую политику. Горизонт возврата инвестиций в зависимости от сферы может быть 5, 6, 7 или 8 лет. Делать инвестиции в страну, которую люди перестали понимать или не понимают на данный момент, никто не будет.
– Вас часто считают достаточно жестким политиком. Придя к власти в случае благополучного исхода выборов, чтобы вы изменили в методике управления?
– У нас сегодня в стране реальный управленческий кризис. Государственная машина не работает. В первую очередь, надо настроить эту машину, чтобы она работала как швейцарские часы. Это надо делать, это тот инструментарий, через который реализуются программы. Если инструмент не работает, ты не можешь быть успешным.
– Но не силовыми методами, без вендетт?
– В современной экономике силовыми методами далеко не пойдешь. То, что касается государственной власти, механизмов управления, все должно работать как часы. Да, все будет очень жестко. Кстати, люди очень соскучились в этом плане по работе государственной машины. Сейчас гражданина “футболят” из одного кабинета в другой по пяти, по десяти министерствам, и нигде никакие вопросы не решаются. Это просто безобразие. Человек не знает, как этот вопрос надо решить, потому что он (чиновник – ред.) совершенно случайно оказался в этой должности, не имеет профессиональных навыков абсолютно, не имеет опыта управления, просто нулевой, но вдруг стал важным человеком. К нему приходят, он должен продемонстрировать свою важность, он ее демонстрирует, но дальше этого дело не идет.
– В ходе ваших митингов вы всегда говорите, что все будет хорошо. Как вы достигнете этой цели?
– Это стало мемом. На самом деле я убежден, что все будет иметь хорошее продолжение. Как? Напряженным трудом.
Официальный Ереван никогда не ставил под сомнение территориальную целостность Украины. Об этом заявил на брифинге в парламенте Армении спикер Ален …
Молчание России обусловлено тем, что любой процесс (между Арменией и Азербайджаном – ред.), в котором она не участвует, для нее …
Армянское руководство само признает, что нужно провести делимитацию границы с Азербайджаном. Об этом официальный представитель МИД РФ Мария Захарова сказала …
15-16 июля 2020, 14-00
+7 (495) 959-34-51
+7 (495) 959-34-51
Наконец, феномен толпы категорически иллюстрирует системный марксизм. Как уже подчеркивалось, многопартийная система практически определяет конструктивный
Комментарии
0