Первое заседание Лазаревского клуба 30 ноября – 1 декабря 2018 г. в Ереване

  • Пост-релиз
  • Видео / Стенограмма
  • Фотоальбом

  • Пост-релиз (Первое заседание Лазаревского клуба 30 ноября – 1 декабря 2018 г. в Ереване)
    Дата публикации: 30 ноября 2018

    В течение двух дней, 30 ноября и 1 декабря 2018 года, в большом конференц-зале Спортивно-концертного комплекса им. К.С. Демирчяна в Ереване прошло Первое заседание российско-армянского Лазаревского клуба, инициатива создания которого была выдвинута в октябре группой общественных и политических деятелей, предпринимателей, журналистов и мастеров культуры двух стран.

    Встреча, в которой приняли участие около 150 политиков и политологов, ученых и экспертов была посвящена обсуждению темы «Армения и Россия – две Родины. Оборона и безопасность». Заседание открыл председатель Оргкомитета по созданию Лазаревского клуба, первый зампредседателя Комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ Константин Затулин. Он отметил, что, несмотря на сложную внутриполитическую ситуацию в Армении накануне внеочередных парламентских выборов, приглашения к участию в Клубе были посланы свыше 200 политикам, экономистам, журналистам, в том числе первым лицам Республики Армения: Президенту, и.о. Премьер-министра, министрам Правительства, Спикеру Парламента, секретарю СовБеза, всем бывшим президентам Армении и Нагорного Карабаха, представителям самых разных политических сил.

    Константин Затулин: «Конечно, мы заранее знали, что далеко не все из них могут принять участие. Но мы хотели заранее избежать упрека, что в контексте внутриполитической ситуации в Армении, особенно накануне выборов мы отдаем кому-либо предпочтение. Дальше всё конечно зависит от желания и воли приглашаемых – быть здесь или нет, выступать или промолчать – это все исключительно на усмотрение приглашенных. Нам казалось, что тема обороны и безопасности должна быть всем в Армении интересна и важна. Я очень рад, что начало положено. Первый «блин» не выглядит «комом».

    Мы рассматриваем Лазаревский клуб как площадку свободного обмена мнениями и хотим с сегодняшнего заседания начать утверждать клубные традиции, к числу которых относятся откровенный разговор, ну и, конечно, прозрачность для средств массовой информации».

    В ходе первой сессии «Оборона и безопасность Армении и России на Кавказе», модераторами которой стали Константин Затулин и журналист, ведущий программы «Право голоса» на канале ТВ Центр Роман Бабаян, с докладами и сообщениями выступили: вице-президент Российской академии ракетных войск и артиллерии Константин Сивков (Россия), начальник Национального исследовательского университета обороны МО РА в 2006-2018 гг.,| генерал-лейтенант Айк Котанджян (Армения), старший научный сотрудник Центра военно-политических исследований Института США и Канада РАН Николай Бобкин (Россия), депутат Национального Собрания Республики Армения VI созыва Арташес Гегамян (Армения), эксперт по проблемам Кавказа, политобозреватель ИА «Регнум»  Станислав Тарасов (Россия),  депутат Национального Собрания Республики Армения, председатель Комиссии Парламентской Ассамблеи ОДКБ Хосров Арутюнян (Армения), декан Высшей школы телевидения МГУ, автор и ведущий телепрограммы «Что делать?» на канале «Культура» Виталий Третьяков (Россия), директор Института Востоковедения НАН РА, академик Рубен Сафрастян (Армения), заместитель директора Института США и Канады, генерал-майор Павел Золотарев, политолог Давид Шахназарян (Армения) и другие.

    Константин Затулин, предложивший  Государственной Думе России в 1995 году признать факт геноцида армян в Османской империи, призвал участников почтить память жертв этого преступления, не имеющего сроков давности. Участники заседания Лазаревского клуба возложили венки к Мемориалу памяти жертв геноцида армян в Османской империи в 1915-1922 гг.

    После перерыва в работе Лазаревского клуба принял участие экс-президент Армении и Нагорного Карабаха Роберт Кочарян, чье появление, а потом выступление, привлекло особое внимание участников и представителей СМИ. Роберт Кочарян презентовал Константину Затулину первый экземпляр свой автобиографии «Жизнь и Свобода», только что вышедшей в московском издательстве «Интеллектуальная литература».

    Повесткой следующего, второго дня заседания Клуба, 1 декабря, стало обсуждение проблемы Нагорно-Карабахского конфликта, путей к войне или миру вокруг Нагорного Карабаха (Арцаха). Свои доклады представили Чрезвычайный и Полномочный Посол, бывший спецпредставитель Президента Российской Федерации в Нагорно-Карабахском урегулировании Владимир Казимиров, политолог, доктор политических наук Виктор Согомонян (Армения), заместитель директора Института стран СНГ Владимир Евсеев (Россия), востоковед, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Виктор Надеин-Раевский (Россия). Свои мнения на сессии, модератором которой был  Виталий Третьяков, также высказали: писатель, общественный деятель Зорий Балаян (Армения), проректор МГИМО (У) МИД России Сергей Шитьков (Россия), председатель Совета ветеранов сухопутных войск РФ, генерал-лейтенант Норат Тер-Григорьянц (Россия), политолог Геворг Мирзаян (Россия), Константин Затулин (Россия), председатель Демократической партии Армении Арам Саркисян (Армения), председатель медиаконгресса «Содружество журналистов», секретарь Союза журналистов России Ашот Джазоян (Россия) и другие.

    В завершение учредительного заседания присутствующие обсудили организационные вопросы и будущее Лазаревского клуба. Все участники заседания письменно подтвердили своё желание войти в состав Клуба, который намерен попеременно собираться в Армении и России (следующее заседание состоится в феврале 2019 года). В ближайшее время Оргкомитет по созданию Клуба продолжит свою работу, приступит к регистрации этого общественного объединения в органах юстиции России и Армении и запустит свой информационных сайт в Интернете. В перспективе, в зависимости от финансирования, Клуб будет намерен вести на грантовой основе экспертно-исследовательские разработки, готовить и издавать свои доклады и рекомендации. С интересом было встречено предложение учредить стипендии Лазаревского клуба для студентов высших учебных заведений в России и Армении.

    Члены  Клуба избрали временный Совет Лазаревского клуба в составе: Сергей Амбарцумян (Россия), Роман Бабаян (Россия), Зорий Балаян (Армения), Арташес Гегамян (Армения), Александр Газазян (Россия), Ашот Джазоян (Россия), Константин Затулин (Россия), Владимир Казимиров (Россия), Самвел Карапетян (Россия), Александр Маркаров (Армения), Вазген Манукян (Армения), Виктор Надеин-Раевский (Россия), Арам Саркисян (Армения), Виктор Согомонян (Армения), Станислав Тарасов (Россия), Виталий Третьяков (Россия), Карен Шахназаров (Россия).

    Участники Лазаревского клуба выразили большую благодарность сотрудникам Института стран СНГ и его Армянского филиала, а также Самвелу Карапетяну и группе «Ташир», ООО «Вартанян и партнеры», Сергею Амбарцумяну и концерну «Монарх», ПАО «Газпром» и лично Алексею Миллеру, Камо Авагумяну («Авилон»), а также московскому заводу «Победа» и Рубену Цатуряну за организационную и финансовую помощь, позволившую с успехом подготовить и провести Первое заседание Клуба.

    После завершения заседания Клуба делегацию его участников принял Президент Республики Армения Армен Саркисян, в этот день вернувшийся из зарубежного визита.

     

    По поручению Оргкомитета
    пресс-служба депутата К. Затулина
    и Института стран СНГ

    ства массовой информации России и Армении – откровенный разговор».





  • Дата публикации: 30 ноября 2018

    Стенограмма Первого заседания «Лазаревского клуба» 

    ДЕНЬ ПЕРВЫЙ. ЧАСТЬ 1

    МОДЕРАТОР ЗАТУЛИН К.Ф.:

    Дорогие друзья из Армении и России, позвольте вас поблагодарить за то, что вы откликнулись на наше приглашение и принимаете участие в Первом заседании «Лазаревского клуба».

    Инициатива о создании такого клуба, как новой неформальной площадки для обмена мнениями и диалога между представителями гражданских обществ России и Армении была проявлена некоторое время назад. В октябре в СМИ России и Армении было опубликовано обращение, подписанное 20 представителями гражданских обществ России и Армении. В материалах к заседанию есть текст этого обращения.

    Хочу обратить ваше внимание на некоторые слова, которые в нем содержатся: «У наших стран, у наших народов всегда присутствовало неистребимое чувство справедливости и стремление к сохранению мира и доверия. Это тем более востребовано сейчас, когда в международных отношениях нарастают признаки нестабильности, нетерпимости и непредсказуемости, обостряются и ожесточаются многие региональные конфликты. И Россия, и Армения должны быть сильными для того, чтобы преодолеть внешние и внутренние вызовы своему устойчивому развитию. Не случайно на всех этапах независимости Россия и Армения поддерживали друг друга, подтверждением чего является совместное участие в СНГ, Евразийском Экономическом Союзе, Организации Договора о коллективной безопасности. В такой ситуации продуктивными и результативными могут быть только совместные, двусторонние и многосторонние действия».

    Конечно мы очень заинтересованы, в том числе и потому, что Армения переживает очень важные внутренние процессы, чтобы ни на минуту не прекращался обмен мнениями и живое общение между представителями наших обществ во всех сферах - в экономике, политике, культурной жизни и конечно в том вопросе, обсуждение которого мы вынесли в заголовок нашего первого заседания: в обсуждении вопросов и принятии решений в сфере обороны и безопасности наших страны

    Мы знаем, что в ближайшем будущем в Армении пройдут внеочередные парламентские выборы и понимаем, что проводим заседание клуба в ответственный политический момент.

    Но мы абсолютно постарались уйти от того, чтобы здесь обсуждать соображения, связанные с внутренним развитием Армении или России.

    Мы вынесли в заголовок первого заседания то, что является вневременной б и приоритетом по отношению к любым политическим пристрастиям – это вопросы мирной жизни наших народов в условиях безопасных границ и соблюдения наших национальных интересов.

    Мы выслушали много соображений замечаний от разных коллег накануне заседания, предлагавших перенести заседание на более позднее время в связи с острой политической ситуацией в Армении. Ни в коем случае нельзя ничем занимать в Армении, не дай бог, кто-то что-то не то скажет и что-от не так пойдет.

    Хочу прежде всего сказать, что мы любим Армению вне зависимости от того какие президенты, власти находятся здесь у руля.

    Исторический пусть России и Армении известен. Он еще раз описан в справке, которую мы приложили. Но любой другой справки будет мало, если говорить о взаимоотношениях России и Армении, о связях межу нашими народами.

    Сегодня мы пригласили к участию в заседании абсолютно всех, руководство Республики Армения, бывших президентов Армении, Нагорного Карабаха, действующего главу республики Арцах.

    Мы с уважением относимся к обстоятельствам, тем или иным причинам, которые помешали приглашенным не участвовать в нашем заседании.

    В заголовке заседания мы поставили вопрос, который важен всегда, для всех и на всех уровнях.

    Для тех, кто не пришел сегодня, не желая может быть озвучивать свою позицию - мы постараемся в следующий раз убедить своих сомневающихся коллег, что в нашем составе можно обсуждать любые вопросы.

    Я участвовал в своей жизни в разных формальных и неформальных организациях, являюсь действующим депутатом Государственной Думы России уже четвертый раз.

    Правило которое мы предлагаем участникам нашей дискуссии называется в международной практике Chatham House и оно призвано способствовать откровенности мнений и обсуждений. 

    Обращаясь к СМИ, хочу отметить, что мы не делаем из заседания клуба пресс-конференцию. Все заявления, прозвучавшие в ходе дискуссии, можно обсуждать в СМИ, но правилом является то, что ссылаться на выступающих без их разрешения не желательно, потому что хотим создать здесь атмосферу доверительного обсуждения. Те вопросы, которые мы планируем обсуждать требуют именно доверительного обсуждения.

    От души хотел бы поблагодарить организации и спонсоров, которые помогли собрать этот представительный круглый стол, первое заседание «Лазаревского клуба».

    Здесь стоит отметить, что название нашего клуба выбрано не случайно. Для Армении нет необходимости объяснять причину. Мы с большим уважением относимся к прошлому российско-армянских отношений. Род Лазаревых известен в России. Его основатель - ровесник 18 века Лазарь Назарович Лазарев сыграл огромную роль в научной, культурной и общественной жизни России. Его потомок Ефим Лазаревич учредил в начале 19 века Лазаревское училище, ставшее Лазаревским институтом восточных языков. Присутствующий здесь проректор МГИМО Сергей Владимирович Шитьков не даст мне соврать и подтвердит, что МГИМО считает институт восточных языков своим предтеча, родоначальником этого важного инструмента российских внешнеполитических экспертиз и подготовки кадров для МИД, посольств и консульств за рубежом.

    Я, как выпускник исторического факультета МГУ, конечно, люблю подчеркивать, что МГИМО имеет и другого прародителя – исторический факультет МГУ. Но тут такой случай, когда отцов может быть несколько.

    Если вы заметили, мы взяли на себя смелость до проведения организационных мероприятий предложить в качестве эмблемы- возрожденный герб Лазаревых. Обратите внимание на то, что в аббревиатуре «Лазаревского клуба» использована армянская и русская транскрипция. Л - в армянской, а К – в русской транскрипции.

    Кроме тех тем, которые мы уже озвучили, мы будем обсуждать, общие проблемы обороны и безопасности России и Армении на Кавказе.

    Будем работать сегодня с перерывом на возложение венков к мемориалу жертв геноцида армян в Османской империи.

    Завтра мы посвятим время обсуждению вопросов урегулирования Нагорно-карабахского конфликта. После чего проведем организационное заседание, обсудим каковы могут быть условия работы клуба, какие темы мы могли бы поднимать, какие проекты могли бы осуществлять, поговорим об уставе клуба, о членстве в клубе и т.д.

    Мы понимаем, что наша попытка создать площадку для общения не первая, были другие и мы с уважением относимся к прежним попыткам. Никакой монополией на то, чтобы обсуждать проблемы российско-армянские проблемы мы не обладаем и к этому не стремимся.

    Но мы надеемся, что вслед за первым нашим заседанием последует второе, третье и т.д. Существование клуба будет зависеть от того как мы начнем сегодня и как дальше продолжим нашу работу.

    Возвращаюсь к тем, кто помог организовать наше первое заседание. Мы выражаем искреннюю благодарность прежде всего компании «Газпром» и лично Алексею Миллеру. Группе компаний «Ташир» и лично Самвелу Карапетяну. ООО «Вартнян и партнеры» и лично Рубену Вартаняну. Концерну «Монарх» и лично Сергею Амбарцумяну. Компании «Авилон» и лично Камо Авагумяну. Заводу «Победа» и лично Рубену Цатуряну. Они в сжатые сроки изготовили памятные значки и реплику медали, где на одной стороне размещен герб рода Лазаревых, а на другой – изображение особняка, в котором находится посольство Армении в России.

    У нас есть список докладчиков, которых я призываю ограничиться 10- минутами. Первым предлагаю выступить Константину Валентиновичу Сивкову, Заместителю президента Академии ракетных войск и артиллерии. Он подготовил доклад по теме нашего заседания.

    Вслед за ним, если не возражаете, выступит Гайк Саргисович Котанджян.

    Затем у нас запланированы выступления Николая Николаевича Бабкина, Арташеса Мамиконовича Гегамяна, Станислава Николаевича Тарасова.

    После чего мы продолжим общение в форме свободной дискуссии, в которой каждый может претендовать на слово.

    В силу того, что нас много, ограничим выступление 5-7 минутам. Прошу передавать записки в президиум с просьбой о выступлении.

    Предлагаю предоставить слово Константину Валентиновичу Сивкову, Заместителю президента Российской Академии ракетных войск и артиллерии. Он подготовил доклад на тему нашего заседания. Далее

     

    СИВКОВ К.В.

    Мое выступление будет посвящено глобальным проблемам, потому что отношения России и Армении, в целом ситуация в Кавказском регионе в значительной степени определяется именно глобальными проблемами. Потому что именно здесь сталкиваются интересы глобальных центров, определяющих в целом мировую политику.

    Мир переживает глобальный кризис. Предположения, что этот кризис остановился преждевременны. Идет колебательный процесс замедления-ускорения кризиса мировой экономики. Сейчас более-менее стабильно, но уже ожидается в ближайшее время спад. Противоречия, породившие этот кризис, носят антагонистический характер. И в принципе, в рамках существующего мирового порядка, разрешить эти противоречия невозможно. Особенно, когда речь идет о потреблении ресурсов и загрязнении Земли с экологической точки зрения. Возникает проблема сокращения этих двух вещей. Возникает проблема создания нового мирового порядка.

    И в настоящее время рассматриваются три модели такого мирового порядка.

    Первая модель - это полицентрический мир, который отстаивают Россия, Китай и близкие к ним незападные государства.

    Вторая модель - это мондиальный единый мир, мир транснациональных элит. В рамках этого мира предполагается постепенное стирание государственного суверенитета и передача власти наднациональным структурам. Эта идея доминировала все 1990-е годы. Сегодня мы можем говорить, что те, кто его реализовывал, в значительной степени потерпели во многом неудачу.

    Третья модель - это моноцентричный мир. Это идея национальных элит Соединенных Штатов Америки, а, если точнее, англосаконской оси Лондон-Вашингтон. Это белая англосаксонская протестантская элита, претендующая на право доминировать над миром как государственное образование, которое в настоящее время тоже реализуется.

    Обращаю ваше внимание, что в настоящее время трамповская Америка, которая отражает идею именно моноцентричного мира, представляет значительную угрозу для мондиальных сил, то есть транснациональных элит. Эта угроза куда более серьезная, чем угроза исходящая от России и Китая. Поскольку Россия и Китай в своем полицентрическом мире полагают, что там есть место транснациональным элитам. А в трамповском моноцентричном мире им места нет.

    Поэтому конфликт между национально ориентированной элитой США во главе с Трампом (он уже объявил себя националистом) и транснациональными элитами очень жесткий. И он будет только обостряться. В свою очередь, это будет порождать нарастание конфликтности как внутри США, так и вне их.

    Сегодня наблюдается ряд серьезных тенденций, которые заставляют национальные и транснациональные элиты, ориентированные на Запад, ускорять процессы, направленные на закрепление и сохранения своего господства. Очень много признаков, которые говорят о том, что есть тенденции, опасные для Запада, состоят в том, что они в значительной мере утратили основу для своего доминирования в виде либерального фундаментализма. Они утратили в значительной степени сегодня интеллектуальное превосходство. Те поражения, которые потерпели транснациональные элиты и национальные элиты США, обусловлены в значительной степени именно утратой интеллектуального превосходства. Естественно утрачивается сегодня и военное и экономическое доминирования. Особенно учитывая тот факт, что Китай по своему ВВП ужен практически сравнялся с США.

    Нарастает влияние транснациональных структур и, в частности, структур, связанных с криминальными образованиями, такими, как "Исламское государство", и им подобных.

    Важной тенденцией современности является формирование цивилизационных союзов. Если говорить о цивилизационных союзах, то из явно оформившихся является западная цивилизация (ее военной организацией является НАТО). Евразийская цивилизация только формируется.

    Следует обратить внимание, что западная цивилизация вместе с евразийской и Китаем обладают технологическим приоритетом. В то время, как ресурсный приоритет находится в других странах. Что приводит к соответствующему дисбалансу и конфликтности.

    Цивилизационные противоречия носят духовных, финансово-экономический, политический, а также военный характер. Надо заметить, что в последнее время суть баланса, который обеспечивает сдерживание мира от сползания в хаос вооруженного противостояния, является наличие ядерного баланса. Это важный фактор.

    Важной тенденцией в настоящее время в западной цивилизации является нарастающий в последнее время конфликт по линии США-Великобритания (Атлантическая ось) и Европейский союз. Это связано с тем, что Евросоюз в последнее время является на Западе единственной серьезной опорой транснациональных элит. В то же время как США сегодня отражает интересы национальных элит. И этот конфликт нарастает. Поэтому влияние США в НАТО в настоящее время является деструктивным, нежели конструктивным.

    Ответом Евросоюза является попытка создания евроармии. Не зря Макрон обронил, что целью этой армии будет противостоять угрозам не только со стороны России и Китая, но и противостоять угрозам со стороны США.

    Исламский мир интегрируется в рамках БРИКС и ШОС. Важно отметить, что ШОС постепенно дрейфует из чисто экономического в военно-политический союз, в то же время как БРИКС сегодня как организация слабеет. И говорить о том, что она эффективно работает преждевременно.

    Сложилась новая архитектура безопасности. Гарантией стабильности мира является ядерный баланс в виде сложившегося ядерного баланса России и США между собой. Современное военное противостояние: с одной стороны - это Европа-НАТО, а  с другой - Россия и Китай в рамках ШОС.

    Система приоритетов американских геополитиков несколько изменилась. И если раньше Соединенные Штаты Америки ориентировались на создание евроатлантического и тихоокеанского партнерств с целью изолировать Россию и Китай с двух сторон в геополитическом смысле. То в настоящее время приоритетом является европейское и ближневосточное направление с целью взятия под контроль тех ресурсов, которые использует тот же Китай, создание там военной напряженности и затем удушить китайскую экономику за счет ограничения доступа к энергетическим ресурсам, а также создания предпосылок того, чтобы на этом фоне Китай развернулся в северном направлении. Но развернуть не в экономическом, а в смысле военном. То есть столкнуть Россию и Китай.

    Важнейшим инструментом экспансии, учитывая, что имеется баланс ядерных сил, является технология гибридной войны. В этих условиях важнейшими инструментами давления являются исламский фундаментализм, либеральный фундаментализм и соответствующие структуры, являющиеся их носителями. В рамках государств эти представители, которые действуют активно, известны под именем "пятой колонны".

    Зоны конфликтов - Кавказский регион, Азиатский регион. Российская Федерация и Армения оказываются охвачены дугой нестабильности. Российско-армянские отношения приобретают ключевое значение, поскольку борьба за регион Ближнего Востока только обостряется.

    В заключении я хочу обозначить еще один момент. В последнее время в американском военном аналитическом сообществе обсуждается вопроса возможного военного столкновения между великими державами. То есть они открыто говорят о том, что США силами своих вооруженных сил могут вести военные действия против вооруженных сил России и Китая, но не на территории России и Китая, но на территории третьих стран. Вот здесь как раз возникает очень серьезная опасность. Считается, что на территории третьих стран, когда конфликты будут иметь относительно низкую интенсивность, но не доходящую до ядерного порога, то там возможна победа над локальной группировкой России или Китая, которая приведет к росту внутренней нестабильности в этих странах. Используются ссылки на опыт русско-японской войны 1905 года, когда победа на территории Китая в небольшом анклаве Японии над Россией привела к русской революции. И они это рассматривают очень серьезно.

    Более того, они считают, что в этих страна, третьих странах, возможно ограниченное применение ядерного оружия. То есть они рассматривают возможность локальной ядерной войны на территории третьих стран, не доходящей до порога стратегического обмена ядерными ударами между Россией и США. Это очень опасная тенденция, учитывая тот факт, что основными зонами, где они предполагают ведения таких конфликтов, это Восточная Европа, Ближний Восток, Кавказ.

     

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    Спасибо, Константин Валентинович! Вы нас как раз подвели к региону, который нас больше всего беспокоит в ходе нашего заседания – к Кавказу. Я хотел бы предоставить слово Гайку Саргисовичу Котанджяну, генерал-лейтенанту в отставке, почетному Президенту Ассоциации политической науки Армении. Гайк Саргисович, пожалуйста!

     

    КОТАНДЖЯН Г.С.

    Уважаемый Председатель! Дорогие коллеги и друзья!

    Позвольте приветствовать участников первого заседания “Лазаревского клуба”, названного в честь известного в России и Армении рода Лазаревых, внесшего колоссальный вклад в укрепление армяно-российской дружбы. Выбор названия клуба безусловно обязывает следовать примеру этой благородной фамилии, прославившей ее своей дворянской верностью своему новому Отечеству – России, а также громадными целевыми пожертвованиями для просвещения и благотворительной поддержки своих армянских соплеменников. 

     

    Знаменательно то, что эта платформа неформального диалога между уважаемыми представителями армянской и российской общественности названа в честь основателей Лазаревского института восточных языков в Москве, ставшего предтечей ведущих научно-образовательных центров России по изучению, а также подготовке научных и дипломатических кадров – высококвалифицированных знатоков стран и народов Востока.

     

    Как следует из обращения учредителей Клуба, он призван стать конструктивной площадкой для гражданских обществ Армении и России,  призванной на различных уровнях содействовать дальнейшему развитию культурных, экономических и научных связей между нашими двумя братскими народами

     

    Происходящие в современном мире процессы глобализации, одним из при­оритетных направлений которой является развитие и повсе­местное ис­пользование информационно-коммуникационных техноло­гий и ком­пью­­терная диджитализация, приводит к сжатию времени и про­стран­ства, взаимопроникновению реального и виртуального ми­ров. Вслед­ствие этого, давно ставшие привычными, обкатанные способы взаимо­дей­ствия и сотрудничества народов и государств, индивидуума и общества уже не могут обеспечивать ожидаемые ре­зультаты и требуемую эф­фек­тивность.

     

    Глобализация, наряду с позитивной динамикой, содержит в себе элементы, представляющие угрозу для национальной идентичности. В то же время ряд ученых считает, что параллельно с глобализацией происходит лока­ли­зация глобальных процессов. Этот подход и соответствующая ему поли­тика были выработаны японскими экономистами и деловыми кругами под девизом: «Думай глобаль­но, поступай локально». Американский исследователь Р. Робертсон данный процесс обоз­на­чил термином «глокализация», являющимся синтезом терминов «гло­­бализация» и «локализация».

     

    Таким образом, глокализация представляет из себя процесс осу­щест­в­ле­ния политики по оптимальному приспособлению глобализа­цион­ных процессов к местным, локальным, условиям в целях обеспе­чения раз­ви­­тия данного государства, нации в соответствии с миро­вым про­грес­­сом при условии сохранения местной (националь­ной) само­быт­но­сти.

     

    Мне хотелось бы обратить внимание на некоторые из наших глокализационных проектов, которые в последнее время были разработаны членами Ассоциации политической науки Армении. исходя из интересов регионального развития и региональной безопасности.

     

    Один из этих проектов нацелен на осуществление нового альтернативного коридора по реализации инициативы “Один пояс-один путь”, выступая как государство-хаб, выполняющий на договорно-правовой основе роль системообразующего узла в одновременном сотрудничестве как с Евразийским экономическим союзом, так и Европейским союзом. Особое внимание было уделено относительно толерантному отношению США к армяно-иранскому экономическому сотрудничеству в условиях нахождения Республики Армения в блокаде со стороны своих восточного и западного соседей.

     

    Целью данной геоэкономической-геостратегической разработки является глокализационное интегрирование морского транзита Китай – Иран с мультимодальным транспортным коридором “Персидский залив – Черное море” с задействованием нового альтернативного маршрута Китай – Европа по территории Ирана в контексте глобальной инициативы Китая “Один пояс – один путь”.

     

    Данная разработка осуществлена в результате многоэтапных совместных обсуждений в процессе встречных визитов в Армению и КНР армянских и китайских стратегических аналитиков. В процессе разработки данного глокализационного проекта, членами нашей Ассоциации он был апробирован с китайской стороной во время международных научных конференций в Сиане, Шанхае, Пекине и в Тегеране.

     

    Упомянутый проект нашими учеными апробирован также в Министерстве экономического развития нашей республики и Министерстве иностранных дел. Разработанный проект при соответствующей поддержке в условиях усложнения обстановки вокруг Ирана может придать новый стратегический калибр геополитической роли РА в регионе и поднять на качественно новый уровень двустороннее и многостороннее сотрудничество Евросоюза с Ираном и Китаем при участии Армении.

     

    В итоге, следует заметить, что вышерассмотренный глокализационный проект доложен Центральному совету КНР, которым руководит Председатель Си.

     

    Второй глокализационный проект разработан нашими молодыми членами Ассоциации ведущими исследования в области трансформирования традиционного безопасностного мышления, характерного для конца XX–го и начала XXI–го века, в кибербезопасностное мышление, нацеленное на налаживание мостов между управлением развитием технологических ресурсов киберпространства с политикой региональной безопасности и национальной безопасности. Методологические основы для подготовки подобного нетривиального проекта были приобретены нашими молодыми коллегами в период американо-российской перезагрузки, предоставившей нам возможность использовать наше преимущество в сбалансированном многовекторном научно-экспертном сотрудничестве с головными государственными мозговыми центрами превосходства как союзнической России, так и партнерских Соединенных Штатов.

     

    С учетом того, что на технологическом уровне в последние годы между США и Российской Федерацией развернулась кибервойна, нами было уделено особое внимание сотрудничеству в общих интересах на уровне, относительно дистанцированном от технологического противоборства. Аккуратно сверяя часы с московскими коллегами, наш молодые коллеги вместе со мной прошли специализированные методологические стажировки в Центре технологий и политики национальной безопасности, а также в Колледже Информации и Киберпространства Национального университета обороны США. На финише перезагрузки удалось пройти стажировку на Гарвардской программе “Кибербезопасность: пересечение технологий и политики” в Школе государства им. Дж. Кеннеди. Параллельно осуществлялась научно-экспертная сверка часов с коллегами из МГИМО МИД РФ. Особо следует подчеркнуть непрерывное продуктивное сотрудничество с коллегами из таких лидирующих в Армении компаний в области цифровых технологий, каковыми являются “Синопсис” и “Юникомп”.

     

    В результате, был создан сестринский в отношении вышеотмеченного профессионального Центра технологий и политики национальной безопасности Центр в составе Института национальных стратегических исследований Министерства обороны Армении, молодые сотрудники которого разработали шесть продуктов, посвященных глокальной адаптации методологии диджитализации политико-безопасностного мышления в Армении и практики управления развитием ресурсов киберпространства.

     

    Конечным продуктом данного портфеля глокализационных проектов является Проект внедрения в Республике Армения системы руководителей по информационно-коммуникационным технологиям.

     

    Поскольку регион Южного Кавказа входит в Большой Ближний Восток, характеризуемый высокой турбулентностью политических и военно-политических процессов, обострением конфликтов на этноконфес­сиональ­ной почве, то в условиях нера­з­ре­шенности Карабахского конфликта и неконтролируемого наращи­ва­ния Азербайджаном своего наступательного арсенала возобновление азербайджанской военной агрессии против созданной путем легаль­ного референдума легитимной Республики Арцах может обернуться трагедией для армянского народа – новым геноцидом.

     

    Исходя из этих посылок, Ассоциация политической науки Армении с учетом ограниченности люд­ских и материальных ресурсов считает стратегическим приоритетом необходимость в их оп­тималь­ной мобилизации и грамотно запланированном использовании с применением передового международного методологического инструментария. В этом аспекте на первый план выдвигается вопрос использования ре­сурсосберегающих продуктивных цифровых технологий на основе высокого национального интеллектуального потенциала и организа­ции эффективного процесса профессионального образования по востре­бованным специальностям.

    Позвольте еще раз приветствовать создание “Лазаревского клуба” как общественной платформы диалога и продвижения сотрудничества между нашими славными братскими народами.

     МОДЕРАТОР: Спасибо! Я хотел бы предоставить слово Николаю Николаевичу Бобкину, старшему научному сотруднику центра военно-политических исследований Института США и Канады. Прошу приготовится Арташеса Мамиконовича Гегамяна, депутата Национального Собрания Республики Аремения I, II, III, V и VI созывов, председателя партии «Национальное Единение».

    БОБКИН Н.Н.

    Уважаемые коллеги!

    Наше первое заседание «Лазаревского клуба» посвящено союзу Армении и России и преимущественно вопросам обороны и безопасности.

    В своем выступлении хотел бы затронуть некоторые аспекты в регионе Южного Кавказа, некоторые аспекты, связанные с дипломатией, внешней политикой и деятельностью США в этом регионе.

    Первое, что следует отметить: Армения для России имеет не просто важное стратегическое, а жизненно важное значение для обороны российских южных рубежей. На сегодняшний день из трех бывших республик советского Закавказья Армения осталась верным и надежным, а самое главное, перспективным и долгосрочным союзником России.

    Такое геостратегическое положение не может устраивать США. Хотя, надо отметить, что американские политики не отрицают, что события в государствах Южного Кавказа редко оказывают непосредственное влияние на безопасность или процветание США и не затрагивают напрямую интересы американских граждан. Исходя из этого в Вашингтоне часто высказываются мнения о том, что в обозримой перспективе регион Южного Кавказа вряд ли будет приоритетом в дипломатии и военных планов США.

    Не отрицают в американской политологии и тот факт, что за последние 25 лет США на Южном Кавказе не удалось оказать существенного влияния на решение региональных политических, экономических и геополитических проблем.

    Многие американские намерения и обещания по трансформации государств Южного Кавказа так и остались не выполненными из-за отсутствия достаточных ресурсов. Как признают сами американцы.

    США также не смогли изменить две характерные особенности геополитического ландшафта этого региона – прежде всего доминирующее положение России и противодействие Москвы американскому вмешательству.

    Также можно отметить, что, исходя из этого, США планировали и приняли доктрину, в которой обозначено, что для усиления влияния не только в Закавказье, но и в Средней Азии первоначально надо установить контроль над Москвой. Так как этого американцами не удалось, до сих пор вся политика США связана с целью противодействия усилению российского влияния.

    В наши дни у США по-прежнему нет четкой политики в отношении Южного Кавказа. И пребывание Трампа на посту президента вряд ли изменит это. Вместо этого отношения Вашингтона с Ереваном, Тбилиси и Баку скорее всего останутся под влиянием более широкой динамики отношений с Россией, Турцией и Ираном. И конечно же, будут связаны с событиями на Ближнем востоке в целом.

    Что касается российско-американских отношений, то по признанию самого Трампа, они сегодня хуже, чем когда-либо, в том числе, во времена холодной войны. С ним можно согласиться. Во времена холодной войны была упорядоченная конкуренция, были правила игры и ограничения, которые обе стороны, СССР и США придерживались. Сегодня таковых правил уже нет.

    С американской стороны, до и во время правления Трампа, последовало слишком много непредсказуемости, в том числе, в отношении государств, непосредственно граничащих с Россией.

    Пример тому – Украина и обострение российско-украинских отношений. Американская позиция по Украине абсолютно прозрачна - США стремятся путем дестабилизации ситуации на Украине и путем расширения напряженности и конфронтации между Москвой и Киевом создать так называемый санитарный буфер между НАТО и Россией. Таким образом, любые разговоры США о защите своей безопасности на Украине не имеют под собой никакого реального основания.

    Ситуация в большей степени напрямую затрагивает геостратегические интересы России, ибо Украина для Россия это та же самая приграничная для США Мексика. Поэтому Москва здесь жестко противостоит американским планам.

    В Стратегии национальной безопасности США, принятой в декабре 2017 года, из стран Южного Кавказа упоминается лишь Грузия, которая названа стратегическим партнером. США обозначили, что намереваются продолжить политику, не допускающую нормализации отношений России и Грузии.

    У некоторых политиков Грузии возникла надежда, что Трамп покончит с преобладающим во времена Обамы впечатлением, что Грузия осталась разменной монетой в американо-российских отношениях в статусе брошенной страны. Ничего подобного не произошло. Грузия сегодня не интересна США, как и прежде. Она также далека от вступления в НАТО и Евросоюз, как и во времена Обамы.

    Очевидно, что Вашингтон должен быть более скромен в регионе в своих целях. Сегодня и Грузия понимает, что США не обладает способностью развязать свою гегемонию на Южном Кавказе.

    Россия готова принести больше активов и ресурсов, чем США.

    В качестве примера можно упомянуть, что на 2019 год США готовы и намерены инвестировать в Грузию менее 19 млн долларов. Это ничтожно мало.

    В плане оценки военно-политической обстановки на Южном Кавказе важное значение имеют отношения США с Турцией. Турция в последнее время в России воспринимается стратегическим партнером. Надо учитывать тот факт, что Анкара активно поддерживает расширение НАТО, в том числе, путем принятия в члены североатлантического военного блока Грузии. Остаются основания расценивать Турцию по прежнему, как стратегического партнера Запада в его борьбе против России.

    Можно обоснованно говорить, что в отношениях между США и Турцией произошел серьезный кризис, не были на таком низком уровне, как к концу 2018 года. Самой острой причиной раздора между США и Турцией остается Сирия. Серьезной проблемой стала поддержка Вашингтоном сирийских курдов.

    Администрация США так и не приняла решение, касающееся экстрадиции США оппозиционера Гюлена, обвиняемого в Турции в причастности к попытке государственного переворота. Отказ Белого дома начать процедуру выдачи оппозиционера Анкаре остается фактором напряженности в двусторонних отношениях и подогревает антиамериканские настроения в турецком руководстве.

    Можно еще много говорить о противоречиях США и Турции, но я хотел остановиться на одном аспекте обстановки в регионе - об опасности конфронтации США и Ирана.

    США во времена Трампа приняли новую стратегию в отношении Ирана. В военной и национальной стратегии США Иран упоминается наряду с Россией и Китаем в числе главных противников. В мае этого года Трамп сдержал обещание и вывел США из ядерного соглашения с Тегераном. США с 4 ноября восстановили санкции против Ирана в полном объеме, как было до ядерного соглашения в 2016 году.

    Для Армении Иран является важнейшим союзником и напрямую ситуация с Ираном затрагивает безопасность Армении. Но есть факторы, которые позволяют сказать, что санкции США против Ирана в этот раз не будут такими эффективными, как это было в 2012 году, когда США поддержали ЕС и все основные союзники.

    Можно обратить внимание на то, что после введения санкций, Вашингтон объявил, что предоставляет право продолжать импорт нефти из Ирана. В число этих стран вошли Турция, Китай, Индия, Южная Корея, Япония, фактически, более половины экспорта остается и не подпадает под воздействие санкций.

    Второй фактор, пожалуй, самый неожиданный в том году - это то, что Европа, в частности, три подписанта ядерного соглашения - Великобритания, Франция и Германия единым фронтом выступили против США, ликвидировавшего соглашение. Иран до сих пор остается в соглашении, хотя и рассматривает опцию выхода. Но на этот раз с помощью европейцев, Иран, скорее всего, останется в соглашении и может это станет сдерживающим фактором, который не приведет к дальнейшей конфронтации между США и Ираном, а также снимет военную напряженность на южных рубежах закавказских государств.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    Спасибо, Николай Николаевич! Слово предоставляется депутату Национального Собрания РА от Республиканской партии, сопредседателю Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Национального Собрания РА и Федерального Собрания РФ, руководителю делегации НС РА в Межпарламентской Ассамблее Православия и председателю партии «Национальное Единение» Арташесу Мамиконовичу Гегамяну. Пожалуйста.

    ГЕГАМЯН А.М.

    Я от души приветствую участников сегодняшнего заседания, и коль скоро Константин Федорович Затулин задал хороший настрой и тон на откровенную беседу, воспользуюсь этим и отмечу в первую очередь, что очень и очень правильно озаглавлена тема сегодняшнего обсуждения – «Армения и Россия – две Родины. Оборона и безопасность». Не может быть такого, чтобы Армения находилась в опасности, а Россия была бы в безопасности. И с точностью до наоборот, несмотря на несоизмеримость территорий и потенциалов наших стран. В силу этого позвольте не согласиться с ранее выступившим оратором, заявившим, что у Соединенных Штатов Америки нет политики в отношении Южного Кавказа. Это, по- моему, изначально усыпляющий нашу бдительность тезис, хотя бы по той простой причине, что не может быть такого, чтобы страна (речь о США), которая в своей Стратегии национальной безопасности, опубликованной еще в ноябре 2017 г., четко указывает в числе противников и основных вызовов и угроз, способных размыть мощь и влияние США, Россию и Китай, определяя их ревизионистами и называя прочими эпитетами, сбрасывала со счетов ближайшего союзника России – Армению, как не представляющую важности. Не иметь никакой политики в отношении ближайшего союзника России в лице Армении в столь взрывоопасном регионе, каким является Южный Кавказ, – это непозволительная роскошь даже для США. Не говоря уже об Исламской Республике Иран, с которой у Армении сложились истинно дружественные, я бы даже сказал, стратегические отношения. Достаточно вспомнить действия руководства Ирана, когда в 1992 – 1994 гг. Арцахской Республике Азербайджаном была навязана война, когда в это же самое время по какой-то «случайности» в Грузии взорвали мост и было полностью прекращено поступление товаров через Грузию, а это 70 % нашего внешнего грузооборота, скажем так, в плане объемов, и в это тревожное время Иран ни на один день, ни на один час не закрывал ирано-армянскую государственную границу. Естественно, что обо всем этом прекрасно знают в Соединенных Штатах Америки. Более того, уж они-то деньги считать умеют. Что я имею в виду. Достаточно посмотреть на динамику финансовых поступлений из Соединенных Штатов Америки в Армению с целью финансирования разного рода организациями – Фондом Сороса, разными демократическими институтами, призванными якобы содействовать углублению демократии и становлению гражданского общества, – чтобы убедиться в том, что из года в год имело место наращивание поступающих в Армению финансовых средств. А эти средства, повторюсь, расходовались под кодовым названием «для углубления демократии» или «для укрепления основ гражданского общества», а в итоге мы получили то, что сегодня имеем. Более того, 28 мая, то есть буквально через 20 дней после смены власти в Армении путем государственного переворота, госсекретарь США Майк Помпео официальным письмом уведомляет Армянский национальный комитет Америки о том, что рассматривается вопрос о предоставлении Армении 140-миллионной долларовой помощи для поддержки усилий но- вого правительства Армении. Я абсолютно не хочу политизировать сегодняшнее мое выступление, а всего лишь констатирую факты. И факты говорят о том, что Соединенные Штаты Америки со своим ближайшим стратегическим союзником в лице Израиля обязательно добьются того, чтобы зона безопасности Арцахской Республики, которая имеет 100-километровую границу с Ираном, была повергнута в состояние хаоса, однако управляемого ими хаоса. Путь достижения этой цели – начало военных действий, развязывание новой военной агрессии со стороны Азербайджана. За последние несколько лет Азербайджан потратил пять с поло- виной миллиардов долларов на покупку израильской наступательной военной техники. Я уже не говорю о том, что вертолеты и другие наступательные вооружения уже будут производиться по израильским лицензиям в Азербайджане. Более того, Азербайджан устами своего министра обороны Закира Гасанова во всеуслышание заявляет: «Азербайджан в любую минуту готов начать войну против Армении и Арцаха». В любую минуту. При этом разъясняет, что война будет начата в подходящий момент, который определит верховный главнокомандующий, то бишь Алиев, и даст соответствующую команду. И в этих условиях говорить о том, что у Соединенных Штатов Америки нет выработанной политики в отношении Южного Кавказа, непосредственно граничащего с Ираном, в принципе невозможно. Бесспорно, что у США есть политика в отношении Армении и региона Южного Кавказа. Но есть и другая политика, которая нацелена на усыпление нашей с вами бдительности. И, случись война, трагедия развернется не только для армянского народа, но в первую очередь для азербайджанского народа. Как-то приходилось уже говорить о том, что во время Апрельской (2016 г.) четырехдневной войны против Арцахской Республики потери Азербайджана, людские потери, в 10 и более раз превышали людские потери Армении. Эта информация почерпнута из азербайджанских источников. Другое дело, что для нас это было большой трагедией, но в XXI веке армянский народ Геноцида никому не позволит, не позволит хотя бы по той простой причине, что мы, искренние союзники Российской Федерации, действительно верим в мудрость российского политического руководства и в непоколебимость воли вашего Президента Владимира Владимировича Путина, который искренний друг армянского народа и очень почитаем у нас в Армении. Россия не допустит войну в Армении. Начнись война в Армении, она непременно обернется большой войной в Российской Федерации, на Северном Кавказе. Вы, конечно, об этом знаете куда лучше, чем я. Может, я сегодня немножко эмоционально выступаю, но когда есть убежденность в том, что Азербайджан в «подходящий», с точки зрения Ильхама Алиева, момент развяжет войну, то это обязывает всех нас уже сейчас противопоставить этому агрессивному настрою такую альтернативу и такие убедительные аргументы, которые у Азербайджана и его поводырей отобьют охоту начать войну против Республики Армения и Арцахской Республики.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое, Арташес Мамиконович. Как раз я считаю, что эмоциональность вашего выступления является его достоинством. Станислав Николаевич Тарасов, эксперт по проблемам Кавказа. Вы знаете, часто выступает, особенно на портале Regnumинформационно-аналитическом. Пожалуйста, Станислав Николаевич.

    ТАРАСОВ С.Н.:

    – Уважаемый Константин Федорович, уважаемые друзья, для меня большая честь выступать на первом заседании Лазаревского клуба. Я отлично знаю уровень компетентности клуба, знает матчасть. Я не буду говорить лозунгами, идеологиями, я просто буду обозначать проблемы, которые действительно волнуют, и на которые хотелось бы получить ответы в разных дискуссионных форматах в Лазаревском клубе. Это первое, главное, что беспокоит всех, и меня, в том числе, мы все напоминаем позицию земского врача, или несколько врачей, которые опоздали к больному, а потом, для того, чтобы себя успокоить, спрашивали у родственников, болел ли он перед смертью. И когда родственники ответили, что да, болел, он говорит: «Это очень хорошо». А от чего он болел, никто не знает.

    Или же разная диагностика. Или наоборот, когда два врача появляются. Я имею в виду наших специалистов, экспертов, когда появляется у больного температура, один говорит грипп, второй говорит аппендицит, вы понимаете, что грипп можно и водкой лечить, и баней, а аппендицит уже этими средствами не вылечишь. Наша дискуссия напоминает мне это состояние, потому что первый факт, который констатирую – это проблема диагностики событий, происходящих в регионе. Я предпочитаю его называть Закавказьем. Некоторые здесь употребляют термин Южный Кавказ. Это дело не вкуса, а дело, конечно, политических пристрастий.

    Итак, первая ситуация, которую я хочу сказать, что у нас очень много монографий, статей. Я думаю, что «Лазаревский клуб» обратит на это внимание. У нас вообще это не исследованная тема, это проблема геополитических перемен. Регион, в котором мы сейчас находимся, это кладбище геополитических проектов, которые не сбылись. Многие сейчас реанимируются, появляются на сцене, но мы начинаем их трактовать с точки зрения геополитики, глобального противостояния, глобализма, Трампа, Путина, кем угодно, и все это звучит очень даже неубедительно.

    Я поэтому буду обозначать тезисы и говорить об общеизвестных фактах. Я затрудняюсь давать компетентную квалификацию этим событиям, этим процессам, потому что я сам лично не совсем готов к такой оценке. Итак, давайте просто первое, Туркманчайский договор 1828 года, который предопределил границы в этом регионе. Кто из нас, историков, писал и исследовал то, что было два варианта Туркманчайского договора, и тот вариант, который был подписан Николаем I, оказался усеченным, и Николай Iотказался включить в состав Российской Империи Тебрис, Испаган, и так далее.

    Теперь представьте себе регион, сейчас эти границы условно проходят по Туркманчайскому договору, правда, потом был Карсский договор, изменили. Итого, представьте себе, в каком состоянии была бы Российская Империя, Советский Союз, если бы сейчас в зону Азербайджана входил Тебрис, Испаган, и так далее? По этой линии будем продолжать дальше. Вы знаете, что в советское время азербайджанская историография отрабатывала теорию Большого Азербайджана. Активно поддерживал проект Иосиф Виссарионович Сталин, азербайджанские националисты и коммунисты, Нариманов,рождалсябольшой проект Большого Азербайджана с советизацией. До войны, в военные периоды, были попытки советизировать отдельные регионы Иранского Азербайджана. После войны были попытки, были государственные образования, и так далее, то есть, граница по Араксу никогда не воспринималась ни в соседнем государстве, ни в Москве, как устойчивая граница. Временная.

    Идем дальше. Вы знаете, что существовал проект и Большой Грузии, и Большой Армении. Проект Большой Армении рождался накануне Первой Мировой войны. Это Большая Армения, но центр Армении никогда не рассматривался в Закавказье.

    Потом проект Большая Армения реанимировался, появился на сцене в 1945-1946 годах, когда был Сталин, инициировал территориальную претензию к Турции. Тут помешали грузины, потому что комиссия Джавахишвили, описав христианские памятники в Восточной Анатолии, и так далее, почему-то их приписала к себе, к грузинам. Итак, мы видим, что, опять-таки, и проекты Большая Грузия и Большой Азербайджан свидетельствуют, что границы по Араксу никогда не воспринимались, как устойчивые.

    Теперь мы видим дальнейшее продолжение процесса, который инициирует после развала Советского Союза. Вы отлично знаете проекты Эльчибей, опять-таки демонстрация неустойчивых границ. Теперь мы видим, как в то или иное время поднимались проекты того же Азербайджана, но на самом Кавказе рожались проекты и Конфедерации, Кавказской Швейцарии, общего кавказского дома, и так далее. То есть, все эти самые неустойчивые с продолжением на Ближнем Востоке.

    Теперь мы видим всю ситуацию, опять-таки, конкуренция проектов – это европеизация через Восточное партнерство, которое осуществляется через Турцию. Это, вне всякого сомнения, геополитический проект, и, наконец-таки, Большой Ближний Восток, вы знаете, что он расписан не просто доктринально, а он, в общем-то, расписан методологически, детально. И в Большой Ближний Восток входят, конечно, республики и государства Закавказья.

    Теперь давайте зададимся вопросом, что же происходит, когда идет дискуссия, есть ли американская политика в регионе, или нет, есть ли российская политика в регионе, или нет, как ведет себя сопредельное государство к процессам, которые происходят в регионе. Здесь мы сразу получаем базовые ответы. Итак, два проекта сегодня мы видим конкурирующие, европеизация, обозначение региона в качестве последних рубежей Восточной Европы, и параллельно это так называемый Большой Ближний Восток, который захватывает, это регион, и главной стычкой рассматривается Азербайджан.

    Я, честно говоря, не обнаружил на доктринальном отработанном уровне ни одного проекта, Иранского проекта в отношении региона. Я читал много заявлений иранских политиков, парламентариев, которые требовали денонсировать Туркманчайский договор, вернуть ханство, которое у них отобрала Россия, в состав Азербайджана. Я сам беседовал в Тегеране с замминистра иностранных дел Ирана, который обвинял Россию в том, что мы отобрали у них 65 городов. Я говорю: «Ну заберите, теперь они уже не наши, мы вам не мешаем». Он говорит: «Нет, теперь забрать это будет очень сложно. Если будем забирать, то только с помощью России».

    Вот вам эта дискуссия, эта ситуация, которую мы видим, она требует серьезного анализа, с точки зрения кладбище геополитических проектов, которые разваливаются, которые реализуются. Сейчас коллеги упомянули о политике американцев в отношении Ирана, и, опять-таки, американская аналитика вовсю начинает достаточно серьезно, достаточно скрупулезно отрабатывать сценарии фрагментации Ирана на семь государств, одно из которых будет именоваться Азербайджан.

    Собственно говоря, давайте представим, если американцы не начнут вооруженную интервенцию, и будут продолжать экономическое давление санкциями, взрыв в Иране вполне вероятен. Разжигается местный этнический сепаратизм, и может быть, появление азербайджанского сепаратизма в Иране, безусловно, затронет Азербайджан, безусловно, затронет и Карабах, безусловно, затронет и Армению, и Грузию. Готовы ли власти к реакции именно на эти вызовы? Потому что к классическим войнам мы привыкли, к описаниям их мы тоже привыкли, и более-менее готовы к их отражению. А как мы будем действовать в этой конкретной ситуации?

    Особого внимания заслуживает Турция. Потому что все прогнозы, которые наши туркологи описывали, Турцию, классическими приемами, они не оправдались. И в том числе и очень противоречивое описание современной Турции. Мало кто предполагал, для меня вообще остается загадкой несколько главных моментов. Я не нашел ответа ни у одного специалиста, ни у одного востоковеда, турклога или арабиста, который бы мне объяснил, почему после развала Советского Союза, когда американцы доминировали в этом регионе, они могли провести любую революцию сверху, они могли провести любую демократизацию сверху, устранить любого неугодного им лидера, типа Саддама Хусейна, но они пошли на инициирование тех процессов, которые именуются Арабской весной.

    Почему они возродили проект Большого Ближнего Востока, почему они стали воссоздавать контуры Османской и Персидской империи, почему онииграют на этих контурах, проведя их столкновение, и выводя их в конечном счете на создание новых этнических государств? Самое интересное другое, что в результате этих великолепнейших объятий, экстаза геополитического, рождается курский проект. Он становится реальностью. Если вы посмотрите на карту, вы знаете, что Курдистан – это реальность геополитическая. Вопрос дискуссии вызывает только, в каких границах он может быть.

    Вы знаете, что в Восточной Анатолии восемь-девять территорий, граничащих с Арменией. Это во всем курдоязычном населении. Теперьвозникает вопрос, войдет в будущий Курдистан эта территория? Тогда, как будет решаться судьба Карсского договора? Затем, Эрдоган, который увлекался тем, что по стандартам евродемократизации, и вынужден был столкнуться с проблемой федерализации, сейчас он, договариваясь с Москвой, пытается решить Курский вопрос, но американцы очень последовательны, реализуют свой план, независимо от того, кто правит в Белом доме. И Обама, и Трамп, уверенные его последователи, будут выполнять этот сценарий. Великолепно работают последовательные проекты по фрагментации этого региона с затрагиванием Кавказа, или Закавказья.

    Как рассматривается в этой ситуации Кавказ конкретно? Воронка геополитическая, в которую боятся сунуться. Да, программы, да, вооружения, да, какие-то подходы, попытки договориться, и так далее. Но правда заключается в том, что нет отдельной политики американо-азербайджанской, нет отдельной политики американо-грузинской и нет отдельной политики американо-армянской. Они рассматривают в комплексе, то есть, они отрабатывают проект, в будущем создание конфедеративного устройства. Сейчас открыто пишут о возможности появления грузино-армянской конфедерации, если только процессы в Иране начнут приобретать тот оттенок, о которых я уже элементарно говорил. Теперь Россия. Как нам быть в этой ситуации, что нам делать?

    У нас присутствует база в Армении, она является гарантом безопасности. Мы сознательно выступаем и понимаем, что армянский народ – это братский народ, исторически связан, и мы будем драться за армян, не дай бог, если только появится какая-то угроза. Это, в общем-то, факт. А как нам действовать в ситуации, когда начнется фрагментация Турции? Кого мы поддерживаем? Какой проект мы поддерживаем? Почему сейчас во всех дипломатических ведомствах западных и в аналитических сообществах изучают Сервский договор? Сервский договор вы отлично знаете, я не буду пересказывать, проблемы Армении и так называемая проблема Курдистана. Даже в Сервском договоре больше говорится о проблеме Армении, о вопросах Армении, нежели Курдистана.

    Таким образом, регион сталкивается с очень серьезными геополитическими вызовами. Теперь возникает вопрос, кто начнет здесь войну первым, тот проиграет. Вот почему американцы были так осторожны. Я, например, хорошо понимаю осторожность политики России. Я часто слышал обвинения со стороны наших закавказских коллег, что мы утеряли свое влияние, мы непоследовательны, что мы не так поддерживаем наших союзников, как бы это хотелось. Здесь вопрос в следующем, что мы решаем все же вклиниться в Ближний Восток, мы все же решаем очень серьезный вопрос будущего. Почему будущего? Потому что создается схема, с Шамилем мы сколько лет боролись? Чуть ли не с начала XIXвека, а закончили в 1864 году. Когда военные приняли решение, когда мы все же завершили русско-турецкие и русско-персидские войны, и когда Шамиль у нас остался в тылу, потом мы решали проблему. Хотя, с моей точки зрения, она была решена неправильно, неудачно, но она была решена.

    Мы сейчас находимся в Сирии. Давайте задумаемся, а что мы там делаем? Если только мы защищаем, боремся с теми террористами, которые бегут с постсоветского пространства на эту территорию, и потом мы их бьем на чужом государстве, то, извините, я задаю вопрос, а чем занимается наша контрразведка тогда? Почему она позволяет проникать? Если только мы боремся с международными террористами, что более реально, которые могут проникать через Иран, Турцию на Северный Кавказ, и мы знаем, что буферные государства, я имею в виду Армения, Азербайджан, и та же Грузия, не смогут удержать этот наплыв, и мы там деремся, это, безусловно, да.

    Третий вопрос – как будет происходить это сжатие с Юга и сжатие с Севера? Что делать там американцам? Безусловно, судьба Ближнего Большого Кавказа и Закавказья, Южного Кавказа – это доминирующее влияние России, выдавливание Запада. Американцы же уходят, и перенос центров на Юго-Восток, в юго-восточную Азию, но это произойдет не завтра, не послезавтра, для этого понадобится определенное историческое время. Главная задача сейчас – это удержать ситуацию под контролем. Если говорить по отношению к Карабаху, я считаю, что конфликт должен быть заморожен. Если говорить об Армении, я считаю, что российско-армянские отношения должны быть независимы ни от чего. Претензии могут быть, безусловно, но независимы ни от чего военно-политическое сотрудничество должно приобретать более тесный характер, потому что сейчас всплывают на поверхность исторические народы Армении. Это библейский народ, есть новые народы, которые появились на этой сцене, и так далее. Может быть, через тысячу или две тысячи лет они заявят о своих претензиях. Но Армения – одна из тех, будущая, которую предписывают свыше.

    Я считаю, что в формате Лазаревского клуба, с участием таких авторитетов, очень сильных специалистов, которые представлены здесь, нужно ставить эти проблемы, анализировать, готовить монографии, статьи, и вести более предметные, более приземленные дискуссии, чтобы ставить конкретные вопросы, и чтобы попытаться на них найти конкретные ответы. Большое спасибо.

     

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Большое спасибо, Станислав Николаевич. Я думаю, очень много интересных вопросов вы подняли. Мое личное мнение – наша кампания в Сирии, цели ее приобретаются по мере развития этой кампании. У меня лично возникло такое впечатление, больше, чем какое-либо иное. Это предмет дискуссии. Уважаемые коллеги, мы переходим к обсуждению не только того, что было сказано, но и любых других вопросов, которые вы хотели бы поставить в рамках темы «Оборона и безопасность Армении и России на Кавказе». Прежде всего у меня есть несколько записок, я сейчас будут предоставлять слово, в соответствии с заявками. Хочу напомнить, что мы договаривались о пяти-семи минутах для выступления.

    Я бы хотел, прежде всего, спросить, может быть, есть какие-то вопросы к тем, кто выступил? В этом случае вы можете минуту потратить на этот вопрос, если есть. Если нет, мы переходим дальше к обсуждению. Позвольте еще раз напомнить, как для участников заседания, так и для средств массовой информации. Нам бы хотелось, чтобы мы действовали, когда мы будем рассказывать сами, или кто-либо за нас, о происходящей дискуссии, чтобы мы руководствовались правилом, когда каждый выступающий вправе цитировать самого себя, и вправе цитировать мнения других, но без указания персоналий других. Если же требуется получить подтверждение слов, в этом случае оно должно быть вами цитируемым автором дано. Я надеюсь, что журналисты будут придерживаться такой точки зрения. О мнениях можно рассказывать все, что хотите. Но если вы хотите цитировать прямой текст, в этом случае надо получить подтверждение со стороны того, кто это произнес.

    У нас попросил слово уважаемый Виталий Товиевич Третьяков, декан Высшей школы телевидения Московского университета, известный всем вам, как автор программ на канале «Культура», как журналист с огромным опытом, редактор многих газет и журналов, воспоминания о которых согревают мою душу. Пожалуйста.

     

    ТРЕТЬЯКОВ В.Т.:

    – Спасибо, Константин Федорович. Я тоже рад вновь оказаться в Ереване, после довольно значительного перерыва, несколько лет я здесь не был. Рад принять участие в этом первом учредительном заседании Лазаревского клуба. Считаю, что это дело крайне полезное. Вообще, интенсивность отношений между Россией и Арменией, на мой взгляд, слишком мала. Только в присутствии в России и в Москве большого числа армян, значительная часть которых является нашими друзьями, она как будто компенсирует малую интенсивность, на мой взгляд, недостаточную интенсивность этих отношений.

    Армения всегда присутствует в Москве, физически, для людей многих. А всего остального, как мне кажется, не хватает. В этом смысле, надеюсь, что наш клуб компенсирует этот недостаток. Может быть, даже более чем от него бы некоторые хотели осторожные люди ожидать. Теперь конкретно по теме сегодняшнего заседания, а именно об обороне и безопасности Армении и России на Кавказе. Я сразу скажу, что в оценке общей ситуации я солидарен с двумя последними выступающими. Практически со всем, так или иначе, из того, что они здесь говорили.

    У меня тоже настроение отнюдь не радужное. Я считаю, что об этих проблемах нужно говорить максимально открыто, откровенно, и не только на таких трибунах. Несколько тезисов в рамках регламента в связи с этим. Я ориентируюсь и исхожу, будучи русским и гражданином России, в первую очередь из интересов России, как я их понимаю. Для меня является очевидным, что единственными военно-стратегическими союзниками России на данный момент на постсоветском пространстве являются Армения и Белоруссия.

    Тут тоже есть некоторые нюансы, некоторые вопросы. Но, в какие бы организации они ни входили, вместе с Россией, таковыми назвать вообще нельзя, или с таким количеством оговорок, что фактически вопрос о таком союзничестве, а естественно, оно наиболее ценно в момент кризисов, особенно военных кризисов, о них говорить не приходится. Здесь тоже нужно быть предельно трезвым и откровенным, упрек России, что у нее мало союзников сейчас, довольно корявый, потому что Россия, в силу своего гигантизма, своей исторической роли, и всего остального, фактически, сама всегда защищала своих союзников. Они-то ее защитить не могут, хотя бы потому, что они крайне невелики. Но это не значит, что роль не ценна, как в мирной жизни, так и в период военных испытаний, которые, увы, тоже могут наступить. В данном регионе это довольно очевидно видно, о чем уже говорили.

    На мой взгляд, на Кавказе существуют классические исторические игроки, нравятся они кому-то, не нравятся. Это, естественно, Армения, Азербайджан, Грузия, это, естественно, Турция, Персия, Иран, и Россия. Я считаю, что вовлечение сюда в какой-либо форме какую-либо иную страну, особенно из глобальных игроков, это есть прямая и непосредственная угроза миру в этом регионе. Он и так достаточно нестабилен, тут много противоречий. Действительно, границы изменялись. Вся человеческая история – это история изменения границ. Никто не доказал и не может доказать, что история остановилась. Начиная с 1975 года с Хельсинки или с Будапештской какой-то декларации, или с сегодняшнего дня границы перестанут меняться. Это знак, что планета умерла. Ко всему этому нужно быть готовым.

    Любое иное государство, которое приходит сюда с более-менее значимыми своими интересами, лишь вредит миру и спокойствию, развитию этого региона. Особенно это касается американцев. Я публично, не только здесь, говорил, говорю и буду говорить, что американцев нужно убрать из Европы, тогда в Европе, возможно, будут многие противоречия сняты, и наступит еще 70 лет мира, как после 1945 года, что получилось, к чему Европа привыкла. И уж тем более это касается такого плотного, такого сложного исторически и компактного региона, как Кавказ. Поэтому, можно любить американцев, можно восхищаться ими, можно ценить экономические отношения с ними, и они, безусловно, должны развиваться, но в принципе, никаких американцев здесь не нужно в этом регионе. Жизнь будет спокойнее, совершенно очевидно. Это мой следующий тезис.

    Всюду в мире существуют иерархии, так устроен мир. Даже там, где компания из двух человек, из трех человек, уже возникает кто-то, кто является лидером, иногда ситуативно, иногда на долгое время. Исходя из этой банальной, но чрезвычайно фундаментальной предпосылки, я утверждаю, что на Кавказе должен быть один лидер, одна доминирующая держава. Естественно, это та держава, которая исторически имеет на это основание, и соответствующие ресурсы, военные, экономические, и прочие. На мой взгляд, это Россия. Нельзя, невозможно и не нужно исключать из этой игры Турцию, невозможно исключать Иран, и присутствующие здесь страны. Все это так, но когда эта иерархия максимально лояльно со стороны остальных государств будет зафиксирована, тогда это и позволит заключить долгосрочные отношения, поддерживающие стабильность при тех или иных границах, и уж точно снять какие-либо перспективы военных конфликтов, и более масштабных.

    На данный момент, я считаю, что наибольшую дестабилизацию из тех, кто присутствует в этом регионе, привносит самим фактом своего существования в нынешнем политическом режиме, кто бы там ни менялся, как президент, премьер-министр, вносит Грузия, потому что она активнее всего тянет американцев сюда. Я уж не говорю о членстве Грузии в НАТО, это просто катастрофа, это просто война на Кавказе, с той или иной отсрочкой. Через день, или через пять дней, или через пять месяцев со всеми последствиями для всех жителей, то есть и для нас с вами. Нужно всячески и солидарно купировать возможности Грузии осуществить эту операцию.

    Что касается отношений между Азербайджаном и Арменией, я исхожу из того, о чем рассказал, только в том случае, если доминирующей геополитической, геостратегической и военной силой в Кавказском регионе будет Россия, исторически такова ее здесь роль, помимо всего прочего, только в этом случае можно говорить о том, что конфликт не будет разморожен, стремительно не дорастет во что-то масштабное, военные столкновения. Перспективы его решения – это тема нашего завтрашнего разговора.

    То, что сейчас любят называть турбулентностью на постсоветском пространстве, этот процесс все еще продолжается. Большинство постсоветских стран по отношению, в том числе и к России, и в России не все можно считать за блестящую дипломатию, ведут себя довольно двусмысленно. Их можно понять, но также нужно знать и понимать, что рано или поздно каждому придется сделать выбор. Вечно сидеть на двух, трех, четырех, пяти стульях не удавалось никому, особенно в критические, кризисные моменты, а мы их неизбежно почувствуем.

    Я считаю, что Армения и Россия по отношению друг к другу давно уже, несмотря на все противоречия, какие были и есть на данный момент, сделали свой выбор. Этот выбор нужно каждодневно подтверждать, и не стесняться это делать, понимая, что это есть спасение для Армении, как для страны, и для мира на Кавказе, в чем кровно заинтересована Россия, даже безотносительно к положению в трех южных кавказских государствах. Спасибо.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Я приглашаю выступить Нората Григорьевича Тер-Григорьянца. Он просил слово.

    ТЕР-ГРИГОРЬЯНЦ Н.Г.:

    – Благодарю вас, Константин Федоров. Генерал-лейтенант Тер-Григорьянц, председатель совета ветеранов сухопутных войск, один из создателей вооруженных сил Армении, а также российской военной базы на территории Армении. Сегодняшнее выступление, я понял, что действительно Америка старается всеми своими средствами и способами внести раскол на этом театре военных действий. Действительно, все республики или страны, которые находятся в союзе с Соединенными Штатами Америки, Америка старается изолировать Российскую Федерацию на всех направлениях – на севере, на юге, на востоке, на западе, через те страны, которые дружат или отошли предательски от Российской Федерации.

    Запад, Южный Кавказ – это особый район, очень страшный район в области военно-политической ситуации, поэтому я хотел бы подчеркнуть, что в этом направлении здесь необходимо вести руководителей наших государств, Российской Федерации, Армянской республики, немножко очень тонкую политику, притом очень серьезную, честную, с политической и любой точки зрения. Обратите внимание, Грузия, Турция, Азербайджан создали свой союз. Россия из-за транспортных сообщений, и так далее, тоже почти союз создали Россия, Азербайджан, Турция, Иран. Армения осталась между этими союзами и очень опасной ситуацией. В то же время Турция через Грузию проводит железную дорогу вокруг Армении, и еще дополнительно создает блокаду этой стране.

    По этой железной дороге можно перебросить массу войск. Я, как военный человек, а вы, здесь сидящие, это тоже лучше меня знаете, получается удивительная картина. И здесь вдруг на Кавказе, в районе Азербайджана, под боком Ирана появляется Израиль, который осваивает все аэродромы, всю территорию, и ведет своего рода рекогносцировку этого региона. Тем более, что Иран для Израиля как кость в горле, как Израиль в районе арабского мира – кость в горле у них, а Армения – как кость в горле у Турецко-Азербайджанских группировок. Получается очень опасная ситуация на этом южном театре военных действий.

    Неслучайно в 90-е годы, когда я лично живу этой жизнью тогда и сегодня, когда агрессия со стороны Азербайджана по отношению к Карабаху, у них цель была – захват Карабах, захват Зангезура, соединение с Нахчиваном, и оттуда наступать на Ереван. Эта цель была разрушена путем создания наших армянских вооруженных сил, а также при огромном содействии и помощи вооружением со стороны Российской Федерации, но без участия России. Только Армения, своими силами и средствами, при наличии техники вооружения бывшей седьмой полевой армии, которая располагалась на территории Армении. Против нас воевал Азербайджан, используя средства вооруженной борьбы бывшей четвертой армии, а также операция «Кольцо» 104-й десантной дивизии и другими средствами.

    Так вот, тогда и было Тер-Петросяном, и Вазгеном Саркисян, а я исполнял это указание, мы создали базу здесь. Это не склад помидоров и огурцов, это воинский организм, который сегодня может быть тысячу, а завтра может сто тысяч, это гармошка. И это было против Турции, НАТОвского государства, которая всегда обманным путем в спину может стрельнуть в любой момент. Вторая мировая война, технология другая была. Падение Сталинграда вызывало, полностью Турция должна была напасть на Советский Союз. Но Сталинград выиграл.

    Теперь сейчас, сирийская проблема. Я – участник войны в Афганистане, я начальник штаба 40-й армии, три года. Планировал, управлял и воевал против первых радикальных исламистов, которые хотели устроить сирийскую проблему тогда еще, на Таджикистан, Узбекистан, для удара в спину России. Мы знаем, что это такое. Эти государства предают постоянно. И тогда, против могут выступить Иран, Турция, Саудовская Аравия, Китайская народная республика, Пакистан, и все это тактико-оперативное искусство. Мы выработали новые формы и способы действия. Похвалюсь, сейчас в военных академиях вооруженных сил Российской Федерации изучают наш опыт.

    Возвращаюсь назад. Так как война есть продолжение политики иными средствами, это вы знаете изречение, необходимо в обратную сторону работать, товарищи. Например, Армения находится в ОДКБ, Евроазиатском союзе. Держит вооруженные силы, военная база здесь, на этой территории, создает условия, обеспечивает безопасность не только Армении, но и так. И мы тогда написали, что база, а также авиация была посажена здесь и совмещенные пункты управления по бою ОВС, а также пограничные войска, которые мы создали, все это предназначено для обеспечения безопасности Российской Федерации на внешних границах СНГ. Как только мы создали армию в полном объеме, и создали объединенные вооруженные силы, сплошное радиолокационное поле, систему противовоздушной обороны, написали, все это предназначено для обеспечения безопасности России и Армении во взаимодействии с вооруженными силами Армении.

    Теперь другой вопрос, как же получается, что сейчас Азербайджан, который считает Армению врагом, и вместе с Турцией, как по словам члена политбюро ЦК КПСС Алиева, что это два государства, одна нация, и эти два государства делают все возможное, чтобы изолировать Армению, и уже говорить, что Ереван тоже наш, и в любой момент может приступить к развертыванию боевых действий. И вдруг эта страна получает вооружение на доллары, на деньги, на рубли, не имеет значения, огромное количество со стороны союзнического государства, которое имеет в ОДКБ. Это вызывает негодование, ненависть, потому что этим оружием уничтожается.

    А Турция уже соединяясь, Израиль капитально оснастил Азербайджан современными средствами автоматической системы управления, и уже создал новую технологию. Технология-то войны меняется, первая мировая война – одна технология, вторая – другая. Югославская война – третья, в Украине другая технология войны. Когда славяне против славян, русские против русских, и так далее. Здесь тоже другая технология войны. Так здесь уже применили полностью беспилотники. Они могут, так как санкции объявляют Ирану, а там и Израиль уже сидит, капитально сидит, и оснащает Азербайджан со всеми современными средствами поражения, и этот Карабах является закуской для них. Здесь может развернуться такая бойня, еще хуже будет 150 раз, если вспомним Чеченскую войну, когда все душманы, все радикальные исламисты двигались через Панкисское ущелье из Грузии, из Турции, из Азербайджана, и раскрыли на Северном Кавказе войну исламскую почти что, радикальный исламизм. Еле-еле потушили этот пожар.

    Предлагаю нам очень внимательно посмотреть на то содружество, на то уважение, на тот союз, который существует, независимо от того, кто приходит к власти. Этот союз, этот договор должен существовать вечно, потому что единственным на Кавказе, я не хвалю никого, я не националист, я военнослужащий, и вооруженных сил Российской Федерации. Я предлагаю, надо выполнять задачи. Если я присягал Советскому Союзу, а Российская Федерация является правопреемником СССР и РСФСР, Армения является правопреемником советской армии, я здесь выполняю задачу по созданию вооруженных сил, как российский человек, и как армянский человек. Поэтому, наша дружба, наше братство, наша организованность должна быть на высшем уровне. Последнее, это показало полностью вся история. Великая отечественная война, 600 тысяч армян участвовало в войне, и 310 тысяч погибло. Масса маршалов армянских. Потом немцы-то напали, если сегодня молодежь не знает, что такое Советский Союз. Напали, чтобы уничтожить русский, славянский народ. И еще говорил директивы Гитлера, на Москву когда захватим – «Затопить, и ни одного старика и старуху не выпускать». Но пришли на помощь все народы СССР, и армяне таким образом пришли на помощь.

    Мы дружны на высшем стратегическом уровне. Поэтому, предлагаю, чтобы этот союз, независимо среди нашего народа, российского народа, есть типы личности, которые выполняют волю Турции, волю Америки, чтобы было плохо. И выступают – уберите базу, это не нужно, уйдите от России. Выступает один такой тип: «Уберите базу, уйдите Россию», и так далее. Чью он политику выполняет? Турецкую, американскую. Зачем он этим делом занимается? Чтобы ослабить это направление. Но Армения-то слабее, чем Турция или Азербайджан, это известно. И в личном составе, и мобилизационными резервами, и средствами вооруженной борьбы.

    Мы должны тогда особо обеспечить безопасность России. Давайте укреплять Армению, и вместе с ним, как единый кулак находиться, не против. Но не надо делать жертву, когда одному дается вооружение на высшем уровне наступательное, а другому тоже есть оружие. Конечно, мы нуждаемся в оружии. У нас же нет военно-промышленного комплекса в Армении. Поэтому, еще раз говорю, нам необходимо очень твердо пойти по этой дружбе, и не допустить огня и пожара на Кавказе. А это очень опасное явление. Благодарю за внимание.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое, Норат Григорьевич. Вы как раз являетесь живым олицетворением нашего слогана, который у нас в роли эпиграфа к нашему сегодняшнему заседанию, «Армения и Россия – две Родины». Слово предоставляется Араму Гаспаровичу Саркисяну, руководителю демократической партии Армении.

    САРКИСЯН А.Г.:

    –Спасибо, Константин Федорович. Хочу выразить надежду, что формирующая площадка будет долговременной и приведет к более доверительным и особым отношениям между Арменией и Россией. Хочу обратить внимание нашей аудитории на следующий факт. Очень приземленно привел факты и терминологию употребил Станислав Николаевич Тарасов. Я хочу продолжить в этом же духе.

    Дело в том, что альянс Азербайджана и Турции, на наших глазах формируется уже совершенно агрессивный блок, и здесь никаких секретов нет. Думаю, что большая часть аудитории тоже в курсе того, что, если в прошлые годы в Нагорно-Карабахском, Арцахском направлении ожидалось наступление Азербайджанских войск именно на линии соприкосновения, то сейчас это уже формируется по всей линии границы, не только Азербайджана и Армении, но Турции с Арменией.

    Наглядный пример – это Нахичеванское направление, которое вызывает очень серьезную обеспокоенность сегодня у армянской общественности. Дело в том, что мы уже понимаем, что на геополитической кухне абсолютная сумятица, и шеф-повара так и не могут договориться о том, какое блюдо и по какому рецепту им сотворить. Нам приходится считаться с этим фактом, поскольку здесь очень правильно было отмечено, что войны могут начаться на территории третьих стран. То есть, сводить счеты между собой они будут на территории третьих стран. Я полагаю, что в этой ситуации союз именно Армении с Россией, потому что, к сожалению, ни в ОДКБ и ни в ЕврАзЭС, пока незаметно то сплочение, то единство, которое необходимо. Поэтому, здесь надо говорить, видимо, об особых отношениях России с Арменией.

    Вы знаете, что в Нахичеване уже сосредоточены пятая войсковая армия Азербайджана. Это как минимум 20-30 тысяч численности. Рядом с ними экспедиционный корпус Турции, который как минимум тоже 15-20 тысяч. Я это подчеркиваю следующим образом, понятно, что, имея очень серьезное наступательное вооружение на этой территории, имея уже абсолютно реорганизованный аэродром, который моет получать тяжелые самолеты, имея мост между Турцией и Нахичеванем, который тоже абсолютно переоборудован, и действует уже, как и военный, для военных грузов мост.

    Заявление бывшего разведчика Турции, который сказал, что нам военную базу там особо формировать не надо, потому что в любом случае, когда необходимо, то, что просят азербайджанцы, мы им предоставляем. В этих условиях учитывать ту численность, которую они сконцентрировали с наступательным вооружением, надо быть очень наивными, чтобы не понять, что там готовится совершенно другая агрессивная модель. Понятно, что Армения не может на этом маленьком направлении сосредоточить такое же количество численности армии, как они это уже сегодня сделали. Поэтому, исходя из этого, напрашивается вывод, а зачем это все делается.

    Это не только потому, что им необходимо вести военные действия и на территории Армении, но это и единственный прорывной путь для формирования того турецкого, тюркского мира, о котором мы забываем говорить всерьез и надолго. Потому что тюркский мир – это сегодня для них абсолютная объективность, в той геополитической иерархии, которая сегодня формируется. Думаю, что здесь надо разрабатывать особую концепцию именно в рамках союзнических отношений России и Армении, именно по этому поводу, по поводу того, что две стороны пытаются через Нахичеванский коридор, через нашу территорию формировать этот самый тюркский мир.

    Неслучайно, что сегодня возрожденная неоосманистская теория сегодня работает, очень сильно работает. Полагать, что это все невозможно, потому что невозможно – это просто, по-моему, очень недальновидно, мягко говоря. Исходя из того, что сегодня формируется такой альянс, и то, что мы должны быть сегодня готовы к отторжению подобных действий, мне кажется, что особое внимание по решению Арцахской проблемы, именно в этом направлении нам надо и проявлять.

    Я согласен с Тарасовым о том, что конфликт должен быть заморожен, потому что решения этого вопроса нет на сегодняшний день. Никакие мадридские принципы здесь не могут работать, это исключается. Азербайджан давно потерял интерес к переговорам в формате Минской группы. Я вас уверяю, что это очень наглядно ощущается, потому что у них уже аппетит разыгрался настолько, что они не собираются довольствоваться так называемыми оккупированными территориями, они собираются брать всю Армению и Карабах в целом.

    Поэтому, интереса к переговорному процессу нет, поскольку нет решения этого вопроса в переговорном цикле. Естественно, они готовят вооруженное наступление, и надежда на форс-мажор. Форс-мажор на сегодняшний день, я хочу напомнить, что-то подобное было еще в 2008 году, когда Грузия пыталась захватить Южную Осетию или оставить за собой Южную Осетию. Если бы Рокский перевал был бы закрыт, Азербайджан начинал бы операцию против Арцаха.

    Сегодня, при санкциях Соединенных Штатов в отношении Ирана подобный форс-мажор может наступить. В этой самой хаотичной ситуации не исключается, а наоборот, абсолютно ожидаемо, эти согласованные действия Турции и Азербайджана. Здесь есть еще один объективный фактор, это Курдская проблема, о которой тоже говорил Тарасов, Курдская проблема, которая заставляет Турцию решать эти проблемы, исходя из того, чтобы перевести стрелки на сторону Кавказа. Поэтому, нам необходим концептуальный подход к решению этой безопасностной системы, которая необходима в нашем регионе. Надо точно запомнить одну вещь, что локальных войн больше на этом регионе не будет. Любая локальная война приведет к региональной, и, не дай бог, к разрастанию еще большей. Наш союз должен принимать адекватные меры в этом направлении. Спасибо.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Я предлагаю слово депутату национального собрания Армении, Хосрову Арутюнян. Приготовиться Давиду Шахназаряну. Пожалуйста.

    ХОСРОВ А.М.:

    – Спасибо, Константин Федорович. Уважаемые коллеги, друзья, я тоже хочу присоединиться к поздравлениям, к этой инициативе. Я думаю, что это очень своевременная инициатива. Надеюсь, что этот клуб дискуссионный превратится в реальную площадку для обмена мнениями по разным вопросам, по разным сферам, и получит свое логическое продолжение, как вы сказали, Константин Федорович, будем ждать с нетерпением второго появления. Дай бог, чтобы так получился. Для этого, по-моему, очень важно, чтобы клуб на самом деле стал именно площадкой свободного общения и обмена мнениями.

    Хочу воспользоваться вашим предложением, уважаемый председательствующий, и добавить некоторые соображения, которые уже были здесь высказаны. Я думаю, что сегодняшняя повестка говорит о том, что мы пытаемся как-то способствовать формированию реальной или большой политики. То есть, мы говорим о большой политике. Эта политика базируется на двух основных столповых пониманий, реалий и возможностей. Насколько мы можем учитывать те реалии, в которых мы оказались, и каковы наши возможности, учитывая эти реалии, превратить в жизнь или в действительность наши желания? А реалии таковы, можно без преувеличения подчеркнуть, что основная масса восточной армянской интеллигенции с западной цивилизации последние 300 лет общалась через российские духовные каналы, это реалии. Это говорит о том, что, на самом деле, на протяжении веков, формировались духовные, ценностные общности между нашими народами, это реалии.

    Реалии также то, что у России в южном направлении, вплоть до персидского залива, другого естественного союзника в области безопасности нет. Это тоже реалии. Когда я говорю, естественный союзник, я имею в виду, союз, то есть у государств на длительную перспективу есть общность совпадения стратегических интересов в сфере безопасности. Никто, никакое государство в Южном Кавказе или в Закавказье, в Кавказе, таких общих интересов с Россией на длительную перспективу не имеет. Для России Армения нужна, для того чтобы реализовать свою безопасность, еще раз повторюсь, на длительную перспективу в южном направлении.

    (02:04:20) Армении Россия нужна, чтобы обеспечить свою безопасность, тем самым способствовать реализации ее же перспектив в сфере безопасности. То есть, безопасность Армении – это безопасность России, то же самое, точно наоборот, об этом уже говорилось. Это реалии. Следовательно, то понимание, которое, к сожалению, иногда мы наблюдаем, и в отдельных группах российского истеблишмента политического, Армении все равно некуда деться. Это неправильная и очень пагубная позиция для формирования реальной политики.

    На этом пространстве, в этом направлении наши государства очень много связывает, и духовное, и ценностное. Самое главное – это общность наших интересов в длительной перспективе. В этом плане у нас возникает несколько вопросов. Здесь уже говорилось об этом, что у армянского общества у наших граждан возникает всегда вопрос. Я сейчас выступаю в качестве не только депутата парламента национального собрания, но и как председатель постоянной комиссии по политическим вопросам международному сотрудничеству парламентской ассамблеи ОДКБ. Мы неоднократно обращались к этому вопросу. Именно политика в южном направлении, в Кавказе, в России, политика России. Мы наблюдаем иногда вольное, если можно сказать, толкование союзнических обязательств между обеими сторонами.

    Это иногда проявляется в таком решении, взять под военно-политический контроль Азербайджан, путем продажи оружия. В результате получается, что мы, причем не только Россия, и Беларусь в последнее время, в рамках ОДКБ, предоставляем оружие, в том числе тяжелого эшелона оружие, предоставляем государству, которое является противником нашего стратегического партнера. Государство, которое открыто заявляет, что его цель – это захват Еревана. Это не просто так бред, это на самом деле стратегические размышления этого руководства. В этом плане, мне кажется, мы должны серьезно подумать, как нам быть, как двигаться дальше.

    Сегодня у нас есть то, что имеем, и что самое важное, что меня больше всего беспокоит, то, что тот круг, который замыкается вокруг Ирана, этот круг или замыкание этого круга, по всей вероятности, постарается реализовать путем отрезания наземной связи между Россией и Ираном. Это самая важная задача, которая сейчас стоит в повестке дня. Притом, для этого будут использовать все возможности Карабахской проблемы.

    То, что говорят земли взамен мира – это уже о чем-то говорит. Причем, мы знаем, что, в принципе, азербайджанцы, ни на минуту не сомневаясь, начнут полноценные военные действия в этом регионе. Самое страшное то, что все это может быть представлено в виде той неправильной политики, которая в свое время вела Россию в отношении Азербайджана. Мне представляется самой большой угрозой то, что в ближайшее время мы с вами будем наблюдать такие развития. Здесь очень важно сейчас обсудить конкретно, что нужно делать, чтобы предотвратить такое развитие событие.

    У меня под рукой таких решений конкретно нет, но озабоченность есть. В контексте того, что было сказано, дугами стабильности, мы буквально позавчера в Питере провели научно-практическую конференции, и там очень четко, очень подробно обсуждалась дуга, уже кольцо нестабильности. Это нам всем о чем-то говорит, мы должны подумать в этом направлении. Завершая, хочу еще раз поблагодарить. Думаю, что нам удастся внести свою лепту, для того чтобы формировать доверительные и в сфере безопасности взаимовыгодные союзнические и стратегические взаимоотношения между нашими государствами. Это осознанный выбор, другой альтернативы не может быть. Просто каждая из сторон должна очень взвешенно, очень осторожно с этим обращаться. Спасибо.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Я хочу сказать, объективности ради, Армении есть в чем упрекнуть Россию. Мы только что слышали об этом. Я очень надеюсь, что, в свою очередь, Армения извлечет опыт из этого, и на перспективу не будет оснований у России упрекнуть Армению, как бы ни развивались политические обстоятельства. Я хотел бы предоставить слово Давиду Шахназаряну. Следующим – Айку Халатяну.

    ШАХНАЗАРЯН Д.Г.:

    – Спасибо большое, Константин Федорович. Во-первых, хочу выразить благодарность вам и организаторам за возможность быть здесь. Хочу выразить свою надежду и уверенность, что это будет продолжаться и носить систематический характер, ибо такой формат общения на экспертном уровне, я думаю, это будет более чем эффективно. У меня будет короткая реплика, но хотелось вас поздравить, Константин Федорович, потому что начало очень для меня интересное, я думаю, очень эффективные и доклады, и обсуждения.

    В дискуссиях прозвучала и обсуждалась политика США в нашем регионе. Господин Тарасов говорил о политике США продолжительное время. Я хочу остановиться на том, какая сегодня политика США по отношению к нашим странам, к Южному Кавказу. То, что я сейчас скажу, я буду говорить не как политик, а чисто как эксперт. Большая просьба к журналистам, которые здесь находятся, не публиковать это, во всяком случае, если публиковать, то после голосования. В сентябре в регион приехал советник по национальной безопасности президента США, господин Болтон, после встречи в Москве. Я очень внимательно изучал все, что было доступно о его повестке дня, в трех столицах нашего региона. Была у меня встреча в Ереване. Мое впечатление, скажу больше, убеждение. На данный момент приоритетом США по отношению к Азербайджану и к Армении, по Грузии чуть иначе – это использование тех стран в русле их политики с Ираном. То есть, то, что было заявлено не раз, господином Болтоном - это было заявлено здесь на пресс-конференции – это кольцо сужается вокруг Ирана.

    С моей точки зрения, тут есть очень интересное совпадение по вопросам национальной безопасности, как это ни удивительно, Азербайджана и Армении. Я думаю, в этом вопросе у нас есть точки совпадения. Я абсолютно уверен, что я в этом не ошибаюсь, это объективная реальность. Вызывает у меня очень большое беспокойство, что было заявлено при действующем премьере моей страны моей страны 1 октября, что по геополитическим причинам могут закрыться границы Армении с Ираном и Армении с Грузией. У меня для этого нет объяснений, но это вызывает мою серьезную обеспокоенность.

    В сегодняшней ситуации как-то согласовать или скоординировать эти общие точки в вопросах национальной безопасности Азербайджана и Армении, несмотря на почти военную ситуацию между нами, я думаю, что Москва здесь может сыграть какую-то определенную роль, потому что абсолютно уверен, что это в интересах России тоже. Дорогие коллеги, я использую этот формат, чтобы попросить вас обсудить это и как-то довести до сведения политического руководства России такой вопрос, потому что эта турбулентность, она и в нашем регионе, она и очень сильная, но я не буду объяснять такие элементарные вещи такой подготовленной аудитории. Большое спасибо, Константин Федорович.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Айк Халатян.

    АЙК ХАЛАТЯН:

    – Хочу всех приветствовать. У меня такое замечание, я приветствую эту инициативу, думаю, она очень нужна Лазаревскому клубу, но уже прозвучали мнения, на которые я хотел бы отреагировать, я возьму на себя такую смелость сказать, что очень большая часть армянского общества, особенно молодого, будет со мной солидарна. Российская сторона, если она хочет развивать отношения с Арменией, и вообще в регионе, надо понимать, это касается не только Армении.

    В Армении выросло поколение, для которого Москва – это не столица нашего общего бывшего государства. Для нас Москва, Брюссель, Вашингтон, немножко звучит грубо, но надо понимать, что это, фактически, одно и то же, потому что это столицы центров силы, у которых есть интересы в нашем регионе. И, если Россия хочет действовать в Армении, быть сильной в Армении, в регионе, она должна понимать, что она может дать, и мы сами должны понимать, зачем нам стоит дружить с Россией и не дружить с кем-то.

    К сожалению, мы этого здесь не видим, хотя я хочу подчеркнуть, чтобы вы превратно не поняли, я сам лично сторонник и членства Армении в ЕС и в ОДКБ. Я считаю, что на данный момент это вытекает из интересов Армении. И в этой связи я очень хочу провести параллель с другим регионом, который очень похож на наш регион по степени своей сложности, по накалу конфликтов, это Балканы.

    Что мы увидели на Балканах? Такие же межэтнические конфликты, территориальные конфликты. Там Запад, в первую очередь США очень наглядно показала всем, как выгодно дружить с западом и с США, и как невыгодно дружить на примере сербов. Как выгодно – это хорваты, албанцы, и все остальные. И что мы видим? Что две самые пророссийские страны региона – Сербия, Черногория стремятся в ЕС. Черногория уже в НАТО, потому что людям наглядно и эффективно все объяснили. В нашем регионе мы этого не видим.

    Когда я слышу от российских высокопоставленных лиц, что нам необходимо соблюдать баланс сил в регионе, для меня, как гражданина страны, союзника России встает вопрос, соблюдать баланс в отношениях между кем? Почему баланс не должен меняться в интересах Армении, союзника России? Потому что это играет в первую очередь в пользу России. Понимаете, когда такие вопросы встают, обычно гражданин думает: «А почему мы должны идти дальше в этом направлении?». Господин Третьяков, не принимайте лично на ваш счет, потому что это мнение я очень часто слышал в Москве, говорит: «Должны сделать выбор». Армения свой выбор уже сделала, мы члены и ОДКБ, и ЕС, у нас бесплатно находится российская база. Если вы предлагаете сделать еще дальше выбор, тогда, будьте добры, пусть Москва первым покажет пример и сделает выбор между Арменией и Азербайджаном, мы же понимаем, что это невозможно.

    Я сейчас не призываю Россию, потому что это понятно, что это невозможно. Но тогда не надо от нас требовать прекращения сотрудничества с важными для нас партнерами, это ЕС, США и другие страны, что может и не понравиться российской стороне. Я поэтому предлагаю более прагматично к таким вещам подходить, и немножко более приземленно. Спасибо большое.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Ну, я не буду комментировать, мне кажется, вы одновременно и ставили вопросы, и сами давали на них ответы, говоря о том, где Армения и Россия вместе членствуют, что на территории Армении находится, или, допустим, можем сказать, кто является главным инвестором в Армении. Еще раз, все точки зрения имеют право на то, чтобы быть произнесенными. Пожалуйста, Геворг Мирзоян и больше у меня на этом записок нет. Пожалуйста.

    МИРЗОЯН Г.:

    – Уважаемые коллеги, я постараюсь не злоупотреблять оставшимся небольшим временем, и тоже хотел бы сказать пару слов относительно баланса и выбора. Россия никого не заставляет делать какой-то геополитический выбор между ней и Западом, мы не заставляем дружить с нами и при этом рвать отношения с Западом, причем не только Армению, но и ни одну из стран постсоветского пространства, в отличие от наших западных партнеров, Москва такой вопрос не ставит.

    Москве важно, чтобы ее партнеры, пусть они развивают отношения с Западом, не вопрос, диверсифицируй свой внешнеполитический, экономический контакт, тоже не вопрос. Но при этом они, А – уважают свой собственный суверенитет, Б – уважают российский суверенитет, и уважают те обязательства, которые они выставляют в отношении Российской Федерации и выполняют их.

    Собственно, именно поэтому, положим, тот же Казахстан спокойно диверсифицирует свои внешние связи, с ним нет никаких проблем. С Белоруссией, в принципе, за исключением отдельных экономических вопросов, тоже нет. С Арменией, которая тоже развивала отношения с Западом, тоже никаких вопросов не возникало по этому поводу. Единственное, что, почему они возникли, например, с Украиной и отчасти с Молдавией, потому что страна, которая развивает отношения с Западом, некоторые страны одновременно пытаются продать им себя в качестве некоего такого антироссийского форпоста.

    И вот тут уже возникают проблемы, потому что тут уже не вопрос, что Россия кого-то заставляет что-то делать, а Россия защищает свой суверенитет. И это нужно четко понимать, поэтому Россия никого не загоняет ни в ЕАЭС, ни в ОДКБ, не заставляет делать геополитический выбор, Москва просто просит работать по добрососедским, нормальным схемам.

    И что же касается баланса, да, Россия поддерживает баланс на постсоветском пространстве, да, Россия поддерживает баланс в том числе и на Южном Кавказе, прежде всего не потому, что она кого-то предает или не предает, или кто-то ей больше нравится или ей кто-то больше платит, просто баланс не позволяет начаться войне. Как только не будет баланса, начнется война, и никому не будет от этого хорошо, ни России, ни Армении, ни даже Грузии с Азербайджаном, если, как абсолютно правильно сказал один коллега, любая местная война сразу перерастает в региональную войну, это никому не надо, поэтому Москва поддерживает баланс.

    И последний момент, комментируя слова Айка относительно того, что «Москва равно Брюссель равно Вашингтон». Есть такие, конечно, настроения в армянском обществе, но тут тоже нужно понимать, что все-таки Москва дает целый ряд таких моментов, которые не даст ни Брюссель, ни Вашингтон, начиная с обеспечения безопасности Армении, заканчивая, как абсолютно правильно было сказано, инвестиционными моментами. В том числе Москва ведет себя крайне уважительно в отношении Армянских партнеров, что проявилось во время недавних событий, связанных со сменой власти. И, в общем-то, Москва уважает суверенитет Армении, и готова его дальше уважать, это в наших же интересах, как россиян, так и армянского общества. Спасибо.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мы завершаем наше заседание. Сейчас я призываю всех участников принять участие, возложить венки от имени нашего общего Лазаревского клуба к памятнику, к мемориалу жертв геноцида армян в Османской Империи.

     

     ДЕНЬ ПЕРВЫЙ. ЧАСТЬ 2

    ЗОЛОТАРЕВ П.С.:

    – Уважаемые друзья! Спасибо за приглашение и не только за возможность принять участие в первом заседании Лазаревского клуба, но и за то, что я впервые побывал в Ереване и в Армении – так вот получилось.

    Что касается темы выступления, я хотел бы оттолкнуться от мысли, которая здесь прозвучала в одном из первых докладов, о том, что Америка уже не та, она ослабела. Это не совсем так. Пока еще американский империализм рано хоронить, хотя действительно есть у них определенные сложности сейчас, сложности в основном внутриполитического характера.

    Но какая-то особенность нынешнего, наверное, этапа исторического, не только в Америке, когда внутриполитические проблемы в значительной мере модулируют внешнюю политику государств. Я думаю, это и на Россию распространяется, и, в данном случае, на Америку. И даже сам приход к власти Трампа отражает эти внутриполитические проблемы Америки.

    Но конкретные проявления – я приведу два примера. Вот осенью у нас здесь побывал Джон Болтон, он встречался с президентом, привез предложения о том, что они собираются выходить из Договора о ракетах средней и малой дальности, что автоматически влечет за собой со значительной долей вероятности то, что не будет продлен Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, и Трамп вроде бы поддерживает это.

    Но чем это порождено? Со стороны Болтона понятно: он был всегда противником контроля вооружений и вообще считает, что никаких договоров не надо подписывать с Россией, потому что Америка по своей мощи может иметь столько, сколько хочет, всего, чего она захочет, а Россия – столько, сколько сможет, а может все меньше и меньше. К сожалению, это объективная оценка.

    У Трампа совершенно другой подход. Для него контроль вооружений – это вообще неинтересная тема, это не его приоритет, а уж если говорить о продлении Договора СНВ-III, для него все, что сделано при Обаме – это плохо, и если есть возможность от этого избавиться, то это хорошо. И вот эти факторы, получается, оказывают серьезное влияние на такие внешнеполитические моменты Соединенных Штатов.

    Но в то же время следует подчеркнуть, что стратегическая линия внешней политики Соединенных Штатов достаточно последовательная, целенаправленная, и стратегические цели не меняются. В частности, я хотел бы привести пример с ситуацией, связанной с российско-американскими отношениями на данном этапе. В принципе, мы к этому состоянию шли вполне закономерно в течение всех прошедших лет.

    И связано это с тем, что, когда прекратил свое существование Советский Союз, в течение короткого промежутка времени прекратилась политика сдерживания России. Та политика, которая проводилась по отношению к Советскому Союзу, по отношению к России она прекратилась.

    Она имела три основных составляющих. Первое – это борьба за сферы влияния, и прежде всего они пытались решить задачу ограничения сферы влияния Советского Союза: первоначально, после войны, прежде всего в Европе, а так, в принципе, по всему миру.

    Вторая задача – это ядерное сдерживание. И третья задача – это информационное противоборство, с тем чтобы показать, что идея коммунизма тупиковая, а авторитарный или тоталитарный режим – они тоже тупиковые и не могут привести к нормальному развитию государства.

    С развалом Советского Союза первая задача – борьба за сферы влияния – стала неактуальной, потому что Россия сама все эти территории Восточной Европы освободила, по своей инициативе вывела оттуда войска, задача была неактуальной.

    Ядерное сдерживание сохранилось, но сохранилось не в силу того, что была в этом политическая необходимость, просто у нас такие вооружения, стратегические ядерные вооружения, что они требуют постоянного нахождения в режиме готовности к немедленному пуску. Прежде всего речь идет о межконтинентальных ракетах наземного базирования. Это и с американской стороны, и с российской стороны.

    И в результате мы по этим техническим параметрам все эти годы находились, и находимся сейчас, и будем находиться еще длительное время в состоянии гарантированного взаимного уничтожения. Но в тот период такой политической потребности не было. Что касается третьей составляющей – борьбы в информационном пространстве – то на тот период она тоже потеряла актуальность.

    Но тем не менее уже в 1994 году Соединенные Штаты озвучили идею расширения НАТО, и авторитетные американские политики, такие, как, например, Джордж Кеннан, автор знаменитой «Длинной телеграммы», где он продемонстрировал глубокое знание корней формирования внешней, да и внутренней в значительной мере, политики Советского Союза, понимая характер российского народа, он в 1994 году уже пришел к выводу, к чему это приведет.

    А я позволю себе зачитать несколько строчек его интервью, которое он дал в 1997 году газете «Нью-Йорк Таймс», можно прочитать его в архиве этой газеты. Вот что он сказал: «Расширение НАТО станет самой судьбоносной ошибкой американской внешней политики в эпоху после окончания холодной войны. Можно ожидать, что такое решение вызовет националистические, антизападные и милитаристские тенденции в российском обществе, окажет негативное влияние на развитие российской демократии, восстановит атмосферу холодной войны в отношениях между Востоком и Западом и подтолкнет российскую внешнюю политику в неблагоприятном направлении».

    Согласитесь, прогноз полностью оправдался. Сегодня принято обвинять Россию в плохом поведении, но мало кто вспоминает о том, что предопределило ту политику. Но я не хотел бы, чтобы обращение к высказыванию американского эксперта звучало так, что вот они умеют прогнозировать.

    У нас, в общем-то, тоже достаточно быстро определенная категория специалистов оценила, куда мы идем. В частности, когда обсуждался вопрос с объявлением программы «Партнерство ради мира», я вспоминаю слушания в Государственной Думе, открытые слушания, с огромной аудиторией. Мне тогда выпало вместе с Юрием Ушаковым, который сейчас рядом с Путиным (в тот период он возглавлял Европейский департамент), защищать официальную позицию России, что нам надо двигаться по пути развития отношений с НАТО, что программа эта должна быть с нашей стороны воспринята положительно.

    Но значительная часть специалистов и тот, кто вел это заседание, исходили из других позиций, утверждая, что это непременно приведет к тому, что «Партнерство ради мира» превратится в подготовительный этап вступления в НАТО. То есть картина была для специалистов ясна. Чтобы не зазнавался, я, конечно, не буду называть того, кто вел это заседание, фамилию Затулина я не буду называть, но тем не менее это было.

    Теперь, что касается сегодняшнего дня. Получилось таким образом, что к сегодняшнему дню из всех трех составляющих политики сдерживания, которая проводилась по отношению к Советскому Союзу, все три компонента оказались действующими. И расширение сферы влияния Соединенных Штатов с помощью НАТО как инструмента сначала позволило им решить задачу вытеснения России из Восточной Европы, распространилось на постсоветское пространство, на Прибалтику, и они более-менее спокойно перенесли этот этап.

    Но вот уже когда пошла попытка с Грузией и Украиной, особенно с Украиной, это, видимо, была та красная черта, которую, конечно, Западу и Соединенным Штатам не надо было переходить. Отсюда и ситуация, которая возникла с Украиной.

    Что касается информационной сферы, понятно, что там возобновилось полностью противоборство, а ядерное, получается, приобрело и определенный политический смысл. По ядерному я позволю себе немножко задержаться постольку, поскольку, я думаю, может быть, это все-таки будет представлять интерес.

    Дело в том, что американцы приняли в этом году в январе месяце свою новую ядерную доктрину, а в декабре прошедшего года – Стратегию национальной безопасности. У нас в основном, конечно, критические замечания к обоим этим документам, это вполне понятно в нынешний период, иногда не хватает объективности по оценке.

    Но я хотел бы подчеркнуть несколько моментов. Вот в Стратегии национальной безопасности американцы фигурируют двумя понятиями: оценивают угрозы и вызовы других государств. Так вот, Россия и Китай – это вызовы, это не угрозы. Соперники. И при этом подчеркивается, что это соперничество и конкуренция вовсе не влечет за собой обязательно конфронтационный характер отношений. Угрозы – это прежде всего ядерные программы Ирана, Северной Кореи, международный терроризм и международная преступность. В принципе, вполне объективная оценка.

    Что касается ядерной доктрины, то здесь у них возникло серьезное противоречие с тем, что они артикулировали раньше, и мы их поддержали в этом. Американцы озвучили курс на то, чтобы последовательно снижать роль ядерного оружия и заменять ядерное сдерживание неядерным сдерживанием. А в последнем документе они фактически сместили акценты на региональный уровень и на региональном уровне делают ставку на ядерное сдерживание. И в этом у нас принципиальное отличие.

    С одной стороны, можно понять, что американцы как прагматики понимают, что ядерное оружие на длительную перспективу будет оставаться, и надо использовать тот потенциал, который есть за ядерным оружием – это возможность сдерживания. Это сдерживание, потенциал сдерживания оправдал себя в период холодной войны.

    Записывать, как мы у себя записали, что они применят ядерное оружие только тогда, когда возникнет угроза самому существованию Соединенных Штатов – ну, наверное, это какой-то фантастический был бы сценарий и нереальный. Поэтому вот эта логика смещения на региональный уровень – и действительно, у нас и проблемы безопасности в значительной мере сместились на региональный уровень – вполне понятно. Но они так записали сейчас, что практически не исключается применение ядерного оружия, если не получилось сдерживание на неядерное нападение. Это вызывает определенную тревогу.

    И чтобы не было еще определенных заблуждений – вот тут иногда утверждают, что американцы сейчас активно модернизируют свои ядерные силы – у них пришел срок их модернизации. У нас он наступил несколько раньше, у нас меньше гарантийные сроки. Сейчас наступил период у них, и не более того, поэтому здесь не нужно преувеличивать эту угрозу.

    Поэтому гораздо серьезнее, когда мы говорим о перспективе – это смещение акцентов на региональный уровень, тем более что на региональном уровне мы у себя имеем серьезный конфликт в данный момент с Украиной. И здесь мы можем высказывать опасения в связи с тем, что мы уже имеем пример, когда Америка не справилась с лидером Грузии, не смогли удержать его от военной авантюры, и нет никакой уверенности, что они могут удержать Порошенко в оставшийся период перед выборами, как он может себя повести.

    И если вдруг начнется открытый военный конфликт со стороны Украины против Донецкой и Луганской области, я боюсь, это может привести к очень опасным последствиям. Россия тут уже в стороне не останется, поэтому ситуация непростая.

    И в целом мы получили ситуацию, потенциально очень опасную в том плане, что если мы раньше говорили о противостоянии Европы, НАТО и стран Варшавского договора, объединенных вооруженных сил, причем преимущество в силах общего назначения было за Варшавским договором, именно это преимущество привело к тому, что американцы вынуждены были сделать ставку на тактическое ядерное оружие, и по всем сценариям они вынуждены были применять первыми ядерное оружие.

    Именно эти сценарии, эта оценка привела к тому, что решили разработать и приняли Договор об ограничении обычных вооруженных сил в Европе. Только к тому моменту, когда его приняли, этот договор, уже его актуальность потерялась, перестал существовать Варшавский договор. И получилась ситуация, что договор этот есть, а Варшавского договора нет.

    И вы знаете, что этот договор активно потом использовался Западом для того, чтобы использовать его потенциал для ограничения влияния России, для того, чтобы заставить ее вывести свои базы, освободить территории определенные. И правильно было сделано со стороны российского руководства, что вышли из этого договора.

    Но сегодня диаметрально противоположная ситуация. Сегодня кардинальное преимущество, если сравнивать военный потенциал НАТО и России, тут даже, наверное, сама постановка вопроса о балансе сил абсурдна. И если допустить гипотетически конфликт, то теперь уже Россия может делать ставку только на ядерное оружие. И имея источник военного конфликта и подобное соотношение сил, конечно, здесь надо быть очень осторожными, потому что ситуация может развиваться непредсказуемо.

    Что касается других регионов, я хотел бы поддержать мысль, которую здесь высказал Николай Николаевич Бобкин: для Америки действительно Закавказье – это не главный приоритет. Главный приоритет, если брать на южном направлении от России, он южнее расположен. Ближний Восток – да, Закавказье – слава богу, это не их главный приоритет.

    Но это как раз и говорит о том, что если мы будем выстраивать свою политику достаточно умно, то мы сможем справиться с теми вызовами и угрозами, которые здесь существуют, и решить те проблемы, которые здесь накопились. Это дает определенную надежду. И, наверное, на этом я свое выступление закончу. Спасибо.

    МОДЕРАТОР_БАБАЯН Р.Г.:

    – Спасибо большое. Все было очень интересно. Друзья, к нам присоединился Роберт Седракович Кочарян, как принято говорить, второй президент Армении, президент Армении с 1998 по 2008 годы. Есть предложение поблагодарить за то, что он, при своей вот этой информационной загрузке сегодняшней, нашел возможность сюда приехать. И он единственный, насколько я понимаю, из тех бывших и нынешних руководителей Армении, которые решили поучаствовать в работе нашего клуба. И есть предложение предоставить слово Роберту Седраковичу. Пожалуйста.

    КОЧАРЯН Р.С.:

    – Спасибо. Уважаемые друзья, рад приветствовать всех вас в этот знаменательный день первого заседания «Лазаревского клуба». Добро пожаловать в Армению. Надеюсь, что эта дискуссионная площадка, названная по имени прославленной семьи армянских российских меценатов, станет не только местом встречи добрых друзей, но и пространством генерации новых идей и рождения продуктивных проектов, направленных на укрепление армяно-российских отношений и дружбы между армянским и российским народом.

    Должен особо поблагодарить Константина Федоровича Затулина за его огромные усилия по созданию Лазаревского клуба. Не буду также скрывать, что еще несколько месяцев назад, во время нашей очередной встречи, мы обсуждали с ним эту идею, его идею, и я выразил ему полную поддержку и готовность оказать посильную помощь в становлении этого клуба. Рад, что участниками клуба стали очень многие известные, авторитетные люди как России, так и Армении.

    Армяно-российские отношения сегодня нуждаются в особой заботе. Прямые или косвенные призывы к пересмотру традиционных для Армении и армянства вообще геополитических приоритетов в это неспокойное время, даже не претворяясь в жизнь, тем не менее представляют собой значительную угрозу.

    Информационные технологии и социальные сети сегодня дают большие возможности манипуляции общественными настроениями. Они позволяют заложить в наших обществах элементы сомнения и недоверия по отношению друг к другу, что приведет непременно к началу эрозии наших многолетних связей.

    Дорогие друзья, любая дружба требует усилий, как минимум нуждается в нашей энергии, времени и эмоциях. Дружба, конечно, имеет и инерцию, но только на инерции не может развиваться и быть устойчивой. Вспомните, как много друзей в нашей жизни все мы растеряли лишь потому, что не потратили достаточно усилий для того, чтобы их сохранить.

    Это всегда улица с двусторонним движением. Дружба прекращается тогда, когда появляются сомнения в искренности намерений друзей и когда одна из сторон стремится всегда получить больше, чем готова отдать. Трудно и накладно дружить с вечно просящими, назойливыми и ноющими. Такие отношения непременно трансформируются в вассальные или раздражающие.

    Это справедливо не только в личных, но и в межгосударственных отношениях. Именно здесь, именно в межгосударственных отношениях мы должны быть понятными, прогнозируемыми, надежными и нужными друг другу партнерами. Дружеские отношения между странами – это не просто совпадение их интересов. Это синтез государственных интересов и глубокого проникновения человеческого фактора во взаимоотношения наших обществ.

    Я не могу найти примеры других стран со столь сильным сочетанием и наложением этих факторов, как у Армении с Россией. Просто пройдитесь по карте, по мировому глобусу. Практически нет таких примеров. Эти отношения мы унаследовали и должны прилагать ежедневные усилия для их сохранения и развития.

    Я бы очень хотел, чтоб Лазаревский клуб стал одним из ключевых инструментов для такой деятельности. И это зависит от вас, от членов клуба. Еще раз хочу поприветствовать всех вас, пожелать продуктивной работы. И заявляю также, что готов участвовать в большем объеме в следующих ваших встречах, заседаниях, дискуссиях, быть и с Питером там, и так далее, и так далее. То есть я к вашим услугам.

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо.

    КОЧАРЯН Р.С.:

    – Спасибо вам, спасибо всем за внимание. И под конец я просто один из первых экземпляров моей книги с авторской надписью подарил Константину Затулину в знак моей признательности за то, что он делает по укреплению армяно-российских отношений. Спасибо всем вам за внимание.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Я хочу сказать, что эта книга действительно только что вышла у нас в России, еще, если я правильно понимаю, не поступила в продажу и не поступила на прилавки, но с большим удовольствием, и очень благодарен за этот труд. Как признался только что Роберт Седракович, три года его жизни заложены в эту книгу. Все, кто любит Армению, интересуется ее жизнью и историей, вчерашним и сегодняшним днем, безусловно, познакомятся с этим. Спасибо вам и спасибо за добрые слова и пожелания. Спасибо.

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо большое. Действительно, связи между Россией и Арменией переоценить просто невозможно. Я согласен с тем, что если посмотреть на глобус, то ничего подобного мы больше нигде не увидим, да. И поэтому мы, собственно, здесь сегодня и собрались, потому что ситуация складывается непростая вообще, в принципе, в мире, и мы прекрасно понимаем, что есть силы, которые хотят оторвать Россию от Армении, Армению от России. Пытаемся обменяться мнениями и понять до конца все происходящие события и что мы можем сделать, что мы можем предложить – это будет предложено по итогам работы нашего клуба. Поэтому мы продолжаем.

    Следующим я попрошу выступить Кузнецова Александра Андреевича, старшего научного сотрудника отдела евразийской интеграции и развития ШОС Института стран СНГ. Пожалуйста.

    КУЗНЕЦОВ А.А.:

    – Дамы и господа, уважаемые друзья, прежде всего, разрешите поблагодарить организаторов данного форума за эту прекрасную конференцию и право на ней выступить. Действительно, мы живем в очень непростых геополитических условиях, и ситуацию на Южном Кавказе, российско-армянские отношения можно рассматривать в более широком контексте той активности, которую развивает Российская Федерация, российская внешняя политика на Ближнем Востоке в течение последних трех лет.

    Три года назад, в сентябре 2015 года, Россия вмешалась в военно-политический конфликт в Сирии, начав антитеррористическую операцию своими военно-космическими силами. И можно отметить, что это произвело достаточно позитивный эффект, переломило тенденции в развитии сирийского конфликта.

    Говоря о позитивных последствиях, можно отметить несколько. Во-первых, существенно снизился уровень насилия, и боевые действия в Сирии пошли на убыль. То есть мы не можем говорить сейчас о полной стабилизации обстановки, о полном примирении, но если сравнить накал боевых действий в 2014 и 2015 году и то, что мы имеем сейчас, конечно, произошел большой прогресс.

    Во-вторых, произошел полный или частичный разгром террористических группировок, таких, как «Исламское государство» и «Хайат Тахрир аш-Шам», бывшая «Джебхат ан-Нусра», которая не разгромлена полностью, но боевые возможности этой организации очень сильно уменьшились, она уже не может развивать наступательных действий.

    В-третьих, под контролем законного правительства Сирии к настоящему времени находится до 70% территории этой страны. Я хочу напомнить, что в 2015 года под контролем законного правительства Башара Асада находилось около 40% сирийской территории.

    И вот эти военные успехи в противодействии террористическим джихадистским группировкам заложили основу для миротворческого процесса в Сирии, для Астанинского процесса, который начался в январе 2017 года.

    Конечно, пока продолжалась активная фаза боевых действий, гражданская война в Сирии была в разгаре, говорить о каком-то процессе примирения, о каком-то процессе политического урегулирования было достаточно сложно. Как известно, коспонсорами и гарантами Астанинского процесса являются три государства: это Российская Федерация, Исламская Республика Иран и Турция.

    Во-первых, позитивным моментом является то, что количество игроков на сирийской площадке очень сильно уменьшилось, потому что чем больше таких игроков, чем больше таких акторов, тем больше нарастает возможность хаоса.

    Монархии Персидского залива, такие, как Саудовская Аравия и Катар, практически уже отошли от вмешательства во внутренние дела Сирии, и из процесса миротворческого регулирования были исключены и Соединенные Штаты Америки, потому что их роль была сугубо деструктивной на всем протяжении сирийского конфликта. США немало постарались разжечь этот конфликт, превратить вот такие оппозиционные выступления в полномасштабную гражданскую войну в свое время.

    Роль России и Ирана понятна, потому что наши государства с самого начала поддерживали законное правительство Сирии, выступали за окончание боевых действий. В то же время Турция традиционно имела большое влияние и на вооруженную оппозицию в Сирии.

    Здесь следует немножко остановиться на изменении геополитической ситуации в Турции, которое вызвало вот этот сирийский конфликт. Дело в том, что на начальном этапе главной целью турецкого руководства было свержение любыми путями правительства Башара Асада в Сирии и привод к власти в этой стране своих клиентов, в основном из движения «Братья-мусульмане».

    Но ситуация серьезным образом поменялась начиная с 2014-2015 годов, когда ответом на экспансию террористической организации «Исламское государство» стало усиление сирийских курдов – так называемых сирийских демократических сил, которые в Турции, в общем-то, не без оснований, считают ответвлением PKK – Рабочей партии Курдистана, которая в Турции рассматривается в качестве террористической организации.

    Сюда также следует добавить, что большая часть так называемых сирийских курдов – это, в общем-то, не коренные жители этой страны, а люди, которые переселились из той же Турции на территорию Сирии на протяжении последних 30-40 лет. И для Турции встал уже вопрос не политической экспансии, не свержения сирийского правительства, а обеспечения собственной национальной безопасности.

    Второй момент – это то, что существенной эрозии подверглись турецко-американские отношения стратегического партнерства, которые считались незыблемыми еще 10 лет назад, например. Дело в том, что американцы под предлогом борьбы с террористической организацией «Исламское государство» оказали поддержку сирийским демократическим силам, в том числе поставками оружия и даже тяжелых вооружений. И на территории, контролируемой сирийскими курдами, в настоящее время, по разным оценкам, находится до 2 тысяч американских военнослужащих и 12 американских опорных пунктов.

    И в общем-то, существует большая опасность, что события могут пойти по косовскому сценарию. Стоит напомнить, что в свое время в югославском конфликте США поддержали косовских албанцев, и взамен результатом стало то, что на территории Косово в настоящее время расположена крупнейшая американская военная база в Европе Кэмп-Бондстил. То же самое возможно и на территории, контролируемой сирийскими курдами, то есть создание какого-нибудь квазигосударственного образования с закреплением там американского военного присутствия.

    Что касается того, чтобы быть поближе к теме российско-армянских отношений, стоит вспомнить поговорку: «Не было счастья, да несчастье помогло». Дело в том, что внимание Турции во многом сейчас отвлечено на южный фланг, на Сирию и на противодействие курдам, что в определенной степени отвлекает внимание Анкары от Южного Кавказа. Это, несомненно, тоже позитивный момент.

    Конечно, не все проходит гладко в сирийском урегулировании, и в настоящее время двумя основными вызовами, основными опасностями является, во-первых, американское военное присутствие на северо-востоке Сирии и намерение американцев отколоть эти провинции от Сирии, и даже провинции, не населенные традиционно курдами, такие, как Ракка и Дейр-эз-Зор, создать там свои опорные пункты. Кроме того, это регионы Сирии, богатые нефтегазовыми месторождениями.

    Вторым вызовом является существование джихадистского анклава в провинции Идлиб. Дело в том, что в начале сентября сего года, по убедительным просьбам турецкого руководства, Россия и сирийское правительство отказались осуществлять (временно отказались, по крайней мере) военную наступательную операцию в Идлибе, потому что основным мотивом озабоченности Турции было то, что это может вызвать новый вал сирийских беженцев на территорию Турции. Учитывая то, что на территории этого государства уже находится 2,5 миллиона сирийских беженцев, конечно, это было бы крайне негативным явлением.

    Были достигнуты определенные договоренности, но, к сожалению, они плохо выполняются, они буксуют. Во-первых, договоренность о создании демилитаризованной зоны в провинции – это около 30 километров – отвод от соприкосновения с частями сирийской армии вот этих формирований вооруженной оппозиции. И второе – это уничтожение присутствия там террористической группировки «Хайат Тахрир аш-Шам» (это бывшая «Джебхат ан-Нусра»), которая является фактически филиалом «Аль-Каиды».

    Но к сожалению, события последнего месяца показывают, что Турция не справляется с выполнением своих обязательств в этом отношении, поэтому судьба анклава Идлиб остается открытой.

    И конечно же, в этих условиях военное присутствие России, геополитическое присутствие России на Южном Кавказе, особенно в Армении, оно продолжает не только сохранять свою актуальность, но эта актуальность и увеличивается, потому что в условиях общей нестабильной обстановки в регионе и задействованности России в сирийском конфликте, конечно, укрепление стратегического партнерства с Арменией, факт военного присутствия здесь России имеет очень большое значение. Спасибо.

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо большое. Сафрастян Рубен Арамович, директор Института востоковедения Академии наук Республики Армения, академик – пожалуйста, слово вам.

    САФРАСТЯН Р.А.:

    – Спасибо. В какой-то степени мое выступление будет продолжением тех тезисов, которые выдвинул в своем кратком докладе господин Тарасов. Я как турколог остановлюсь на роли, на факторе Турции у нас в регионе.

    Было сказано, что у Ирана нет собственной геополитической мысли. Да, это так. Но в отличие от Ирана, в Турции в последние десятилетия начала развиваться своя собственная геополитическая школа. Обычно мы знакомы с геополитическими выкладками, автором которых является бывший министр иностранных дел Турции, бывший профессор Давутоглу. Его геополитическая концепция и, собственно, монография называется «Концепция геостратегической глубины».

    Концепция Давутоглу, на основе которой была создана идеология неоосманизма, как бы является квинтэссенцией того пути развития, который прошла геополитическая мысль Турции в течение последних десятилетий. Я очень кратко представлю основные вехи появления и развития оригинальной геополитической мысли в Турции.

    Первая концепция геополитического характера в Турции была создана в конце 80-х годов в недрах Академии Генерального штаба. Эту концепцию я бы назвал «концепцией опасности». Ее автор, который в будущем станет руководителем разведки Военно-воздушных сил Турции, генерал-лейтенант, он видит Турцию окруженной со всех сторон опасностью, наиболее реальная опасность для него – это Советский Союз.

    Где-то в начале 90-х годов появилась новая геополитическая концепция, которую можно назвать условно «концепцией центральной державы». Ее авторами был ряд турецких политологов старшего поколения, поколения, которое формировалось в период холодной войны. Они выдвинули идею того, что Турция является центральной державой, центральной в смысле того, что на ее территории находятся Босфор и Дарданеллы, и Турция имеет возможность в любое время перекрыть эти проливы. Они использовали сравнение положения Турции с водопроводным краном. То есть рука Турции находится на кране, в любой момент она может перекрыть эти проливы.

    В середине 90-х годов в Турции была создана новая концепция. Ее автором был тогда еще молодой доцент одного из стамбульских университетов, который назвал свою концепцию «концепцией центральной исключительной роли турок в мире». Он по специальности географ и автор учебника по географии, который принят к преподаванию в лицеях, высших школах Турции, и там он эту свою концепцию изложил в разделе «геополитика». То есть на основе этой концепции формируется поколение современных турецких детей.

    В чем суть этой концепции? Автор использовал в своей концепции и идею центральной роли Турции, о которой я уже говорил, и идеи Маккиндера, одного из основоположников геополитики. Вкратце суть этой концепции сводится к следующему. Географическое положение Турции таково, что она занимает господствующее положение по сравнению с другими странами, окружающими ее. Он назвал это положение «положением крепости, которая находится на определенной высоте и господствует над соседними регионами». Он использовал турецкое слово «кале» как раз – «крепость».

    Вот на основе этого географического положения – имеется в виду Анатолия, как говорят в Турции, окруженная с трех сторон водой и с другой стороны труднопроходимыми горами, горной местностью – вот на основе этого положения Турция занимает, как я уже сказал, господствующее положение в регионе.

    Этот регион он назвал «ближним кругом» Турции. Господствуя над своим ближним кругом, Турция может оказывать влияние и на страны, которые находятся за пределами этого круга. Если перевести это на географическую карту, то получается, что, по идее автора этой концепции, Турция может оказывать влияние, в силу своего географического положения, на регионы Балкан, Кавказа и Ближнего Востока.

    Но на этом автор не останавливается, он переходит дальше в географическом смысле и рассматривает фактор тюркского мира, говорит примерно следующее: используя фактор вот этого тюркского мира, используя центральную роль Турции в тюркском мире, Турция может оказывать влияние, держать под своим влиянием и более дальние регионы, которые охватывают большую часть Евразии.

    Вот на основе этих размышлений он приходит к выводу, что Турция в современном мире может играть центральную роль, используя как свое географическое положение, так и фактор тюркского мира, то есть пантюркизм.

    Вот после всех этих концепций и появилась концепция Давутоглу, в которой мы видим и концепцию центральной державы, и концепцию распространения влияния Турции за границы современной Турции, использование фактора Османской империи и так далее.

    То есть если кратко оценивать геополитическую мысль современной Турции, то можно сказать, что она вполне обслуживает те планы, стратегические планы, которые, по всей видимости, разрабатываются где-то в центрах – даже не где-то, а можно вполне конкретно сказать.

    В Турции сравнительно недавно был создан центр «Yeni Türkiye» («Новая Турция»), который как раз занят идеологической подготовкой, созданием «Новой Турции» в редакции Эрдогана. Этот центр пользуется полной поддержкой правительства, получает огромные финансовые средства, осуществляет весьма и весьма активную издательскую деятельность.

    Это один из аспектов фактора Турции. Другой аспект – исторический. Я как историк основываюсь на исторических фактах, а факты таковы. Декабрь 1914 года – Турция начинает наступление на Кавказ, известная Сарыкамышская операция. Не удалось, были разбиты, отброшены вглубь. Весна 1918 – российская армия ушла с Кавказа, пользуясь этим, турки начали новое наступление на Закавказье, причем наступление велось сразу в трех направлениях: Баку, Ереван и Батуми.

    Под Ереваном они были остановлены в результате героической борьбы армянского народа, они дошли до Баку, а в Батуми их остановил их старший союзник – Германия. Просто она использовала небольшой десант, высадила несколько десятков своих солдат в Батуми и поставила турок перед фактом, а то бы турки не остановили свое наступление на Батуми.

    1920 год, сентябрь – Турция начинает новое наступление на Закавказье, на этот раз в направлении именно Армении, начинается так называемая Турецко-армянская война. Причем это была война на уничтожение Армении.

    Мной опубликован секретный документ, который случайно был опубликован в Турции, я просто его перевел и опубликовал, где прямо ставится цель перед Карабекиром, который был командующим турецкими войсками, наступавшими на Армению. Цель ставилась такая, я почти цитирую: «Надо уничтожить Армению политически и реально». Что из этого получилось, мы хорошо знаем.

    1941-1942 годы – Турция держит огромную армию на границе с Советским Союзом, с Арменией и с Грузией, в любой момент готова перейти в наступление, но в Сталинграде советские войска одержали победу, это наступление не состоялось. То есть мы видим, что начиная с 1914 года до 1941-1942 годов Турция три раза нападала на Южный Кавказ, на Закавказье, один раз была готова, просто исторические условия сложились неблагоприятные.

    И еще одна тоже особенность – это идеологическая обработка населения. Перед наступлением на Закавказье в 1942 году в Турции развернулась в течение двух лет очень и очень серьезная пантюркистская пропаганда, которая велась целенаправленно со стороны правящих кругов этой страны, ее целью была идеологическая подготовка населения к войне в Закавказье. Но, как я уже сказал, не получилось.

    Какой из этого можно сделать вывод? Конечно, времена меняются, сейчас то, что я сказал, Турция, конечно, не в силах осуществить. Очень коротко, конечно, Турция сейчас рассматривает Закавказье как буфер между собой и Россией, но буфер, который должен постепенно перейти под контроль Турции.

    Мы видим, что в этом направлении, как сегодня было уже не раз сказано, принимаются вполне определенные шаги, но остается Армения. Остается Армения как союзник России, и надо Армению изолировать, что и делается со стороны Турции.

    Так что, если подвести итог, я думаю, надо очень и очень серьезно изучать Турцию, надо понять на определенном, на этом этапе, какие тактические цели ставит Турция. Я вполне согласен с мыслью, которая уже прозвучала: в настоящий момент Турция, конечно, не заинтересована в эскалации своей политики в Закавказье в силу того, что она завязла, и завязла довольно серьезно, в Сирии.

    Но все то, что я сказал, заставляет задуматься о том, что у них есть серьезные планы, и в благоприятный момент они могут начать приводиться в движение. Спасибо.

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо большое, было очень интересно. Вы знаете, о чем я подумал, друзья? Есть геополитическая концепция у Ирана (это по вашим докладам), есть у Турции, есть у Соединенных Штатов, и так или иначе эти концепции где-то совпадают, где-то противоречат друг другу. Хотелось бы послушать, какая у нас есть концепция, что касается региона Закавказья, Южного Кавказа.

    Может быть, какая-то концепция есть у Армении, как противостоять определенным процессам? Может быть, есть какая-то концепция или какие-то предложения для того, чтобы они потом были сформированы в какую-то концепцию, у российских экспертов? Давайте попробуем что-то такое сформулировать, потому что мы очень хорошо, оказывается, знаем, какие концепции есть у них. Хотелось бы про свои концепции немножко поговорить.

    Следующему хочу предоставить слово Атаеву Артуру Викторовичу, эксперту по Кавказу Общества исторического просвещения «Двуглавый орел», кандидату политических наук.

    АТАЕВ А.В.:

    – Уважаемый господин президент, уважаемый Константин Федорович, уважаемый ведущий, я тоже продолжу контекст вызовов и угроз, которые касаются собственно России, Армении и всех нормальных государств. И этот контекст вызовов и угроз коснется террористической угрозы.

    Я позволю себе дать небольшую историческую справку и адресовать аудиторию в 1972 год. Именно тогда, после террористического акта в Мюнхене, мировое сообщество и мировое научное сообщество пришло к выводу, что нужно формировать новую науку, которая будет изучать терроризм на научной основе. И тогда впервые появляется научный журнал «Терроризм», который возглавил один из первых террологов с мировым именем Александер, тогда же появляется и наука террология.

    И вот в мировом сообществе, в том числе и политическом, начали искать истоки такого явления, как политический терроризм. Известно, что есть политический, националистический, религиозный и еще ряд других видов терроризма. И мировое сообщество с научной подачи пришло к выводу, что источником политического терроризма в мире является Российская империя.

    Этот тезис потом будет продолжен в ряде работ, в том числе Биньямин Нетаньяху в своей книге «Война с терроризмом» поднимет этот вопрос в стезе советской террористической угрозы, Уэсли Кларк, генерал, который осуществлял операцию в Ираке, поднимет тему политического терроризма тоже в контексте Российской империи как родоначальницы политического терроризма. Чуть позже террология начнет изучать левоэкстремистские направления на примере Западной Европы, Италии и так далее.

    Но Россия и Армения – это те государства Евразийского пространства, которые непосредственно пострадали от терроризма как (я беру в кавычки) «эффективного» метода ведения борьбы. Вот Гагик Ашотович в журнале «21-й век» назвал последние события, связанные с массовым притеснением армянского населения Ближнего Востока и Сирии, «прокси-геноцидом».

    И это действительно так: когда Армения, небольшое государство, столкнулось с наплывом почти 20 тысяч беженцев из Сирии, которые пострадали от угрозы джихадистов и радикальных псевдорелигиозных экстремистов, это были последствия, очень тяжелые для Армении.

    Точно так же Россия пострадала от этого метода, от этого деструктивного явления. На Юге России, на Северном Кавказе, существовало как минимум 12 крупных и около 70 мелких террористических организаций. «Риядус-Салихин» и армия Бараева – они наиболее активные, потому что они реализовали самые крупные террористические акты на территории Южного федерального округа.

    И в этих условиях возникает вопрос. Вот мы сегодня затронули контекст террористических угроз, и, в принципе, звучали как-то косвенно тезисы о том, что эта угроза нивелирована, в том числе и в теме Ближнего Востока, то есть есть по крайней мере тенденция к нивелированию.

    Но терроризм – это метод, а у метода должна быть как минимум задача и цель, над методом должны быть задачи и цели. И терроризм – это всего лишь пропаганда действием, как говорил один из идеологов терроризма Гейнцен, который указывал в своих статьях, что вот эта пропаганда действием нужна для того, чтобы реализовать другие, более латентные цели.

    В этом аспекте тезис о том, что терроризм никуда не делся, представляется правильным в контексте следующей позиции. Терроризм не может существовать без социальной базы. Что такое социальная база терроризма, вывели террологи во главе с рабочей группой Академии наук под руководством Шульца. Определение звучит следующим образом: «Социальная база терроризма – это индивид, социальная группа или народ».

    Так вот, с учетом этого определения, очень трудно говорить о том, что терроризм нивелирован как эффективный метод политического действия или антиполитического действия. И сейчас как человек, пытающийся анализировать это явление, я обратил внимание на то, что идет виртуализация и создание виртуальных джихадистских групп в социальных сетях.

    Раньше это было открыто, рекрутинг шел открыто, когда приезжал рекрутер с того же Ближнего Востока, в том же Азербайджане через исламские фонды формировались группы, которые потом перевозились на Ближний Восток. И вот сейчас это все ушло в виртуальное пространство: закрытые группы, телеграм-каналы, где это все модулируется и эффективно продуцируется.

    Я обратил внимание на несколько позиций. Армения и Россия – это государства, которые пострадали от терроризма, но сейчас, наверное, не так активно, но все-таки продуцируются тезисы о том, что это государства, стимулирующие развитие терроризма, что они использовали метод терроризма для усиления своих государственных позиций.

    Контекст АСАЛА поднимается для Армении, контекст зачисток в рамках операций по наведению конституционного порядка в Чеченской Республике и в целом на Северном Кавказе поднимается для России. И в этом плане, мне кажется, необходима выработка превентивных мер, потому что это только зарождающийся процесс. Рано или поздно он коснется научных исследований ряда стран, которые оппонируют в этом плане Армении и России.

    И мне представляется целесообразной выработка какой-то единой концепции, может быть, даже нарратива, который террологами с нашей стороны будет инкорпорироваться и в контекст социальных сетей, и в контекст научных публикаций, и, может быть, политических докладов или каких-то политических спичей.

    Это будет очень важно как превентивная мера, подчеркну, и это определенная миссия тоже. Я подчеркну, что у нас много точек соприкосновения, много того, что разъединяет, к сожалению, Россию и Армению, и это, к сожалению, из уст генерала прозвучало сегодня.

    Но давайте искать какие-то общие научные позиции, которые будут формировать серьезные экспертные группы. И мне кажется, что противодействие терроризму как методу в научном экспертном плане – это то, что можно использовать как плюс, как эффективный метод наработки единого нарратива, который будет продуцировать единые действия. Спасибо.

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо большое. Мой призыв был услышан. Константин Валентинович Сивков – у него есть соображения, как он мне написал, по его политическим концепциям.

    СИВКОВ К.В.:

    – Геополитическая концепция должна включать три компонента: первое – условия, второе – облик геополитической картины мира того региона, который интересен этой стране (если США, то это глобальней), и третье – это пути решения достижения этого облика. Вот, собственно, все.

    В таком рафинированном виде в Российской Федерации в настоящее время геополитической концепции просто нет. В 1999 году мне пришлось делать, будучи еще офицером Генерального штаба, именно такую концепцию. Она представлялась на слушаниях в 1999 году в Госдуме, но продолжения это не получило.

    Однако сегодня фрагменты этой концепции озвучиваются нашим президентом достаточно регулярно. Первое – в сложившихся условиях он постоянно характеризует это дело, не только президент, но и наши политики. Второе: что мы хотим, то есть геополитическая картинка мира – это многополярный мир. Она не проработана, но во всяком случае цель определяется.

    А вот что касается способов, что называется, стратегии действий – пока тоже явно не просматривается, хотя практические действия есть. Как раз цель БРИКС – это прорыв «петли анаконды», а ШОС – это консолидация Евразийского пространства, точно так же, как ЕврАзЭС. Вот что я хотел сказать.

    И немножко я расскажу про терроризм. Сейчас все сводят терроризм к действиям регулярных организаций, транснациональных или узкоорганизованных. Между тем, терроризм как способ действий – это есть не что иное, как война на устрашение. Есть война на удушение – это экономическая война, война на сокрушение – это уничтожение вооруженных сил. А вот на устрашение – это война против народа с целью его устрашения.

    И в этом смысле террористическую войну систематически ведут регулярные вооруженные силы различных стран. Наиболее яркой формой войны на устрашение может считаться война англо-американцев против фашистской Германии, когда Гаррис, командующий стратегической авиацией Великобритании, ставил задачу выбомбить немецкие города с целью устрашения населения, которое должно свергнуть Гитлера. И действительно это происходило. Наиболее красивой картиной – ну, не красивой, а ужасной картиной – был удар по Дрездену.

    А два других террористических в чистом виде, рафинированных террористических удара – это атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Спасибо за внимание.

    МОДЕРАТОР:

    – Да, спасибо. Константин Федорович, пожалуйста.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Спасибо большое, Роман Георгиевич. Я услышал тоже призыв, и поскольку было высказано мнение о том, что вот у других-то концепция есть, а вот у нас-то ее как бы и нет, я просто хочу с вами поделиться кое-какими своими размышлениями на эту тему, поскольку на протяжении всей своей общественной жизни и политической карьеры я тоже временами пытался докопаться до того, есть ли у нас «тайна за семью печатями» – стратегия, концепция и все прочее. Я имею в виду, конечно, Россию.

    Я припоминаю, что некоторое время назад, несколько лет назад Игорь Сергеевич Иванов, побывав министром иностранных дел и затем будучи секретарем Совбеза, воспользовался фактом существования общественной структуры - Совета по внешней о оборонной политике и вынес на обсуждение проект стратегии национальной безопасности, который Совбез хотел передать президенту. Помню точно, что тогда так сильно меня взволновало. Одним из пунктов этой стратегии, а это было в начале 2000-х годов, было написано, что у России нет врагов в мире и наша стратегия основывается на мирном сосуществовании. Следует напомнить, что тогда только закончились события в Чечне, очередная фаза. И после этих событий очень популярным был Комитет солдатских матерей, которые требовали запретить военкоматам призывать сыновей в армию и т.д.

    Выступая в прениях по стратегии, я тогда сказал, что стратегия, очевидно, написана по заказу Комитета солдатских матерей, чтобы у них был мотив, по которому детей отдавать в армию не стоит: раз нет врагов – зачем нам армия?

    Далеко не все страны могут ясно изложить свою стратегию, утвердить ее, сделать ее публичной, чтобы она дошла до каждого эксперта.

    На мой взгляд, единственная страна может это сделать без последствий – это США, и они это делают. С них спросить некому. Все остальные государства, если они хотят быть откровенными, наталкиваются на то, что эта стратегия кому-то или чему-то противоречит.

    Я с удовольствием смотрел фильмы по нашему телевидению, про то как Крым возвращался в Российскую Федерацию. Поскольку я имел к этому процессу отношения, мне было любопытно. На экране у нас случилось все в один момент – не было ни гроша -  и вот Крым в России. Тогда я подумал, а чем я занимался все с 93-года предыдущие годы…

    Прекрасно помню, как в 2007 году на Совете безопасности РФ, когда на Украине еще президент Ющенко с премьером Тимошенко и спикером Верховной Рады Яценюком написали письмо в НАТО с просьбой принять Украину в члены.

    Обсуждая эту тему, президент России В.В. Путин тогда сказал - если Украина хочет в НАТО, это ее личное дело, но Украина должна войти в НАТО без Крыма.

    А в 2014 году Крым вернулся в состав Российской Федерации. Так есть у нас стратегия или нет?

    Есть издержки в самодержавном государстве. Получается, как у Виктора Степановича Черномырдина. Хотим мы или не хотим, у нас какое государство не создаем – все получается самодержавие, как ни назови главу – император, генеральный секретарь или президент.

    Фактически стратегия и концепция ясна для одного человека. Все остальные ждут от него указаний и это создает проблемы. Пока он занят проблемами сельского хозяйства, те, кто занимаются внешней политики отдыхают, потому что он никаких указаний не дал. И наоборот, когда он занят вопросами внешней политики, отдыхают те, кто занят сельским хозяйством.

    В этом проблема самодержавного государства.

    Мы предпринимаем отчаянные усилия, создаем лазаревские клубы, чтобы помочь нести бремя этой концепции и стратегии нашему руководителю. Вот в чем смысл. Спасибо!

    МОДЕРАТОР БАБАЯН Р.Г.

    Спасибо! Поясню, что я имел в виду. История с Крымом - замечательная. Прекрасно, что Крым вернулся в состав России. С 1992 года я приезжал в командировки в Крым будучи корреспондентом ВГТРК и удивлялся, потому что не мог встретить ни одного человека, который считал бы Крым Украиной.

    Но, когда я говорил про концепцию, я имел в виду, что для того, чтобы достигать целей – нужна системная работа. У нас, к сожалению, нет системной работы. Мы даже не можем определиться -  кто у нас противник, а кто у нас партнер.

    Нам все время говорят – они наши западные партнеры! Потрясающая история! Но они не стесняясь прописывают в своих концепциях и доктринах, где называют нас противниками и врагами. Сразу все становится понятно, когда Китай называют врагом номер один, а Россию – врагом номер два. Соответствующие люди делают выводы и отсюда предпринимаются соответствующие шаги тем или иным государством.

    Здесь сегодня коллеги тоже выступали, говорили про «красные линии», за которые нельзя заступать. Постоянно говорим об этом, но мы не можем четко объяснить миру в чем наши концепции и где «красные линии».

    Мир тоже интересуется в чем наша концепция и красные линии. Потому что мир не однороден, нет единства в их рядах, не только в связи с приходом Трампа в Белый дом, когда он разругался с союзниками в Европе.

    У каждой страны - собственные интересы, каждая страна пытается отстоять собственные интересы. Происходят и конфликты этих интересов.

    Многие страны в той же Европе готовы войти с нами в какой-то блок. Но они не могут этого сделать. Мы фиксируем эти настроения. Готовы ли мы сами идти до конца? В кулуарах задают вопросы: а вы действительно серьезно готовы противостоять этой самой большой, мощной стране, которая объявила зоной своих национальных интересов весь мир. Вы же их до сих пор называете партнерами!

    Если бы они имели ясность – геополитическая картина мира была бы не кардинально другой, но выглядела бы по-другому.

    То же самое – Украина. Что мы там делаем, какие шаги готовы предпринять?.. Что мы сделаем, если вдруг, как говорили эксперты, они начнут широкомасштабное наступление? Господин Порошенко на излете.

    А что мы готовы делать если будут реализовываться какие-то концепции в регионе Закавказья?

    На какие шаги мы готовы пойти, если будут подрывать наши интересы в Армении?...

    Вопросов очень много, но нет системной работы. Надо работать с этими вопросами системно.

    МИД занимается своей повесткой, остальные – своей. Пока главное лицо не примет определенное решение – ничего не происходит. Структура есть. Необходим, может быть, какой-то координирующий орган как раньше было – все, что происходило на внешнем периметре, стекалось в международный отдел ЦК КПСС: Служба внешней разведки – тогда Первое главное управление КГБ СССР, МИД, масса других структур.

    А сегодня одни делают одно, другие – другое, никакой координации, поэтому не понятно, какой дорогой мы идем.

    Спасибо.

    КОЧАРЯН Р.С.

    Я, как человек, который подписывал стратегию национальной безопасности Армении, считаю, что стратегию нужно разрабатывать и можно применять.

    Чем меньше государство, тем сложнее вытачивать острые углы взаимоотношений. У Армении это отношения с Ираном, роль Армении на Южном Кавказе, отношения с Россией, НАТО, Европой.

    Можно иметь подтексты, которые можно выпячивать при необходимости, а можно подправлять эту концепцию. Она не должна быть железобетонным документом, она должна правильно отражать чувствительные вопросы, иметь подтексты и  давать возможность модификации концепции в рамках коридора, который не вызывает сомнений у общества, правительства, политической элиты.

    Всегда можно иметь концепцию, которую раз в несколько лет подправлять, в зависимости от того как мир развивается, насколько он волатилен.

    Можно модифицировать концепцию так, чтобы, читая ее, люди понимали, что мы можем ее модифицировать как нам это выгодно.

    ЗАТУЛИН К.Ф.

    Истина нам дается в ощущениях. И концепция слишком формальная - представляется в определенных ощущениях.

    Хочу сказать о законодательной власти, которую я представляю, как депутат Государственной Думы.

    Роман спросил, что мы будем делать, если начнется широкомасштабное наступление на Украине. А это вполне может быть накануне выборов президента на Украине, тем более определенный провокационный ряд начал осуществляться.

    Мы свои попытки делаем, в том числе с точки зрения законодательной власти. В заявлении Госдумы в октябре об обострении ситуации на Украине было сказано, что будет дан адекватный ответ.  Я написал тогда в проекте выступления, которое попросили сгладить, что это будет такой же ответ, как в 2008 году. И в выступлении я сказал, что речь будет идти именно об этом -  если будет наступление на Донецкую и Луганскую народные республики, мы признаем ДНР и ЛНР. До этого никто публично не говорил об условиях нашего признания этих республик.

    Фактически это было сделано во второй раз. Первый раз мы это сделали в 2008 году, когда за полгода до событий в Абхазии мы провели парламентские слушания, где в рекомендациях указали, что, если нападут на непризнанные республики – Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье, мы их признаем. Они напали – мы признали. В какой – то мере элемент концепции был осуществлен.

    ТАРАСОВ С.Н.

    Казалось бы, на Ближнем Востоке и в Закавказье есть проекты, они расписаны, детализированы, технологически обоснованы, они реализуются.

    Есть ли концепция в этой ситуации у России? Здесь не дипломаты решают, здесь решают военные. И вся дискуссия сводится к тому, можем ли мы выстраиваться в фарватере американской политики в этом регионе. Это вопрос очень серьезный.

    Первое. Заинтересованы ли мы в сохранении Турции в тех объемах, в том геополитическом значении, как она сейчас обозначена на карте? Американцы заявляют, что их традиционный партнер, член НАТО – Турция - в таком формате им не нужен. Почему он должен быть нам нужен?

    США заявляют: с такой сложной этнической структурой и с такой идеологией Иран нам не нужен, несмотря на то, что до иранской революции Иран был нужен США и был их партнером. Иран теперь предлагает России присоединиться встроиться в этот фарватер, участвовать в фрагментации региона, поделить эту зону. Почему мы так упорно держимся за старые миропорядки и говорим большевистскими тезисами о необходимости территориальной целостности страны (Сирии)?

    Если проецировать эту ситуацию на Кавказ. История классифицирована, это и права армян, и появление тюркского этноса, и грузины, как мы видим, все упирается в этнический фактор.

    Возьмем американский проект Большого Ближнего или Среднего Востока. Геополитика в отношении Закавказья и Южного Кавказа в целом вписывается в контекст этого проекта.

    Выбор сделать трудно, тем не менее, он делается.

    Даже наше военное присутствие в Сирии если рассмотреть, наша официальная аргументация что мы там делаем звучит не убедительно – мы боремся с террористами, выходцами с постсоветского пространства – все это для обывателя. Вопрос - а что у нас там тогда делает контрразведка?..

    Хотите вы или не хотите, мы безусловно встраиваемся в этот фарватер и мы будем участвовать в разделе Сирии или форматировании нового облика Ближнего Востока.

    Как относиться в этом контексте к Армении, к Грузии, к Азербайджану? Геополитика есть, но, как верно подметил Константин Федорович, афишировать свою концепцию в таком грубом виде – вызвать огнь на себя. Спасибо!

    МИРЗОЯН Г.В.

    О партнерах. Это не я сказал, а Путин. По-моему, очень правильная формулировка, что у нас действительно партнеры. Есть страны, с которыми у нас есть традиционно сложные отношения.

    У Армении в этом плане все гораздо проще. У Армении есть однозначные враги в лице Турции и Азербайджана по понятным причинам, которые стремятся ее уничтожить и есть однозначный друг – Российская Федерация. Как бы отношения не развивались, у нас историческая связь, совместные духовные моменты, но даже опуская это, мы друзья, исходя, как минимум, из общих национальных интересов.

    У России все гораздо сложнее, у России именно партнеры. Возьмем на примере кейса Ближнего Востока. Когда Россия пришла в Сирию, у нас там было с кем сводить счеты: Саудовская Аравия в свое время угрожала нарушением территориальной целостности России, Катар угрожал территориальной целостности России, который поддерживал и давал крышу тем, кому давал. Вспомните историю с катарским послом. Что, Россия разве стала им припоминать и относиться как противникам? Напротив, Москва дала возможность сотрудничать и дала себе возможность за счет готовности сохранять прагматичные отношения даже со странами, желавшими нам зла, зарабатывать на посредничестве на Ближнем Востоке. Мы на этом зарабатываем. На мой взгляд, великие державы, к которым безусловно относится Россия, не имеют роскоши называть врагами своих соперников.

    Есть настоящие враги – международный терроризм, стороны, с которым нельзя договориться.

    С всеми другими можно договориться: и с американцами, и с европейцами, и с китайцами, и даже с турками с их пантюркизмом, угрожающим территориальной целостности России, можно найти «модус вивенди». По крайней мере, в тактическом моменте. Поэтому мы называем их партнерами.

    СИВКОВ К.В.:                

    В документах таких как концепция и стратегия, тактические и оперативные вопросы отражения не имеют. Хотим мы разделить Сирию или нет. Там отражаются принципиальные оси, которые ориентируют экспертное сообщество: чего мы хотим в целом, кто друг, кто партнер, кто соперник, кто враг, и с кем мы взаимодействуем.

    По каким осям строим свое поведение. А, что касается, как поступить с той или иной страной -  не входит в функции стратегии.

    ЗАТУЛИН К.Ф.

    Как поступить – зависит от ваших возможностей.

    БАБАЯН Р.Г.

    Почему бы не называть чьи-то недружественные действия враждебными. Мы даже этого не делаем. Говорим: ой как не хорошо, это нарушение. Давайте прямо скажем -  враждебные нам действия. А иногда на враждебные действия мы отвечаем увеличением поставок дизельного топлива в определенные страны и ждем, когда на этом дизельном топливе против нас совершат очередные враждебные действия. Страны-партнеры.

    Есть предложение предоставить слово журналисту. Аршалуйс Мтесян. Пожалуйста.

    МТЕСЯН АРШАЛУЙС

    – По поводу заданной темы. В политике очень часто две линии пересекаются – четко и ясно говорить, характеризовать кого-то врагом или другом – очень сложно, потому что затрагиваются разные интересы.

    Отношения Армении и России сейчас достаточно сложные. Сколько бы новые власти не заявляли, что проблем нет, проблемы есть. Они есть в сфере ОДКБ, в двусторонних отношениях. Ситуацию можно охарактеризовать так - происходит «белорусизация». Раньше о проблемах не говорили, а сейчас проблемы не замалчиваются.

    Здесь происходит определенное доминирование внутренней логики над внешней. В Армении после революции, как это бывает и в других странах, популизм набирает верх, доминирует над внешнеполитическими интересами. То, что сейчас происходит – тревожно. У новой власти должны вырабатываться новые навыки общения с Россией, с другими странами.

    Перенести все в публичную политику - хорошо для имиджа, но плохо для отношений.

    Новый вызов для Армении – у нас меняется кардинально состав парламента. Люди, которые придут в парламент не имеют опыта работы ни с Россией, ни с Европой в политическом плане.

    Эти люди имеют опыт в общественных структурах, но опыта работы в политическом поле и во внешней политике у них нет. Как будут они сотрудничать, говорить, заниматься лоббизмом армянских интересов в структурах Европы, в структурах СНГ, в структурах Евразийского экономического союза – мне достаточно непонятно. И здесь тоже есть определенные опасения у меня. Не то что опасения, а озабоченность. Спасибо большое!

    ВЕДУЩИЙ:

    – Спасибо!

    КОЧАРЯН Р.С.:

    – Мне понравилось замечание, сделанное Аршалуйсом.Я просто по опыту своему скажу, что любой вброс в публичную плоскость сложностей каких-то взаимоотношений по вопросам значительно усложняет поиск решений по этим же вопросам. Наверняка у присутствующих есть ощущение того, что в период моего президентства отношения были абсолютно безоблачными, и мы никогда не спорили и так далее. Я думаю, просто хватало мудрости не выплескивать это в публичную плоскость, потому что после этого обязательно идет оценка. А найденное решение хорошее, не хорошее, кто-то проиграл, не проиграл. Так скажем, так называемый face saving act происходит. И это хуже всего. Тем более с учетом отношений Армении с Россией, где российский потенциал по всем параметрам раз в 40–50 превышает армянский потенциал.

    Я думаю, это вещь, которую всегда надо держать в уме. И здесь эмоции, язык никогда не должны бежать впереди твоих мыслей, по крайней мере, трезвой оценки того, что есть ответственность за страну, и есть последствия за какие-то непродуманные действия.

    В этом плане «белорусизация» – интересный термин. Я впервые его слышу. Потому что там тактика, на самом деле, «потом решим». Спасибо!

    – Спасибо за отклик, господин президент.

    МОДЕРАТОР:

    – У нас осталось два человека, которые хотят выступить. Если еще кто-то хочет, то давайте быстренько записочки, чтобы мы рассчитали по времени, и чтобы мы понимали хронометраж всех этих выступлений.

    Пока я предлагаю выступить Марджаняну Ара Арутюновичу, заместителю директора по науке Фонда «Нораванк», национальный эксперт ООН по энергетике. Пожалуйста!

    МАРДЖАНЯН А.А.:

    – Благодарю, господин президент! Уважаемые депутаты Государственной Думы армянского парламента, дорогие коллеги, спасибо за организацию этого чрезвычайно интересного клуба, встречи и площадки, которая, я думаю, еще многое сделает для армяно-российских отношений!

    Будучи инженером, хочу заострить ваше внимание на двух крайне прагматичных и животрепещущих вопросах для Армении (думаю, и для России тоже). Первый вопрос – это перспектива атомной энергетики в Армении. Второй – это создание единой объединенной системы противовоздушной и противоракетной обороны ОДКБ или Армении и России.

    Вторая задача для Армении чрезвычайно актуальна. Дело в том, что та роль, которую межконтинентальные баллистические ракеты имеют для СССР или США, крупнокалиберные залповые установки или ракеты средней и малой дальности, для Армении имеют стратегическое назначение. То обстоятельство, что в Азербайджане мы наблюдаем крупнокалиберные залповые установки, крылатые ракеты из Турции, в прямой видимости от нашего местоположения находится атомная станция, Ереван находится в прямой зоне поражения всех этих установок. Таким образом, противоракетная и противовоздушная единая объединенная система для Армении имеет просто стратегическое значение.

    И то обстоятельство, что в Астане (недавно, во время саммита ОДКБ) не было достигнуто, в очередной раз не было достигнуто понимания общей ситуации, понимания перспективы создания этой системы – для нас чрезвычайно, мне кажется, тревожный факт, гораздо более тревожный, чем кандидатура генерального секретаря ОДКБ.

    Перефразируя известное выражение Клаузевица, можно сказать, что объединенная система ПВО и ПРО – это продолжение геополитики, или продолжение согласованных понятий геополитических угроз другими средствами.

    Второе – это перспективы развития атомной энергетики. Здесь мы наблюдаем очень странную ситуацию. Мы два года готовили всеобъемлющее соглашение между Европейским Союзом и Арменией. И только накануне подписания выяснилось, что у этого соглашения есть третий подписант – организация под названием «Евроатом». Суть этого соглашения заключается в 42-й статье этого соглашения, которая требует (с определенными оговорками, которые оставляют некий люфт) закрытия атомной станции в Армении или, по крайней мере, появление новой организации, которая наряду с МАГАТЭ, которая долгое время была единственной профессиональной организацией, которая могла высказывать точку зрения об атомной энергетике в Армении и в других странах.

    Так вот, появляется некая организация, которая в дальнейшем может эффективным образом заблокировать использование, допустим, российских технологий по продолжению атомной энергетики в Армении.

    Хочу напомнить, что продолжение атомной энергетики в Армении – это не блажь, это не мое желание, это требование Концепции энергетической безопасности Армянской Республики. Хочу напомнить, что только атомная станция и Воротанский каскад сегодня обеспечивают энергетическую безопасность республики. Потому что, к сожалению, Севано-Разданский каскад ограничен экологическими попусками из Севана. Остается толькоВоротанский каскад и атомная станция, которые не зависят от каждодневных и ежечасных поставок энергоносителей.

    Я хочу предложить нашему клубу держать в поле зрения своих работ эти чрезвычайно практичные, прагматичные и чрезвычайно важные вопросы для Армении и России. Благодарю!

    МОДЕРАТОР:

    – Спасибо большое! Да, это действительно очень интересная история. И, по-моему, Армения – не первая страна, которой предлагается эта формула. Уже где-то это было. По-моему, если я не ошибаюсь, это была Литва. Тем не менее, интересно. Будем следить, как будут развиваться дела.

    Последний выступающий у нас - Аза Мигранян. Пожалуйста.

    МИГРАНЯН А.А.:

      Благодарю вас за возможность высказаться! Как представитель Института стран СНГ, попытаюсь внести свою маленькую лепту относительно экономической безопасности. Тем более что Ара Арутюнович дал мне хороший пас перехода от геополитики к энергетической безопасности, а в контексте Армении и Южного Кавказа это, пожалуй, один из главных факторов, который формирует вопросы национальной безопасности, и в частности экономико-финансовой безопасности, которая достаточно актуальна. Но о ней, когда речь идет о высоком, в плане факторов войн, определения враждебности, дружественности и прочих позиций, конечно, достаточно часто забывают, но тем не менее.

    Я бы хотела вернуться именно к вопросам бытового материального обеспечения условий формирования тех самых эффективных концепций развития, в том числе и стратегических концепций для стран региона.

    Во-первых, объясню, почему регион. У нас стояла задача выяснить в сравнительном анализе, как обстоят дела по вопросам экономической безопасности, и какие зоны риска имеют место у трех республик Южного Кавказа.

    В этом контексте я позволю себе следующее. В первую очередь, хотелось бы отметить, что у всех трех республик имеются схожие позиции зон риска для функционирования экономики и обеспечения уровня благосостояния населения.

    Дело в том, что когда говорят о безопасности, то в первую очередь отмечают факторы риска войны, факторы различного рода катаклизмов, катастроф и так далее. Но в концепции качества жизни об этом говорят очень мало.

    Как раз эта проблема является одной из наиболее острых. И для всех трех стран региона по анализу за 15 лет выявлено следующее. По основным показателям качества жизни – то есть по уровню доходов, по разрыву уровня доходов между бедными и богатыми, по известному коэффициенту Джини (то есть вообще качество жизни) – все три страны находятся в зоне ниже уровня допустимого пограничного значения.

    Это означает, что независимо от того, какие факторы обеспечивают ресурсное, финансовое, экономическое благополучие государства в целом, население этих трех стран остается в достаточно сложном положении. И отсюда можно делать выводы, что этот фактор риска (по крайней мере, в двух странах однозначно, и в третьей – не совсем удачно) привел к смене формата политических элит, которые мы наблюдали в Армении относительно недавно. Я имею в виду недовольство уровнем качества тех условий, которые предоставляются населению. Естественно, что это является одним из главных критериев политической нестабильности, или, как принято еще называть, социальной напряженности.

    Второй фактор, объединяющий все три государства, это состояние инвестиций, а точнее – структура инвестиций, которые поступают в государство. За исключением Азербайджана, Грузия и Армения характеризуются дефицитом инвестиционных ресурсов прямого назначения, то есть тех инвестиций, которые идут на развитие стран. Но при этом Армения является последние три года лидером по поступлению общих инвестиционных финансов среди трех стран, которые, к сожалению, не идут в полном объеме в экономическое развитие, а идут на текущее потребление. То есть это проявление различного рода покрытий дефицитов, это структурные и институциональные реформы и так далее. Таким образом, эта угроза остается постоянной.

    И третий фактор, объединяющий характеристики экономической безопасности стран региона – это, конечно же, состояние ресурсной базы, которая на сегодняшний день могла бы рассматриваться как конкурентное преимущество, если бы не одно «но».

    Начну с Азербайджана. Понятно, что основным источником конкурентных возможностей и, соответственно, финансово-экономического благополучия является энергетический потенциал этой республики, то есть добыча энергоресурсов. Но тем не менее, у Азербайджана на сегодня на этом фоне возникла та самая типичная болезнь для ресурсодобывающих стран – это болезнь, которая называется «отток финансовых ресурсов из страны». Это единственная из всех трех республик, в которой инвестиционный отток из страны превышает хронически, на протяжении последних 12 лет, над притоком. Таким образом, возникает сложная ситуация.

    Еще одним узким местом для Азербайджана является крайне низкая доля инвестиционных вложений в развитие НИОКР по сравнению с Грузией и Арменией. Я говорю о долях, то есть о весовых показателях, а не об объемах, пропорционально.

    Что касается Грузии, то в Грузии имеются совершенно иные проблемы. Это проблемы, характерные для существенной деградации экономики, то есть деиндустриализация, где доля промышленного сектора в Грузии критична, для того чтобы мы могли говорить о самостоятельной самообеспечивающей экономике. Грузинская экономика – это сервисная экономика, которая нацелена на локальные рынки. И одним из незначительных потенциалов, которые могли бы нивелировать экономические риски – это, конечно же, транзитный потенциал.

    И, конечно же, проблемы, связанные с экспортом и импортом. То есть чистый экспорт на протяжении всего существования Грузии всегда был отрицательным, впрочем, так же, как и у Армении.

    Но так как я все-таки нахожусь в Армении и на заседании Лазаревского клуба, то я себе позволю особый акцент сделать по Армении, по следующим параметрам.

    В первую очередь это факторы, связанные с изменением уровня государственного долга и, соответственно, уровнем государственных расходов. То есть это состояние бюджета. В последние несколько лет этот показатель для Армении стал характеризоваться серьезными отклонениями в сторону пороговых значений. И это является зоной повышающихся рисков по двум причинам.

    Первая причина – любая политическая смена для инвестора представляет собой риск. И, соответственно, уход или недоверие, либо требование дополнительных гарантий при инвестировании.

    Вторая причина – это так называемая многовекторная политика, которая ставит под вопрос достаточно много интересных проектов и, соответственно, они требуют больших согласований, выяснение их сопоставимости с теми подписанными соглашениями, которые имеют место у Армении.

    В качестве доказательства своих слов сошлюсь на предшествующего коллегу, который говорил о состоянии атомной энергетики и перспективах ее развития в свете двух концептов – евразийской и европейской интеграции и взаимодействия Армении. И, конечно же, для Армении самым, наверное, слабым местом, которое формирует зону уязвимости с точки зрения экономики, является транспортная изолированность, которую также сложно решить.

    Здесь я бы хотела все-таки вернуться к концепциям, о которых мы говорим. К сожалению, в экономической сфере они тоже не вполне конкретны и ясны, и тем не менее, Армения до подписания ассоциативного соглашения с ЕАЭС активно продвигала интеграционные проекты с ЕАЭС и с Ираном. Сегодня это уже является несколько размытыми интересами Армении. Кроме того, в изменившихся условиях геополитики по отношению к Ирану, большинство проектов, предлагаемых по вопросу преодоления коммуникационной изолированности, становятся достаточно сложными и труднорешаемыми.

    В этом контексте, в рамках нашего клуба я бы хотела предложить достаточно пристальное изучение и исследование, совместное, наверное, российско-армянских ученых по вопросам тех самых уязвимых точек экономического функционирования республики, для того чтобы мы могли конкретно предлагать определенные возможные направления или, по крайней мере, желаемые цели, средства исполнения и достижения этих целей, как минимум на уровне экспертного обсуждения. Благодарю за внимание!

    МОДЕРАТОР:

    –Спасибо большое! В принципе, если есть желание обсудить какие-то моменты, давайте попробуем обсудить. Если нет желания, тогда я передам слово Константину Фёдоровичу, и он нам расскажет, как мы будем житьдальше.

    ЗАТУЛИН К.Ф.:

    – Во-первых, позвольте поблагодарить Романа Георгиевича, который значительно интенсивнее и эффективнее провел это наше заседание, чем у меня получилось в первый раз, и конечно, поблагодарить Роберта Седраковича Кочаряна. Давайте им обоим поаплодируем! Спасибо вам за ваше участие. И надеемся на него дальше.

    Завтра мы собираемся здесь в 10:30, проводим регистрацию, общаемся перед началом. В 11:00 начинаем заседание. Только что мне звонил президент Республики Арцах Бако Саакович Саакян, он завтра собирается здесь быть и участвовать в нашей работе. Спасибо!

    ДЕНЬ ВТОРОЙ

    МОДЕРАТОР_1 ТРЕТЬЯКОВ В.Т.:

    – Дорогие друзья, еще одна минута для того, чтобы присутствующие заняли свои удобные кресла, как в бизнес-салоне хорошего самолета. И мы приступаем к работе. Так, мы начинаем.

    Я всех приветствую этим туманным ереванским утром. После вчерашнего рабочего дня, на мой взгляд, весьма успешного, как в своем начале, так и в своем апогее, который пришелся на ночное время на ресторан «Флоренция». Кто отсутствовал у нас – много потерял. Сегодняшняя тема нашего разговора, в принципе, вам известна – «Нагорно-Карабахский конфликт». Как минимум, каждый второй, выступавший вчера, так или иначе, затрагивал эту тему. И в этом смысле начало дискуссии уже положено. Мы ждем Бако Саакяна, президента Республики Арцах. Надеемся, что он сможет прилететь к нам на вертолете. А пока начинаем нашу сессию. Она более сжатая по времени, чем были вчерашние разговоры, по регламенту от 11 до часа. Далее у нас организационная сессия. Регламент остается прежний для выступлений, помимо тех, что уже объявлены в наших бумагах, – 5, а на самые эмоциональные добавляется 1 минута. Я буду за этим следить, не обижайтесь.

    – Прошу прощения, что вмешиваюсь. У нас четыре сообщения, которые мы просили сделать. Владимир Николаевич Казимиров, Виктор Эрнестович Согомонян, Владимир Валерьевич Евсеев и Виктор Анатольевич Надеин-Раевский, мы им договорились предоставить по 10 минут. Спасибо. 

    МОДЕРАТОР_1:

    – Да. Значит, первая выступающая четверка по 10 минут. Далее только через записки. Два записавшихся уже есть, записки лежат у меня, так что присылайте. Начнем с Владимира Николаевича Казимирова. Как известно, он непосредственно этой проблемой занимался в 90-ые годы очень активно, и вряд ли в мире за пределами Армении найдутся лучшие, чем он, знатоки этой проблемы. Владимир Николаевич, пожалуйста.

    КАЗИМИРОВ В.Н.:

    – Спасибо, но только в прошлом.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Проблема осталась – значит, не все в прошлом.

    КАЗИМИРОВ В.Н.:

    – Честь огромная приветствовать всех коллег по Лазаревскому клубу и особо инициатора его создания, Константина Федоровича Затулина. Прежде всего, хотелось бы сказать несколько слов в оправдание своего родного Министерства иностранных дел. Там я проработал всю жизнь – 47 лет активной службы, 10 на всяких общественных должностях. Но уже с 2000 года 18 лет у меня стажа как отставника, пенсионера, поэтому я выступаю именно как частное лицо. Министерство иностранных дел нисколько не виновато в том, что я выскажу некоторые вещи, может быть, не совсем обычные.

    Из-за регламента придется, действительно, скороговорками выступать.

    Ключевой вопрос любого вооруженного конфликта – пресечение военных действий, прекращение огня, перемирие для перехода к урегулированию исключительно мирными средствами. С одной стороны, массовые кровопролития, а, с другой – пусть даже тяжелейшие переговорные процессы, но и то, и другое тяготит любой народ, но для него это совершенно разные вещи. Во втором случае нет массовых потерь, не говоря уже о разрушениях и других последствиях. Главная проблема этого конфликта – судьба Нагорного Карабаха, а всё остальное, как бы не было оно важно для той или иной стороны, это производная от самого конфликта, а то и вторичная, не ключевая.

    Две особенности у этого конфликта. Первая – он имел гораздо большую предысторию, чем другие конфликты на постсоветском пространстве. Вы хорошо помните, что после потрясений 1915 года имело место решение Сталина 5 июля 1921 года, которое трудно назвать верным. Ставка на союз с Ататюрком, а тем более на революции на Востоке, мало в чем сработала. Попытки пересмотреть это решение 1921 года делались не раз, но не дали результата. А когда Сталина уже давно не было, началась пресловутая перестройка, и многие армяне сочли момент подходящим для небезболезненного самоутверждения, как нации, самостоятельной нации, и предприняли попытку пересмотра структуры Союза ССР по Нагорно-Карабахской автономной области.

    Но постепенно, с 1988 по 1991 год конфликт постепенно из политического перерос в военный с крупными жертвами, разрушениями, перемещениями фронта по многим районам. Война была обоюдно жестокой по последствиям.

    Первый вооруженный конфликт на территории СССР сыграл немалую роль в его развале, но, конечно, не он один. С 1991 года Россия и недолго в то время Иран первыми стали посредничать в нем, а попозже подключилась и минская группа ОБСЕ, лишь в начале 1992 года.

    У сторон и посредников были и упущения, и просчеты. Лишь к 12 мая 1994 года Россия в своем посредничестве убедила все три стороны конфликта прекратить военные действия так, что через полгода перемирию в Карабахии будет четверть века, 25 лет.

    Вторая особенность этого конфликта – необычная конфигурация. Во всех остальных конфликтах на постсоветском пространстве как бы классика, две стороны: одна – оппозиция, а другая – правительственные силы и т.д. А тут конфликт не вписывался в две стороны, потому что Нагорный Карабах играл довольно активно свою самостоятельную роль. Он быстро зарекомендовал себя, как сторона этого конфликта, а, следовательно, как и участник переговоров. Тем более, ключевая проблема переговоров – это его судьба собственная.

    Все, кто причастен к тем событиям, невольно следит за развитием обстановки в регионе, за происходящем в Азербайджане, Армении, Нагорном Карабахе, за переговорным процессом – он тянется уже более четверти века. Радует, что сопредседатели минской группы ОБСЕ – Россия, США, Франция – работают ныне по Карабаху наперекор другим разногласиям сравнительно слаженно, добиваются именно мирного решения спорных проблем.

    Обстановка в Азербайджане неоднозначная. Относительное финансовое благополучие не устранило социальное неравенство. Позиция официального Баку создает тупик. В чем этот тупик? В том, что они требуют, прежде всего, освобождения так называемых оккупированных территорий. Речь идет о семи районах, но иногда речь идет только о пяти, поочередно этот вопрос мог бы решаться. А из-за того, что Баку не готов идти на встречные уступки в обмен на освобождение армянами тех территорий, которые попали под их контроль, складывается такое впечатление, что если они не готовы, остальные встречные уступки должны быть в ключевых вопросах судьбы и безопасности Нагорного Карабаха. Получается, что Баку фактически становится сторонником неразрешенности этого конфликта. Раз первое, что он требует, не проходит из-за того, что нет встречных уступок с его стороны, со стороны Азербайджана, то вот это мертвое положение, отсутствие подвижек в переговорном процессе по-своему устраивает руководство официального Баку, потому что позволяет правящей элите демонстративно выставлять свой патриотизм то через инциденты, то через пробу сил, то через отказы в переговорном процессе, то отказы от расследований инцидентов, от использования снайперов на передовой линии. И другие инициативы сопредседателей глохнут из-за позиции Баку то и дело.

    Я понимаю, азербайджанцы очень ревностно воспринимают мои оценки. Но после того как я отошел от этих дел, я 10 лет старался не высказываться. А потом я пришел к выводу, что мое учтивое молчание по отношению к сторонам, фактически я поощряю своим молчанием то вранье, даже в официальных документах, которое имеет место в этом конфликте, и т.п. И пришлось потом высказывать уже свое личное мнение, как пенсионера, как отставника.

    Мне негоже говорить об обстановке в Армении, но её позиции в переговорах, хоть и мало оглашались, но были более или менее ясны в главном: она шла на поиск компромиссов, но непременно исключая силовое решение конфликта.

    Важно отметить, что в духе именно одного документа – это заявление Совета глав государств СНГ 15 апреля 1994 года, именно на основе вот этого документа и было достигнуто прекращение огня. Правда, между тем была встреча в Бишкеке. Надо было поддержать заявление глав государств со стороны спикеров – это все-таки крупная весомая политическая сила в каждой республике, которые стали самостоятельными государствами.

    Так вот, в этом заявлении от 15 апреля 1994 года, там преодоление, ликвидация последствий этого трагического противоборства поставлена в зависимость не только от прекращения огня, военных действий или даже враждебных актов, как говорилось в четырех резолюциях Совета по безопасности 1993 года. Там впервые настойчиво поставлен вопрос о необходимости надежного закрепления прекращения огня. А этого, к сожалению, нет и до сих пор.

    События в Ереване весной этого года привнесли требование вернуть Нагорный Карабах за стол переговоров. Тут немало доводов «за», но есть и «против» - они в основном в Баку. Конфигурация этого конфликта необычна, в нем три страны. В середине 90-ых годов переговоры велись при российском посредничестве, а потом и в рамках минской группы ОБСЕ именно между тремя сторонами, с участием Нагорного Карабаха. И оба соглашения (других-то ведь нет) в этом конфликте о перемирии, а потом и об укреплении режима прекращения огня от 1995 года, вот это второе, оно оформлено, как от имени минской группы ОБСЕ. Но я откровенно должен вам сказать, что это наша разработка целиком, мы просто хотели её показать, что она по минской группе проходит, поэтому мы привлекли шведов, и они тоже приняли участие, небольшие замечания от них учли. Но, таким образом, оба существующих ныне решения по Нагорному Карабаху принадлежат фактически российскому посредничеству.

    Наибольший интерес в нынешних условиях может, вот что представлять. В этой книге «Мир Карабаху» мне специально пришлось описывать, как вели себя наши западные партнеры. Они-то занимались не только, а иногда не столько мирным урегулированием конфликта, у них была еще другая не менее важная, а, может быть, и более важная цель – вытеснение России из Южного Кавказа, сокращение её влияния в этом регионе. Здесь есть такая глава «Козни западных партнеров по отношению к российскому посредничеству», помехи, которые они нам чинили разного рода, я там десяток привожу примеров. Я эту книгу передаю Евсееву Владимиру Валерьевичу. Думаю, что каждый, кто окажется заинтересован в том, чтобы полистать хотя бы вот эту главу о кознях западных держав, найдет её у Владимира Валерьевича.

    Вы знаете, при любых, даже дружественных отношениях между государствами, нет-нет, а иногда могут возникать какие-то проблемы, недопонимания и т.п. Вот, дурной пример такой был у нас 20 ноября 1993 года, когда наша российская посредническая миссия попала под огонь армян. С высокого берега реки обстреливали ту зону, где находилась наша посредническая миссия. Но мы все уцелели, а ранены были два азербайджанца, которые нас сопровождали, бойцы азербайджанские. Что дальше произошло? Как важно, когда дружественные страны вдруг сталкиваются с каким-то таким негативным случаем, терпимость, стремление к поиску взаимоприемлемого компромисса, вот как раз этого и не было по случаю того инцидента.

    Козырев меня вытащил на пресс-конференцию, я ограничился сухим изложением фактов, старался не впадать в какие-то оценки. Он, конечно, критиковал меня потом, что я вот так слишком холодно изложил. А сам он дошел до того, что потребовал публичных извинений за этот инцидент со стороны Левона Акоповича Тар-Петросяна, от главы государства! Неужели нельзя было пускать это хотя бы в рабочем порядке по дипломатическим каналам и т.д.?

    Так вот, ни в коем случае, когда возникают подобные ситуации, нельзя их скандализировать. Вот это урок, который нам, борющимся за ладные, складные отношения между Россией и Арменией, нам постоянно надо иметь в виду.

    Спасибо большое!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Да, спасибо, Владимир Николаевич. У меня один вопрос к докладчику. Владимир Николаевич, в ваших словах я услышал противоречие. Сначала вы сказали, что минская группа крайне полезную работу проводит с минимумом противоречий внутри себя. И у меня был вопрос, полезно ли, на ваш взгляд, на этом примере участие вот этих многочисленных международных посредников для решения таких проблем, и вы его лишь подтвердили. А в конце, в том числе, ссылаясь на книгу, вы сказали фактически прямо противоположное. На ваш взгляд, в данном конкретном конфликте участие минской группы ОБСЕ и работа её всё это время пользу принесла или нет?

    КАЗИМИРОВ В.Н.:

    – Вы знаете, и то, и другое. Дело в том, что я провожу разницу между тем, как мы взаимодействовали и даже противоречили во многом друг другу в прежние времена, на той начальной фазе Карабахского урегулирования, когда Россия действовала исключительно самостоятельно наряду со своим активным участием внутри минской группы тоже. Вот там западники всячески мешали российскому посредничеству. Другое дело – нынешний момент. Нынешний момент все-таки чуть ли не исключение. Вы прекрасно знаете, что такое Запад и его отношение к России, и Соединенные Штаты особенно. Но они работают сейчас сравнительно слаженно, и это надо ценить.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Хорошо, спасибо. Виктор Эрнестович Согомонян, политолог, доктор политических наук, Армения. Пожалуйста, время пошло.

    СОГОМОНЯН В.Э.:

    – Спасибо. Уважаемые коллеги, дамы и господа. Я думаю, всем совершенно очевидно, что тематика Карабахского урегулирования имеет достаточно большой спектр, и, по-моему, любой политолог, выступающий на данную тему, должен определиться с выбором, для того чтобы его выступление уложилось в некие рамки здравого смысла и определенного времени, должен определиться с выбором тематики, конкретно какую тематику затрагивать. И я руководствовался принципом максимальной полезности, для того чтобы представить уважаемой аудитории, дорогим коллегам, самую полезную, на мой взгляд, информацию, базовую информацию с тем, чтобы каким-либо образом возместить отсутствие представителей Министерства иностранных дел. Если я не ошибаюсь, представителей сегодня нет. Думаю, что позиции и базовые постулаты, которые всегда отражали позицию армянской стороны, должны сегодня обязательно прозвучать, и я постараюсь это сделать в течение ближайших минут, оставаясь в рамках регламента. Кроме того, я постараюсь представить два, на мой взгляд, наиболее важных аспекта, касающихся участия Нагорного Карабаха, Нагорной Карабахской Республики в переговорах, а также существующий уровень взаимоотношений между Республикой Армения и Нагорной Карабахской Республикой. В конце объясню, почему я затрагиваю этот вопрос.

    Итак, первое. Во-первых, постулируем, что Нагорный Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана. Всем известно, и это исторический факт, что Карабах проголосовал за свою независимость в полном соответствии с нормами международного права, а затем отстоял эту независимость в ходе военной агрессии, развязанной Азербайджаном против Нагорной Карабахской Республики. Это исторические факты, и они неоднократно представлены международному сообществу и кажется, что не подлежат никакому обсуждению. Понятно, что именно этот факт ставится под сомнение азербайджанской стороной, но, конечно же, аргументы, предоставляемые официально Баку, за все годы существующего конфликта не выдерживают критики и неоднократно представлялись международному сообществу.

    Я хотел бы обратить ваше внимание на тему, которая, с первого взгляда, не имеет отношения к обсуждаемой нами сегодня тематике. Это политика признания геноцида армян, международного признания геноцида армян в Османской империи. Как вы знаете, эта политика лежала в основе внешней политики Республики Армения в 1998-2008 годах. Эта политика имела самое прямое отношение к Карабахскому урегулированию, т.к. демонстрировала международному сообществу, что разрешение Карабахского конфликта с утверждением независимости Нагорной Карабахской Республики с её правом на самоопределение и невозможность её нахождения в составе Азербайджана является вопросом безопасности армянского народа, проживающего в Нагорной Карабахской Республике. Это был важнейший факт, который в дальнейшем, как минимум, не столь акцентировался, а за последнее время, на мой взгляд, просто игнорируется в силу разных обстоятельств, в том числе, и неискушенности в данном вопросе людей, которые сегодня занимаются Карабахским урегулированием или этими вопросами в Республике Армения.

    Следующий вопрос достаточно важен, и на него несколько лет назад в 2006 году во время форума «Армения и диаспоры» достаточно четко ответил действующий тогда президент Республики Армения Роберт Кочарян. Вопрос был следующий: где проходит граница уступок армянской стороны? Это вопрос, на который очень редко отвечают достаточно внятно и понятно. На самом деле, здесь ответ может ограничиться всего лишь одной фразой: эта граница заканчивается там, где начинается фактический уровень независимости Нагорной Карабахской Республики, существующей сегодня. Возврата к прошлому быть не может. Нагорный Карабах должен оставаться независимым государством, которое потом само решит свое будущее, оставаться ли ему таким, воссоединяться ли ему с Арменией – всё это будет уже путем плебисцита осуществлено. Но вот та граница, которая проходит по пределам уступок армянской стороны, возможных уступок на переговорах.

    В этом же контексте должен сказать о том, что всего лишь через 3-4 года мы сможем сказать, что в Карабахии выросло уже два поколения людей, которые жили в независимой республике. Они не представляют и никогда представить себе не смогут, что можно жить в подчинении другого государства, тем более, если речь идет о Республике Азербайджан. Не буду сейчас вдаваться в особенности политического режима, который там действует. Я думаю, мы не для этого собрались, но, так или иначе, я хотел бы озвучить этот аспект.

    Отдельный вопрос по поводу участия Нагорной Карабахской Республики в переговорном процессе. Я всего лишь хочу дополнить господина Казимирова, кстати, пользуясь случаем, должен выразить вам свое искреннее почтение, господин Казимиров, спасибо за ваше присутствие. Есть один аспект, который я хотел бы озвучить специально для экспертного сообщества. Потому что нередко встречаю аналитические материалы в прессе, в том числе, и в российской, о том, кто, как и когда вывел Нагорный Карабах из переговорного процесса. Как правило, утверждается, что это произошло после того, как представители Нагорного Карабаха заняли высшие государственные посты в Республике Армения. Однако, это не так. Я обращаю ваше внимание на заявления господина Жирайра Липаритяна, которые были сделаны еще в 1996-1997 годах, а также на заявления Министерства иностранных дел Республики Армения тех же лет, которые сводятся к одному. Для того чтобы повысить эффективность переговоров, мы, т.е. армянская сторона, согласились на то, чтобы Нагорный Карабах какое-то время не участвовал бы в переговорах, а переговоры велись бы между президентами Республики Армения и Азербайджанской Республики, а также их законными представителями. Вы помните, что это был тот же Жирайр Липаритян, если не ошибаюсь. Именно с этого момента Нагорная Карабахская Республика перестала участвовать в переговорах, что, естественно, нарушило естественный формат этих переговоров. И мы сегодня должны констатировать, что возвращение Карабаха за стол переговоров, а более того, проведение переговоров между Нагорно-Карабахской Республикой и Республикой Азербайджан отразит истинное положение конфликта, отразит истинные стороны конфликта.

    И последнее. Очень много спрашивают, в том числе, и наши российские коллеги, какие отношения существуют сегодня между Республикой Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой. Есть формула, в свое время предложенная президентом Армении еще в 2006 году, и я предлагаю воспользоваться этой формулой, чтобы точнее понять формат вот этих отношений. Он предложил формат ассиметричной конфедерации между Республикой Арменией и Нагорной Карабахской Республикой. Это очень высокий уровень взаимопроникновения экономик, это очень высокий уровень интеграции, это уровень, который близок к уровню конфедерации, однако, существует некая асимметричность, учитывая признанность Республики Армения, и, к сожалению, пока еще не признанность Нагорно-Карабахской Республики.

    Вот это все основные аспекты, которые я хотел бы осветить. Если есть вопросы – я к вашим услугам. Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Виктор Эрнестович. На мой взгляд, очень фундаментальное и полезное выступление. Я, например, ряд аргументов, которые вы привели, в Москве давно не слышал, не читал, не видел и не знаю, представляет ли их наше политическое сообщество, которое, так или иначе, занимается проблемами Кавказа (и российского, и южного), владеют ли они на данный момент всей этой аргументацией и хотя бы знают ли они её. Есть ли существенные и важные вопросы к данному выступающему? Да, пожалуйста, Георг.

    – Скажите, пожалуйста, каким образом международная кампания по признанию геноцида способствует независимости Нагорного Карабаха? Поскольку, на мой взгляд, она скорее вредит, поскольку ресурсы, необходимые на усиление Армении и НКР, уходят на проект, мало имеющий отношение к безопасности Армении. Спасибо.

    СОГОМОНЯН В.Э.:

    – Спасибо за вопрос. Я хочу обратить ваше внимание на два фактора. Во-первых, вам наверняка известна формула «Одна нация – два государства», существующая между Азербайджаном и Турцией. Вам наверняка известна эта формула. Вы знаете, что именно из-за Нагорно-Карабахского конфликта Турция держит закрытой границу с Республикой Армения. Вам тоже наверняка известен этот факт. Что произошло в 1915 году, что произошло в Баку и в Сумгаите уже в конце ХХ века, по-моему, вам тоже известно, и это совершенно идентичные картины вырезания армянского народа из-за того, что просто это армянский народ. То есть факт геноцида мы имеем, к сожалению, и в случае с Турцией, и в случае с Азербайджаном. Это совершенно четкие факты. Здесь сидит один из апологетов этой темы – Зорий Айкович Балаян, так что он не даст мне соврать. Это – первое.

    Второе. Не мешает ли это ресурсно? Абсолютно не мешает. Опыт показывает, что признание геноцида только лишь усилило внимание к проблемам Нагорного Карабаха, к проблемам армян Нагорного Карабаха, и это внимание принесло свои плоды еще в то время, когда международное признание геноцида лежало в основе внешней политики Республики Армения. (00:45:10) Так что эти два процесса, однозначно, взаимосвязаны. Более того, я считаю, что их разъединение может нанести принципиальный, непоправимый урон Карабахскому урегулированию, потому что люди престают понимать, экспертное сообщество перестает в этом случае понимать, если мы удаляем этот необходимый исторический концепт. Чего вы боитесь?

    МОДЕРАТОР_1:

    – Понятно, Виктор Эрнестович. Спасибо. Я именно так и понял этот аргумент, что исторический прецедент, даже два, автоматически создают опасения у целого народа и разубедить его даже признанием просто самого факта геноцида, даже этого недостаточно. Это разумно, что на житейском уровне, что на уровне больших общественных.

    Переходим к следующему выступающему – Владимир Валерьевич Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ.

    ЕВСЕЕВ В.В.:

    – Большое спасибо. Я хотел бы основное внимание уделить именно военно-политическим особенностям. В настоящее время в зоне Нагорного Карабаха военная обстановка неблагоприятна для армии Арцаха и Республики Армения. Неблагоприятность заключается в том, что в количественном отношении вооруженные силы Азербайджана имеют превосходство. В частности, это проявляется по количеству бронетанковой техники, артиллерии и значительное превосходство в авиации. Однако, важно не только количественное превосходство, но и наличие качественного превосходства. Именно это послужило одной из причин того, что в апреле 2016 года мы имели вооруженный конфликт, в ходе которого было значительное количество жертв с обеих сторон. Более того, впервые с 1994 года имел факт потери некоторой части территории, которая раньше входила в зону безопасности, Нагорной Карабахской Республики. (00:47:40) В ходе этого инцидента имел факт обстрела населенных пунктов Нагорной Карабахской Республики с помощью реактивных систем залпового огня типа «Град».

    В прошлом году качественное превосходство вооруженных сил Азербайджанской Республики удалось ликвидировать путем поставки современных вооружений из Российской Федерации. В частности, поставка оперативно-тактического комплекса «Искандер» позволила поставить вопрос о возможности нанесения ответного ракетного удара по городу Баку, что является серьезным сдерживающим фактором для азербайджанской стороны.

    Помимо этого были поставлены тяжелые реактивные системы залпового огня и ряд других вооружений, которые позволили ликвидировать качественное превосходство. При этом всегда речь шла о симметричном моменте. Так, например, на поставку и на организацию производства израильских беспилотных летательных аппаратов на территории Азербайджана, в первую очередь ударного типа, это парируется путем поставки систем радиоэлектронной борьбы, которые позволяют садить данный беспилотный летательный аппарат.

    Однако, ситуация продолжает развиваться. В частности, Азербайджанская Республика предпринимает попытки достижения качественного превосходства над вооруженными силами армянских государств. Для этого были закуплены реактивные системы залпового огня «Полонез» в Белоруссии, помимо этого были проведены переговоры с израильской стороной, в частности, с бывшим тогда министром обороны Израиля Авигдором Либерманом по поставке ряда вооружений, что не исключает поставки ракетных систем, которые используются для сухопутных войск израильской армии. В данном случае, если Азербайджанской Республике удастся вновь добиться некоторого качественного превосходства, то это может послужить дополнительным фактором, который будет подталкивать Азербайджан к попытке силового возврата Нагорного Карабаха.

    При этом хочу подчеркнуть, что любое изменение границы в данной ситуации может привести к потере не только зоны безопасности, но и потери всего Нагорного Карабаха ввиду крайней проблематичности удержания позиций на не подготовленных в инженерном отношении. Поэтому любые обсуждения вопроса о переносе границы, в частности, путем передачи какого-либо района в зоне безопасности фактически будет стимулировать Азербайджан к проведению масштабной наступательной операции по захвату всего Нагорного Карабаха. Поэтому такая политика является контрпродуктивной.

    Основой для сохранения нынешней ситуации является тесное сотрудничество в военно-политическом отношении между Россией и Арменией. Любой вопрос, даже сомнение о том, что такое сотрудничество не нужно, может поставить под вопрос само существование Нагорной Карабахской Республики, а это является недопустимым.

    Хочу отметить, что в настоящее время Армения и Азербайджан также имеют общую границу вне зоны Нагорного Карабаха, где также уже имели место провокации. Более того, со стороны Нахичевань было осуществлена захват некой буферной зоны, что позволило приблизить азербайджанские позиции к армянским позициям настолько, что возникают серьезные угрозы для возможности осуществления отвлекающего удара со стороны Нахичевань. При этом хотелось бы отметить, что в настоящее время Турция предпринимает значительные усилия по активизации своего военного присутствия на территории Нахичеваня, в том числе, путем быстрой переброски войск в Нахичевань с помощью железной дороги. В данной ситуации, учитывая, что Россия и Армения создали общую группировку войск, исключительно важно продолжение проведения учений совместных этой группировки, которая должна предполагать возможность ликвидации последствий провокации со стороны Азербайджана на территории азербайджано-армянской границы. При этом должны отрабатываться различные сценарии, которые возможны, в частности, по блокированию активности со стороны Нахичеваня.

    Я не думаю, что ситуация является критичной. Потому что те попытки, которые предпринимаются со стороны Баку, они не являются достаточно эффективными. В частности, заявления некоторых азербайджанских экспертов о том, что реактивные системы залпового огня «Полонез» могут являться неким ответом на поставку оперативно-тактического комплекса «Искандер», абсолютно не соответствуют действительности. В частности, о точности доставки боезарядов. В настоящее время у Азербайджана нет адекватного ответа на российский оперативно-тактический комплекс «Искандер».

    Тем не менее, я уверен в том, что Азербайджан будет продолжать попытки поиска партнеров, которые могут поставить им вооружение, которое сможет снизить эффект ранее сделанных поставок российских вооружений.

    Еще одной причиной войны в апреле 2016 года стало то, что очень долго обсуждалась номенклатура поставляемых вооружений. Я думаю, что это является той проблемой, которую нужно решать уже сейчас, потому что есть контракт на поставку российских вооружений в размере 100 миллионов. Нужно срочно принимать решение по номенклатуре и обеспечить поставку этих вооружений, если мы не хотим обострения ситуации.

    В Армении очень часто обсуждается вопрос о том, что установка прямой линии связи между президентами Республики Армении и Азербайджанской Республики способствует снижению конфликтности в зоне Нагорного Карабаха. Я думаю, что это не соответствует действительности. Реально, для того чтобы снизить напряжение в зоне Нагорного Карабаха, нужно осуществить некоторые другие меры, которые были опробованы в зоне Донбасса. В частности, что это должно предполагать? Если в 2014 году мы могли говорить об отводе снайперов, то сейчас надо говорить об отводе тяжелых вооружений на те расстояния, которые не позволят наносить удары по населенным пунктам Республики Нагорный Карабах. И это должно быть фиксировано международными наблюдателями. В настоящее время линия фронта в зоне Нагорного Карабаха с армянской стороной обеспечивается визуальными средствами наблюдениями в постоянном режиме. Эта информация, наверное, могла быть как-то использована со стороны миротворческой миссии, которая сейчас фактически беспомощна при определении, кто является агрессором.

    Завершая своё выступление, хочу сказать следующее. Только тесное российско-армянское военно-политическое сотрудничество является гарантом обеспечения безопасности Нагорного Карабаха, потому что только это реально сдерживает Азербайджан и Турцию от проведения масштабных наступательных операций на территории, как Нагорной Карабахской Республики, так и Республики Армения.

    Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Владимир Валерьевич. Есть четкие, конкретные военно-технические вопросы?

    – АЛЕКСАНДРОВ, МГИМО.

    По поводу комплекса «Искандер». Конечно, это мощное оружие, которое создает впечатление защищенности Армении и выступает существенным средством сдерживания от агрессии. Но тут надо понимать одну простую вещь. Россия поставляла «Искандер» Армении, а не Нагорному Карабаху, и я так думаю, что в конфликте в Нагорной Карабахии он не может использоваться. Тем более, надо учитывать, что система наведения на цель находится вне контроля Армении, поэтому если армянская сторона попытается её использовать самостоятельно без согласования с российской стороной, а такое согласование будет возможно только в случае, если сама Армения подверглась нападению, то «Искандер» превращается в обычную болванку, которой можно по площадям бить, убить какое-то количество бакинцев, например. Но его сила, как точечного оружия, способного поражать важные цели на территории Азербайджана, тогда будет сведена к нулю.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Всё, спасибо. Вопрос понятен. У нас просто много записавшихся, и я должен всем дать возможность высказаться. Пожалуйста, ответ.

    ЕВСЕЕВ В.В.:

    – Оперативно-тактический комплекс «Искандер» имеет разные варианты боевого оснащения. Даже в обычном варианте боевого оснащения, т.е. без планирующей головной части, возможность доставки боезаряда в обычном оснащении с территории Республики Армения до Азербайджанской Республики может быть обеспечена без ввода его на территорию Нагорного Карабаха. Судя по тем парадам, которые были показаны, этот комплекс был передан вооруженным силам Республики Армения. Этот комплекс действительно в случае боевого применения должен использовать внешние данные по определению целеуказаний, однако, эти целеуказания, если говорить, ряд важных объектов Азербайджанской Республики известны и нового ввода этих данных не требуется. Этот комплекс предполагается использовать не в рамках войны, типа в зоне приграничного конфликта, а этот комплекс предназначен именно для ракетного сдерживания.

    Хочу напомнить, что в апреле 2016 года именно Баку стало угрожать нанесением удара по Степанакерту с помощью реактивных систем залпового огня. Именно тогда на территорию Нагорно-Карабахской Республики была введена ракетная бригада, вооруженная баллистическими ракетами, которые фактически создали условия для ракетного сдерживания. Сейчас этого не требуется с учетом тактико-технических характеристик данного комплекса.

    Поэтому я считаю, что именно этот комплекс является реальным ответом и реальным фактором сдерживания. Но, конечно, он не может гарантировать безопасность Нагорного Карабаха в том случае, если будут ослаблены другие составляющие безопасности Нагорно-Карабахской Республики.

    И последнее: хочу заметить, что в Баку самую большую опасность, если говорить о современных вооружениях, видят именно в оперативно-тактическом комплексе «Искандер», потому что у него исключительно хорошие характеристики для нанесения ответного удара по Баку. Причем удар будет наноситься не по каким-то там площадям, удар будет наноситься по конкретным объектам, которые являются пунктами военно-политического управления Азербайджанской Республики. Спасибо.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо. Более чем точный ответ, я бы даже сказал, чрезмерно точный. Так, Надеин-Раевский Виктор Анатольевич, ведущий научный сотрудник ИМЭМО. Все его знают, половина закончили, работали в ИМЭМО, а остальная половина с удовольствием с ним дружит. «Влияние Турции на Нагорно-Карабахский Конфликт». Тема изменилась, не изменилась?

    НАДЕИН-РАНЕВСКИЙ В.А.:

    – Нет, пожалуй, нет. Несмотря на то, что вопрос турецкий был здесь затронут неоднократно, достаточно хорошо, в общем-то, во многом освещен, но я хотел бы остановиться на том, что касается еще и геополитики этого вопроса касательно и Нагорного Карабаха, прежде всего.

    То, что это одна нация, две страны – это мы уже слышали, это Эльчибей и так далее. То, что Турция пыталась оказывать помощь Азербайджану военными советниками, не решившись в этот конфликт вмешаться своими вооруженными силами, тоже известно. Эффективность военных советников тоже известна. Это, в общем-то, были наспех набранные люди, не имевшие отношения к военному делу, и, соответственно, провальная была полностью вся эта операция. Но главное, что было, есть и будет, и что остается основой всего, всей ситуации и в регионе, и в вопросе Нагорного Карабаха и его будущего – это, опять же, правильно упомянута и освещенная тема геноцида армян. Никуда от этого вопроса при взаимодействии с Нагорным Карабахом, Арменией, Турции не уйти. Это главное, что определяет отношение к попыткам вернуть Нагорный Карабах под ярмо Азербайджана, о чем, собственно говоря, турецкая сторона, не стесняясь, продолжает говорить, вот, дескать, вернуть оккупированные районы и так далее.

    Но Арцах подходит по-другому к этому и говорит об освобожденных районах – это совсем другая постановка вопроса, более справедливая, кстати. Но что важно во всей системе отношений здесь? То, что мы сейчас за эти годы, за эти более уже почти скоро 30 лет столкнулись с новой ситуацией и в регионе, и в мире, с ситуацией, которая по-прежнему завязана и на Нагорно-Карабахский конфликт. Как в 1915-м году, когда турки, собственно, приняли решение о департации и об уничтожении армян, так и сейчас, проблема осталась прежней. Армения, а теперь две стороны – Армения и Нагорный Карабах, клином врезаются в тюркский мир, разрезая его на две части. Вот так воспринимались армяне Османской Империей в 1915 году и так, в принципе, вопрос и сейчас воспринимается.

    Что сделано за последние 20 лет турецкой стороной? Важные вещи сделаны. Турецкая, так сказать, мягкая сила захватила десятки и десятки стран. Идеи тюркского единства продвинулись на все постсоветское пространство. 26 000 стипендий было реализовано и обучены тюркские представители тюркских народов в турецких высших учебных заведениях. Тысячи и тысячи молодых людей прошли обучение в школах и общежитиях, кстати сказать, немаловажный момент, так называемых турецких лицеев. Турецкие университеты разбросаны по всему тюркскому миру и так далее.

    К чему это привело? За эти годы создано новое поколение с новым восприятием мира. Эти молодые люди, выросшие, да, на территории бывшего Советского Союза, по-иному воспринимают мир – с турецких, с протурецких позиций. Они получили хорошее образование, обязательно иностранные языки, 2-3 иностранных языка. Это серьезно, очень хорошее техническое образование – все, казалось бы, то что нужно. Кроме истории. А вот история здесь хромает на обе ноги. Что поделаешь, есть Османская Империя, о чем какая-то там Византия. Армения? «Ой, у Армении никогда государственности не было». И вот такой бред вдалбливался в головы тюрок современных.

    Какие результаты? Это молодежь, причем это отобранные ребята. Каждый десятый из них учился бесплатно на деньги движения Хизмет, отбирались из самых талантливых. Жили они в общежитии, формально им в головы не вдалбливались религиозные идеи, формально. Вся работа проходила в общежитии с помощью наставников, которые этим занимались. Результат абсолютно четкий – эти ребята держатся друг друга, помогают друг другу. Эта вся проблема самой Турции.

    Почему они сейчас лишились генералов? Почему треть истребителей в 2016 году стояла без пилотов? Потому что наиболее концентрированные, важные, технически продвинутые отрасли государственной службы Армении, они были под влиянием движения Хизмет, авиация, воздушная академия, откуда выдавили просто сторонников Ататюрка. За найденную книгу об Ататюрке увольняли из армии совершенно четко и железно.

    Вот теперь, в эти годы с движением Хизмет разбирается турецкое руководство. Но результаты вы знаете: 150 000 минимум уволенных госслужащих, 28 000 учителей из школ частных с лишением права преподавания и так далее. Пострадали юриспруденция, лучшие юристы готовились Хизметом. Пострадали технические сферы, пострадали финансовые сферы, потому что там тоже прошла мощная чистка. Уволены тысячи полицейских, уволены прокуроры. То, что готовилось до переворота, весь этот список, стало фактом, это известно. Почему? Да потому, что буквально на следующий день после переворота в 2016 году, после этой попытки были уволены тысячи прокуроров. Один из них умер в марте, задолго до переворота. Вот вам время составления списков.

    Но это, так сказать, пример. То есть, это была хорошая, целенаправленная провокация, продуманная. Их спровоцировали либо как вели. Это были военные невысокого ранга, в ранге бригадиров, бригадных генералов. Один дивизионный генерал там проскакивал по спискам тех, кто получил те самые деньги через швейцарский банк, по 220 или 240 миллионов долларов каждый. Темная история. Но это было еще в марте месяце. То есть, система достаточно своеобразная.

    Но каков же на данный момент у нас результат? Армения столкнулась с этим результатом, когда решался вопрос включения ее в экономическое содружество и так далее. Вспомните, какие были бои по поводу того, что, дескать, нагорнокарабахские товары попадут на рынок стран наших. Пришлось пойти на уступки – твердо на этом стоял Назарбаев. Ну, что ж, его официальный титул – великий аксакал тюркского мира. Все взаимосвязано в этих цепочках. И мы действительно получили вот это вот единство тюркского мира, министерство объединенное и так далее, армия с советниками турецкими практически, и в том же Азербайджане они сидят – это хорошо известно. Ну, и, соответственно, обучение чиновников государственных и так далее. Все прошло через турецкую систему. То есть, это десятки тысяч тюрок, представители тюркских народов. И вот именно эта сила сейчас и становится союзником турецко-азербайджанского тандема. Слава богу, у них самих согласия нет, и это хорошо, это позитивный момент.

    Главное в этой ситуации то, что народ Нагорного Карабаха, народ Арцаха категорически действительно не готов идти под ярмо Азербайджана. Вот эта решимость народа, решимость Армении, которая это поддерживает, и, я надеюсь, понимание Россией этой ситуации – это главное, что необходимо поддерживать постоянно. Потому что ясно, что любой народ, любой армянин, который окажется на территории, подвластной Азербайджану, будет либо уничтожен, либо выдворен, как случилось с белым геноцидом в Нахичеване, где сейчас хозяйничают турки. Да, сейчас дорога идет в обход Армении, железная построенная. Да, конечно, стараются блокаду удерживать и поддерживать, но армяне привыкли уже к этому, находят и пути обхода, и союзников в этом. И крайне важно, что даже сдача районов, и, я считаю, правильно это отметили военные специалисты сейчас здесь, она действительно приведет к потере оборонительных позиций. То есть, ситуация крайне серьезная и ожидать от турок гуманного отношения и к армянам Нагорного Карабаха, и к армянам вообще преждевременно. Не готов еще этот народ к признанию преступлений прошлого. Да, появились, как я вчера отмечал, некоторые голоса, но и все. Вот, собственно говоря, так представляется ситуация в этом тюркском мире и мишенью по-прежнему остается Армения и Арцах.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо. Вопросы к Виктору Анатольевичу, если есть.

    – Как, на ваш взгляд, должна сложиться ситуация, чтобы Турция признала геноцид, какие должны сложиться обстоятельства для этого?

    НАДЕИН-РАНЕВСКИЙ В.А.:

    – В соответствии с турецкой конституцией, признание УПК – уголовно-процессуальный кодекс, признание геноцида – это оскорбление нации. Поэтому Эрдоган не может произнести само это слово. Никаких условий для признания геноцида нет. Его робкая попытка извиниться перед армянами в 2014 году (я знаю всю историю этого процесса) тоже не содержала слова «геноцид». Они говорили о зверствах массовых. И потом тут же включался вопрос того, что, дескать, пострадали и мусульмане, 1,5–2 миллиона и так далее. Пока что нет этих условий и нет этих предпосылок, только зарождаются.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Все, спасибо, вы ответили уже на вопрос. Сейчас уже 4 докладчика основных выступили. Сейчас 10 минут первого, в час мы должны закончить. У меня уже записались 8 человек. По 5 минут – это 40 минут, я для себя посчитал, плюс всякие задержки, то есть, фактически эти 8 человек всего укладываются в регламент. Посему я приму еще только, если будут только еще 2 записки, иначе мы не сможем закончить вовремя, совершенно точно. Еще 2 записки, если кто-то захочет выступить, я принимаю, дальше отсечение. Первый из записавшихся после 4 докладов, которые вы выслушали, Зорий Балаян. В представлении не нуждается не только в Ереване, но и даже в Москве, а здесь тем более. Пожалуйста, Зорий. Напоминаю, что теперь уже по 5 минут, плюс-минус, лучше минус.

    ЗОРИЙ Б.А.:

    – У меня не получится 5 минут. Я вас ждал 10 лет, и я буду продолжать, если даже вы накажете меня.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Зорий, я тебя столько публиковал в свое время, ты хотя бы в благодарность за это сократи, ужмись.

    ЗОРИЙ Б.А.:

    – Хорошо, но вы никогда не сокращали мои материалы в вашей газете.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Правильно, да. Но сейчас бумажных газет уже нет, сейчас только устно.

    ЗОРИЙ Б.А.:

    – Я и не думал выступать до того, как вы приехали. Вчера я почувствовал, что это надо. Так сказать, если хочешь – надо. Речь о том, что мы почти все эти годы, так сказать, Карабахского движения, война прошла, материалы были совершенно разные и одинаковые, но почему-то никогда не произносили даже слова «Нахичевань». Это было самое страшное для нас. Как это получилось, я не хочу называть фамилию первого президента, который однажды сказал: «Зорий Балаян своим Нахичеванем», – и дальше пошли какие-то гадкие слова.

     И руководство это приняло тогдашнее: о Нахичеване молчали. Это было преступление, потому что Нахичевань и Карабах – это даже не одно и то же, ибо на голову выше даже Нахичевань своей даже фигурой. Я имею в виду, что это не область, а республика. При этом она даже старше всех наших районов, как армянская. И сегодня это стало уже местом, где с утра до вечера через Аракс перебрасывается оружие.

    Я хотел бы напомнить о том, что об этом я писал не раз. И сейчас я принес 2 брошюры, вам передадут это уже, видимо, в самолете. Но я должен сказать хотя бы два слова, раз уж и мне не дают говорить, как хочу.

    Вот посмотрите, что получается. 25 февраля 1988 года Москва, Кремль, вместе с Сильвой Капутикян ждем аудиенции у генерального секретаря ЦК КПСС Горбачева. Накануне с Сильвой Капутикян договорились, она будет говорить только о Карабахе, а я в основном о Нахичеване, его истории, страшных фактах, отразившихся на судьбе армян. О них, я был уверен, в Кремле никто ничего не знает, ибо для дряхлых кремлевских стариков Нахичевань является кавалером ордена Дружбы Народов. Это тогда было написано. А это значит, там все в порядке, с ленинским интернационализмом.

    Словом, суть и смысл встречи сводились к трагическим судьбам двух армянских автономных образований – Нахичеваня, как республики, и Карабаха, как области. Рассказал Горбачеву о том, как по программе Литературной Газеты в 1978 году совершил длительное путешествие по Армении, Нахичеваньской ССР и НКО, после чего написал книгу «Очаг». Рассказал, чтобы подчеркнуть, мне, как гражданину СССР, чтобы войти на территорию Армянской Нахичеваньской автономной республики, нужно было за 10 дней до старта обратиться в МВД Армении и Нахичеваньскую милицию, чтобы получить визу.

     Горбачев сначала не поверил мне, он просто понятия не имел о таком, мягко выражаясь, государственном казусе. Однако надо отдать ему должное, на четвертый день после нашей встречи и на третий день армянских погромов в Сумгаите 29 февраля 1988 года на заседании политбюро ЦК КПСС заговорили и о нашей встрече тоже, – это была редкая вещь. Горбачев: «Нагорный Карабах – это армянская автономия. Даже дороги, ведущие в Армению, заброшены. Культурная связь нарушена. Это сознательно делалось. Передачи турецкого телевидения принимают в Нагорном Карабахе, армянского – нет». Дальше он перейдет к Нахичеваню.

    Я сейчас читаю и все время думаю о том, что когда меня остановит мой друг. Но я должен тогда перепрыгнуть. Разговор в политбюро зашел, естественно, и о Сумгаите. Горбачев еще до начала заседания успел ознакомиться с этим кошмаром, потому при всех обратился к министру обороны Язову. Посмотрите, что говорит тогда Язов, и это было в документе. «Расскажи, Дмитрий Тимофеевич, как убивают в Сумгаите». «Двум женщинам груди вырезали, одной голову отрезали, а с девочки кожу сняли». Вот какая дикость. Некоторые курсанты, увидев такое, в обморок падали. Казалось, после всего этого, Горбачев должен был сделать все, чтобы организаторы и исполнители чудовищных преступлений были строго наказаны. Знаете, что? Я все время действительно думаю, как человек, связанный с культурой тоже, должен держать слово. Вы это даже можете прочитать, сегодня в самолете каждый из вас получит журналы. Я, как договорились мы, отдам кому нужно. А сейчас я хочу прочитать стихотворение. Это очень важно. Оно было написано в 1969 году на Камчатке и опубликовано в этой книге. Я написал 88 книг, всю жизнь грешил стихами, такой глагол я всегда произносил, но отказывался писать, издавать книги, потому что это было слишком такое личное. Чаще всего были эти письма в стихах. Но у меня были друзья, которые взяли, без меня все это сделали. И я сейчас хочу прочитать то, что было написано тогда:

    Я думаю, не за горами,

    Уверен, что короток путь,

    Откроем дверь к свободе сами,

    Познаем смысл и жизни суть.

    А суть и смысл у нас едины –

    Все пальцы сжать в один кулак

    И водрузить на гор седины

    Таргона Гай, как гордый стяг.

    За все в ответе мы с тобою,

    За каждый камушек в горах,

    Мы связаны одной судьбою,

    Отец и мать наш Карабах.

    А в Карабахе всенародно

    Страстей бушует океан.

    Как нужен родине сегодня

    Один Вардан Мамиконян.

    Все поклоняемся мы праху

    Героев, духу старины.

    Хотя сегодня Карабаху

    Иные светочи нужны.

    Ведь Карабаху не сумеют

    Помочь усопшие герои,

    Живые только землю греют,

    Они же будущее строят,

    Чтоб охранять от зла и яда

    И дом, и мать, и Гандзасар,

    Воспрянь, чтоб враг – исчадье ада

    Не осквернял святой Хачкар.

    Я знаю, ведь никто не будет

    Гореть за нас, светить за нас,

    И если мы с тобою люди,

    Нам пламенеть уже сейчас.

    Если не исполнятся мечты,

    Не простят потомки никогда,

    На могильных холмиках цветы

    И трава завянут навсегда.

    Мой друг, поверь, сумеем мы

    Преодолеть животный страх,

    Презреть и смерть, и мрак тюрьмы,

    Чтобы спасти наш Карабах.

    И спасли наш Карабах.

    Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Зорий Айкович, спасибо большое. Спасибо большое. Выступающим в этом круге вопросы не задаем. Если вдруг в конце останется время, тогда дадим возможность задать вопросы. Следующий выступающий из записавшихся Леонид Нерсисян: военный баланс в Нагорно-Карабахском конфликте. ВТС Россия – Армения. Военный аналитик из агентства «Регнум» информационного. Пожалуйста, 5 минут.

     

    НЕРСИСЯН Л.:

    – Спасибо, уважаемый президиум. Естественно, военный сценарий в нагорнокарабахском конфликте, к сожалению, до сих пор не исключен. Это мы видели и в апреле 2016 года. Вероятность возникновения новых военных действий в первую очередь зависит от военного баланса между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Этот баланс несколько покачнулся в период с 2010 по 2016 год, когда в Азербайджане проводились массированные закупки за счет сверхдохода, полученного за счет продажи нефти. Владимир Валерьевич многое уже сказал в своем докладе. Я тезисно скажу те вещи, с которыми я не совсем согласен.

    Если мы говорим про количественный фактор, то по многим категориям вооружение на самом деле преимущество у Азербайджана не такое уж и большое. Потому что армия Нагорного Карабаха, она является более закрытой структурой, и, например, если мы берем те же самые танки, то, по моим оценкам, их суммарно на 2 республики около 400 – 450 единиц, столько же, сколько и у Азербайджана. Если мы говорим про ракетное вооружение, то здесь преимущество Армении абсолютное. Если мы говорим про артиллерию, то здесь действительно Азербайджан обладает преимуществом.

    Что касается ответа на закупку «Искандеров», то он уже был найден Азербайджаном. На параде в Баку были показаны израильские оперативно-тактические ракетные комплексы «Лора», которые обладают меньшими возможностями по обходу противоракетной обороны, чем «Искандер», но по весу боевой части и дальности стрельбы являются прямыми аналогами, и при массированном их использовании все равно сбить их фактически невозможно.

    Этот фактор приводит к тому, что появляется определенный дисбаланс, позволяющий стороне, которая первая нанесет превентивный массированный ракетно-артиллерийский удар неожиданно, она получит серьезное преимущество. И в этом свете возникают даже какие-то вероятные сценарии, когда Армении, возможно, просто будет жизненно необходимо даже думать о каком-то превентивном ударе, потому что если здесь военное руководство будет точно знать, что через несколько дней будет война, возможно, первым бить будет более правильно.

    Что касается дальнейшего развития ситуации с военным балансом, то Армения очень мощно стала закупаться, начиная с 2016 года. Более того, после революции была небольшая пауза в военно-техническом сотрудничестве с Россией, но сейчас, буквально месяц назад, мы вышли на совершенно иной даже уровень по сравнению с тем, что имелся. То есть, это уже фактически не являющаяся секретом сделка по истребителям СУ-30СМ. Это уже определенная номенклатура вооружений по кредиту на 100 миллионов. Причем, помимо кредита, также были уже поставлены вооружения, закупленные за счет собственного военного бюджета. К сожалению, не могу сказать, каких типов, это скоро станет известно. Поставки по кредиту на 100 миллионов будут осуществлены в 2019 и в 2020 году. И это ситуация на фоне снижения военного бюджета в Азербайджане, а в следующем году он составит всего лишь чуть меньше одного миллиарда долларов по сравнению с 3 миллиардами, которые были раньше. А в Армении теперь, если суммарно считать с военным бюджетом Нагорного Карабаха, уже цифра приближается к 750 миллионам, и при этом имеются возможности закупок льготных в России. Соответственно, в каком-то смысле Армения обладает прекрасной возможностью в течение ближайших лет полностью выправить сложившееся нарушение баланса и полностью стабилизировать статус КВО.

    И последнее, относительно оперативно-тактических ракетных комплексов «Искандер». Их система наведения инерциальная и оптико-электронная на конечном участке, она абсолютно не зависит от спутниковой навигации. Соответственно, как-то помешать их использованию, в принципе, невозможно. И это является тактической ракетой, поэтому здесь никаких сложных кодов или чего-то такого необходимого для их применения не существует. Спасибо.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Леонид, абсолютно точно уложились в отведенное время, за это отдельное спасибо. Геворг Мирзаян, тему он назовет сам, так мы решили. Всем известен по всем каналам российского телевидения, а ныне присутствует. На 3 дня российское телевидение обеднело без него – он с нами.

    МИРЗАЯН Г. В.:

    – Какая жалость. Спасибо. Сначала, если позволите, я прокомментирую относительно превентивного обезоруживающего удара, о котором говорил коллега. Да, действительно, это опасно и неприятно. Давайте не забывать, что то самое оружие Армении, которое гарантирует систему сдерживания существующую, оно находится на территории Армении. И если Азербайджан наносит превентивный удар по территории Армении перед началом любого карабахского кризиса, тот автоматически активирует ОДКБ. Если, конечно, господин Пашинян не выведет Армению из ОДКБ, то, в общем-то, организации будут вынуждены отреагировать, в том числе, и военными способами. Поэтому, скажем так, Азербайджан крайне маловероятно пойдет на такой рискованный шаг, как нанесение превентивного обезоруживающего удара до начала карабахского конфликта. Это первый момент.

    Второй момент – по поводу скандализированности отношений, о которых здесь уже говорили. И на самом деле по-другому это было сказано вчера, о «белоруссизации отношений». Шойгу этот термин ввел очень правильно. На самом деле, это действительно очень неприятный момент. Александр Лукашенко, в силу того, что у него есть гораздо меньше возможностей для подковерной борьбы с Российской Федерацией, придумал такой очень интересный формат взаимодействия с Россией, когда в случае какого-то конфликта, вопросов и так далее сразу же раздуваются огромные скандалы, сразу же начинается игра в покер, то есть, игра на обострение и блеф. И Москва, привыкшая играть либо в шахматы, либо в дзюдо, она обычно отступает и, в общем-то, сдает Лукашенко целый ряд позиций. Аналогичную систему использовал Эрдоган, кстати, относительно недавно во время конфликта между Россией и Турцией по Идлибу, когда он точно так же резко взвинтил ставки, и Москва вынуждена была уступать, по крайней мере, в тактическом плане, оставляя Эрдогану возможность контролировать Идлиб.

     Если Армения тоже пойдет по той самой белоруссизации отношений, то это будет очень опасно и неприятно, поскольку это подорвет безопасность самой Армении.

    Мы здесь говорили уже о Карабахе, о том, что Карабах армянский. Да, Карабах, безусловно, армянский, но не столько потому, что у Армении есть исторические претензии на него, исторические факты, потому что и та, и та сторона будут говорить о каких-то исторических фактах, приводить кучу документов и так далее. Есть универсальный принцип в мировой политике: территория принадлежит тому, кто ее контролирует. И до тех пор, пока армяне контролируют Карабах, благодаря своей решимости, о которой здесь уже говорили, и воле, благодаря мощи своего государства и благодаря безусловной поддержке своих союзников, об этом мы тоже вчера говорили, когда говорили о неких гарантиях. То есть, никто никогда и нигде на официальном уровне не скажет, что Россия гарантирует статус КВО в Нагорном Карабахе, но все люди, которые принимают решения в этом вопросе, прекрасно понимают, что эта гарантия есть, и пока они есть, ни о каком полномасштабном азербайджанском наступлении речи быть не может.

    Так вот, пока у Армении есть возможность гарантировать эти территории, гарантировать то, что эти территории будут армянскими, они будут армянскими. Если у Азербайджана нет возможности их оспорить, то статус КВО, соответственно, будет сохранен.

    И буквально последний момент, по поводу Турции. Опять же, нужно исходить из реалий. Турция в обозримой перспективе ни при каких обстоятельствах не признает геноцид армян. Да, это несправедливо, это исключительно несправедливо, но в политике, к сожалению, справедливости нет. Это связано не только с конституцией, это связано просто с тем, что признание геноцида армян повлечет целый ряд экономических, политических и социальных последствий для Турции, которые при правильном использовании ее противниками могут привести просто к дезинтеграции государства. И никакие международные кампании по признанию в этом плане не заставят Турцию признать геноцид и дальше пойти на какие-то серьезные уступки в этом вопросе.

    Собственно, все, спасибо.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Геворг. На полторы минуты меньше. предлагаю аплодисментами такой рекорд встретить. Так, следующий выступающий Арам Гаспарович Саргсян, председатель Демократической партии Армении.

    САРГСЯН А.Г.:

    – Спасибо, Виталий Товиевич. Поскольку военная составляющая сейчас очень подробно была описана, я не собираюсь на эту тему говорить, тем более что я не специалист. Но хотел бы поговорить и сказать вам о том, что в дипломатическом плане, то есть, в деятельности минской группы сегодня наступил тупик, поскольку переговорного процесса практически не существует. Судя по всему, нам надо подумать о том, как перемешать эту колоду, полностью заменить эти карты и подумать о новой парадигме, которая, может быть, приведет к какому-либо возможному урегулированию самого конфликта. Почему я это говорю, поскольку тоже небольшой опыт этого переговорного процесса у меня есть и я знаю о том, что азербайджанская сторона, хотя сейчас господин Мирзаян говорил о том, что все приводят какие-то исторические факты, история есть одна, она доказана наукой. Поэтому кто-то может все, что хочешь, выдумать, но на самом деле есть факт. Поэтому сейчас речь идет о том, каким образом выставить новую парадигму вот этих самых переговоров. По-моему, мы здесь должны будем использовать то оружие, которое нам предоставляет сам Азербайджан. То есть, Азербайджан отрицает правовую сторону или же выставляет это только в том свете, в каком ему выгодно. Поэтому надо принять этот вызов и пригласить на правовое поле и попытаться объяснить и мировому сообществу, и минской группе ОБСЕ, что речь должна идти о международном праве, о нормах международного права и его принципах. Если мы отходим от подобного подхода, то получается, что мы идем по тропе войны, то есть, мы сами способствуем тому, что будет война и будет военное решение этого вопроса. И здесь, поскольку у армянской стороны нет выбора, поскольку любая уступка территориальная – это означает полное оголение всех возможных оборонительных своих рубежей, поэтому здесь на сегодняшнем этапе вот такого решения у нас нет.

    Есть очень хороший опыт, когда формировался в рамках Дартмутской конференции, были переговоры трехсторонние – Азербайджан, Армения, Нагорный Карабах. Это были представители общественности. Причем это было сделано во главе американской и российской стороны, и подход был совершенно четкий. Если речь зашла о территориях, то это территории с обеих сторон выставлялись, соответственно, для решения этой проблемы. Если речь шла о беженцах, то это беженцы армянские, а у азербайджанцев вообще нет беженцев, у них есть всего лишь перемещенные лица на своей территории. Поэтому и то же самое, шли все аспекты меры доверия, которые необходимо было выставлять. На сегодняшний день говорить о мерах доверия просто невозможно.

    Что касается того аспекта, что признать Нагорный Карабах вне Азербайджана, то это только Армения должна сделать, чего, к сожалению, никак она не делает, то есть, признать независимость Нагорнокарабахской республики, Арцахской республики от Азербайджана. Поскольку выход из состава Азербайджана, об этом уже говорилось, произошел согласно и нормам международного права, и закона Советского Союза от 3 апреля 1990 года. То есть, в правовом отношении, если мы хотим именно уважать это право, мы можем выставить подобную новую повестку этих переговоров. Иначе мы на самом деле будем, так сказать, способствовать тому, что Азербайджан… Естественно, у него есть план соответствующий, я не собираюсь его сейчас озвучивать, всем, по-моему, понятен этот план. Вчера я немножечко коснулся этой проблемы – союза Азербайджана и Турции и каким образом они могут это использовать в военном плане, особенно учитывая геополитическое неравновесие, которое у нас есть. И иранскую проблему – Иран может оказаться, соответственно, предтечей того, что может произойти.

    Поэтому и российской стороне, и Минской группе ОБСЕ и, естественно, в первую очередь Армении необходимо подумать о том, как помешать тому грандиозному плану, который хотят осуществить, и сегодня об этом здесь тоже было сказано, объединение тюркского мира, которое может привести к очень глобальным переменам вообще в геополитике. Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Арам Гаспарович! Каринэ Геворгян, политолог. Первая женщина, выступающая за этим столом сегодня. Прошу отнестись с особым вниманием. Пожалуйста, Каринэ!

    ГЕВОРГЯН К.А.:

    – Спасибо, Виталий Товиевич! Я бы хотела отметить следующее. Здесь собрались люди, которые достаточно компетентны во всех этих вопросах и довольно хорошо отслеживали все, что касается нюансов происходившего вокруг Нагорного Карабаха.

    Что бы мне хотелось сказать? Я считаю, что переговорный процесс был, по сути, запущен в 1994 году. С тех пор мир сильно изменился. Особенно сильно изменился макрорегион – я имею в виду Ближний и Средний Восток. Поэтому постольку-поскольку переговорный процесс идет инерционно, он задан тогдашними форматами – 1994 года – то сейчас, в изменившейся ситуации, любой дискретный подход к решению карабахского урегулирования я считаю нецелесообразным, причем не только для армян Нагорного Карабаха, для самого Карабаха, для Армении, для армян в диаспоре. Это не армянский вопрос. Решать его дискретно – это означает изменить весь баланс в регионе. А регион этот очень сильно изменился.

    Сейчас мы знаем, что происходит в Ираке, что происходит в Сирии и так далее. И нужно с этих позиций тоже посмотреть на процесс урегулирования. Нужны новые форматы. Они должны быть заданы. В этом смысле они могут быть заданы – наверное, я так представляю – в том числе российской стороной, в первую очередь.

    И я думаю, что «Лазаревский клуб» как общественная организация в этом плане мог бы инициировать рассмотрение новых подходов, причем не в пользу одной из сторон, а именно в пользу новых форматов. Потому что понятно, что арбитр не может занимать позицию одной из стороны. Хотя здесь много говорилось о союзнических отношениях между Россией и Арменией, это отдельная тема, она, безусловно, оказывает внимание на процесс. Вот, собственно, все, что мне хотелось сказать. Спасибо за внимание!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Каринэ! Действительно, тоже раньше времени Каринэ закончила.

    Я не собирался выступать по этой теме, тем более сейчас. Но относительно того, что прозвучало у Каринэ, изменение форматов – не буду вдаваться в детали, но я тоже считаю, что этот конфликт, как и еще ряд других конфликтов (по крайней мере, на постсоветском пространстве) нужно решать совсем по новым формулам, абсолютно по новым. Это не точечная застройка в Москве, когда «воткнем, решим – один дом построим, потом в другом месте – другой» и все будет нормально. Так что лично меня очень привлекает эта идея, я ее полностью поддерживаю, но распространяться не буду.

    Следующий у нас Константин Фёдорович Затулин, всем вам известный. Пять минут, плюс как председателю нашего клуба – три минуты добавляем.

    МОДЕРАТОР_2 (ЗАТУЛИН К.Ф.):

    – Спасибо! Уважаемые коллеги, я тоже решил сказать несколько слов на эту тему, хотя я не предполагал, что буду выступать. Тем не менее, мне кажется, это стоит сделать, с учетом того, что парламент Российской Федерации, Государственная Дума, делала попытки самоопределиться в этом вопросе, конечно, в рамках той общей официальной линии, которой придерживается Российской Федерацией на разных этапах своего существования.

    Лично я с темой, связанной с нагорно-карабахским урегулированием, столкнулся в первой Государственной Думе. И в первой Государственной Думе мы провели в 1994 году первые и до сих пор единственные в парламенте России парламентские слушания о Нагорно-Карабахском конфликте. На этих слушаниях от имени Нагорного Карабаха выступал министр иностранных дел Аркадий Гукасян, а наш вчерашний гость Роберт Кочарян, тогда бывший президентом Нагорного Карабаха, присутствовал на этом заседании.

    Нам, конечно, не удалось в полной мере представить все точки зрения тогда на парламентских слушаниях, поскольку азербайджанская сторона сразу заявила протест, связанный с участием представителей Нагорного Карабаха.

    Сейчас я уже недостаточно хорошо помню, как развивалось дело, но очевидно, что для официальной власти России все, связанное с Нагорным Карабахом, во-первых, служило всегда воспоминанием об обстоятельствах распада Советского Союза, а во-вторых, всегда было затруднено публичное выступление на эту тему желанием все-таки сохранять добрососедские отношения с соседним Азербайджаном, и выдерживать в определенной степени если не равноудаленность – поскольку ее быть не может в условиях, когда Республика Армения является членом военно-политического союза ОДКБ, с некоторых пор стала членом Евразийского союза, а Азербайджан, как мы знаем, не только не участвует в этих организациях, но принимал хоть не очень активное, но участие в создании противостоящей им организации, которая была названа в 1999-2000 гг. ГУУАМ (Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдова)… Само создание этого ГУУАМа было фактом разделения постсоветского пространства на лагеря. И хотя границы между этими лагерями были подвижными, случались, как говорится, перебежки, тем не менее, очевидно, что Азербайджан входит в число тех государств, которые позиционируют себя если не как альтернативу России, то, во всяком случае, как некий инакомыслящий участник постсоветского пространства, который не готов соучаствовать в попытках его интеграции. А именно такова цель, напомню, и Евразийского союза, и, конечно же, Организации договора о коллективной безопасности.

    Эта сложность всегда присутствовала, и она привела за время существования, по крайней мере, Государственной Думы, моего в ней участия к тому, что с большим трудом удается обсуждать (по крайней мере публично обсуждать) темы, связанные с Нагорным Карабахом, поскольку всегда возникает внутренний цензор в нашем депутатском корпусе, который говорит: «Нет, давайте не будем трогать этот вопрос, а то, не дай бог, мы каким-то образом навредим. Навредим в том числе и нашим собственным миротворческим усилиям».

    Я считаю, что если это и верно, то только отчасти. Мы не можем не обсуждать. И я приложил старания к тому, чтобы мы собрались в Лазаревском клубе именно затем, чтобы обрести площадку для выступлений. Мы не можем не обсуждать Нагорно-Карабахский конфликт, по крайней мере, так же как мы обсуждали до сих пор (и продолжаем обсуждать) ситуацию, связанную с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем и так далее.

    Если мы зарываем голову в песок и боимся собственной тени при обсуждении этого вопроса – я имею в виду российскую сторону – то неизбежно нам будут навязывать свои точки зрения. А мы не сможем объяснить никому, в чем же наши далекоидущие цели и приоритеты.

    В этом смысле я солидарен с выступавшим вчера Романом Бабаяном. Я, конечно, понимаю, насколько сложной является наша задача в условиях, когда мы не говорим до конца или не можем этого сделать.

    Тем не менее, хочу сказать очень коротко. Может быть, я повторюсь вслед за теми, кто сегодня уже выступал, но такова моя абсолютная точка зрения, что финальная договоренность (если можно себе ее представить) по Нагорному Карабаху, безусловно, состоит в признании независимости Нагорного Карабаха и при этом в возвращении всех (или части) тех районов, которые находятся по периметру Нагорного Карабаха и не входили прежде в состав Нагорно-Карабахской автономной области, передачи этих районов Азербайджану.

    Это то, что, в общем, лежит на поверхности любой модели урегулирования. Но я совершенно согласен с тем, что в создавшихся сегодня условиях говорить о том, что нужно вернуть районы Азербайджану взамен на то, что Азербайджан готов в будущем провести какой-то акт или организовать какое-то обсуждение темы самоопределения Нагорного Карабаха, вряд ли реально.

    Мы представляем себе, что азербайджанская сторона, во-первых, является сегодня очевидным виновником нарушения режима прекращения огня в 2016 году, она наращивает свою агрессивную риторику, и в общем-то, не было, наверное, ни одного года и ни одного месяца, в течение которых мы не слышали бы все новые и новые угрозы решить вопрос силой. Безусловно, исторические экскурсы высоких официальных лиц Азербайджана по поводу принадлежности Азербайджану не только Нагорного Карабаха, но и всей территории Армении вместе с городом Ереваном (столицей Армении), никоим образом не приближают нас к каким-то мерам доверия или к миру.

    С течением времени азербайджанская сторона все больше обостряет свою реакцию на любые события, как-то связанные с Нагорным Карабахом, поездки лидеров Нагорного Карабаха за рубеж или пребывание, например, каких-либо иностранных граждан в Нагорном Карабахе.

    Мне не надо в этом отношении далеко ходить. Я являюсь персоной нон грата с 2010 года именно потому, что в составе большой группы других наблюдателей (а их было около 150-ти в том году) участвовал в наблюдении за выборами парламента Нагорного Карабаха весной 2010 года. Хочу заметить, что к этому времени я съездил в Карабах не один, не два, не три и не десять раз. В первый раз я туда прилетел вместе с Робертом Кочаряном, это было на одном вертолете в 1994 году. Хотя это не вызывало удовольствия у азербайджанской стороны, но никогда никто не объявлял меня персоной нон грата. Кстати, я и не рвался никогда съездить в Азербайджан и не собирался этого делать.

    Тем не менее, такое решение было принято именно потому, что все больше и больше амбиции Азербайджана – запрещать, указывать, арестовывать даже на чужой территории (вы помните историю с Лапшиным в Белоруссии) – все время обостряются.

    В этой ситуации настаивать на том, чтобы в качестве жеста доброй воли или пакетного принципа армянская сторона вернула эти районы, очень сложно, ибо, как мы выяснили в том числе из сообщений военных экспертов, что означает возвращение этих районов? Оно означает очень серьезный риск для безопасности Нагорного Карабаха, и на этот риск он может пойти только в том случае, если будет решен вопрос о гарантиях независимости самого Нагорного Карабаха, которую бы признала Азербайджанская Республика.

    Я уверен, что для Азербайджана обострение вокруг Нагорного Карабаха так же тупиково, как и для любой другой страны, которая строит всю свою политику в расчете на возврат территорий. К сожалению, именно так стоял вопрос в Грузии, и до самого последнего времени продолжает стоять, когда дело касается Абхазии и Южной Осетии; в Молдове; и точно так же стоит вопрос в Азербайджане. Это просто перекрывает другие пути мирного развития самого Азербайджана и его развития как демократического государства. Оправдывает любые нарушения демократии ради борьбы с внешней агрессией и так далее. На наших глазах то же самое происходит сегодня и на Украине тоже.

    В этих условиях я хочу сказать буквально следующее. На чем мы в данном случае должны и можем сосредоточиться в России, в том числе на официальном уровне – это, прежде всего, на недопущении военных действий. То есть в условиях, когда перспективы мирного урегулирования туманны, в силу очень большой разницы в позициях сторон, отсутствия готовности к компромиссу, мы, безусловно, должны сосредотачиваться на том, чтобы война не была начата, и чтобы вновь не допустить повторения 2016 года.

    Мы, безусловно, должны настаивать на том, чтобы мирные призывы и пацификация происходила во всех темах, связанных с Нагорным Карабахом. С этой точки зрения хочу сказать, что в том числе и наши рассуждения о превентивных ударах не очень способствуют этому делу.

    И наконец я убежден, что для России как государства, у которого есть свой союзник на Кавказе, по всем параметрам очень важно сохранение доверия между Россией и Арменией по очень большому кругу вопросов. Именно этот вопрос – вопрос о том, есть доверие или нет доверия – сегодня во главе угла во взаимоотношениях между новым руководством Армении и Российской Федерации. Ибо вы сами понимаете, если это доверие в силу каких-то причин нарушено, то в таком случае возникает совершенно другая ситуация в России, где тоже есть сторонники углубления отношений с Азербайджаном, развитие не только военно-технического, но и всякого иного сотрудничества. Тем более что Азербайджан, чувствуя это, безусловно, заинтересован в таком развитии отношений с Российской Федерацией.

    Вопрос доверия между руководством России и руководством Армении – это очень важный вопрос. Я сомневаюсь в том, что даже после заявлений о том, что никогда отношения между Россией и Арменией не были столь впечатляющими и результативными – я знаю эти заявления, они делались неоднократном исполняющим обязанности премьера – тем не менее после этих заявлений на практике начинается расследование деятельности «Российских железных дорог» в Армении, а затем расследование деятельности «Газпрома» Армении, и после этого идет разговор о том, что «мы ждем инвестиций в Армению».

    Возможно это вообще, в принципе, себе представить, что это является мерами, укрепляющими доверие? Я не буду продолжать, но я считаю, что для нас – для людей, которые, конечно, не хотели бы вмешиваться во внутренние дела – существенно важно, чтобы армянский народ, наш союзник, был един, а не раздроблен и погружен в бесконечные политические разборки. Это нам очень важно. И это тоже одна из целей, которую мы преследовали, задумывая создание этого клуба. Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    –Спасибо, Константин Фёдорович! Три последних выступающих.

    Сергей Владимирович Шитьков, я сразу называю, не подписался. Тер-Григорьянц Норат Григорьевич, председатель Совета ветеранов сухопутных войск РФ. И последний выступающий – генеральный секретарь Национального конгресса западных армян Вачаган Эрикович Петросян.

    Пожалуйста, в этом порядке. Сергей Владимирович Шитьков.

    ШИТЬКОВ С.В.:

    – Добрый день! Представлюсь еще раз. Проректор МГИМО. В начале своего выступления хотел бы передать самые теплые пожелания и приветствия от своего руководителя, академика Российской академии наук, нашего ректора Анатолия Васильевича Торкунова, который только вчера вернулся из командировки, но всей душой он с нами.

    Я человек мирный, я не буду говорить про «Искандеры», танки и все остальные вооруженные «игрушки» в международных отношениях. Я хотел бы затронуть вопрос соотношения принципов международного права территориальной целостности и права самоопределения народов, в их правовом смысле.

    Признанные принципы международного права существуют, прежде всего, для того, чтобы избегать конфликтов. Отличительной их чертой является то, что они не имеют никакой иерархии и воспринимаются в их совокупности. Каждый из этих принципов самодостаточен, уважаем, и имеет свое место. Однако проблемы появляются тогда, когда необходимо соотнести эти принципы при квалификации конкретной историко-политической проблемы с точки зрения международного права.

    Вопрос, связанный с соотнесением этих принципов не нов и будет требовать нового осмысления и разрешения каждый раз, когда какая-либо нация не попробует воспользоваться своим правом на самоопределение.

    Взаимосвязанность, взаимозависимость, взаимодополняемость этих принципов не вызывает сомнения, и при внимательном рассмотрении приводит к выводу о том, что их совокупность применима именно тогда, при развале мультиэтнических государств и государственных образований, когда стороны прекрасно понимают, каким образом и какие корни данных процессов.

    Попытка самоопределения нации обязательно натыкается на требование неукоснительно соблюсти нерушимость границ и территориальной целостности государств, что не может не вызывать коллизию этих принципов.

    По сути, в зависимости от политических интересов, приоритетным выступает то принцип территориальной целостности, то право на самоопределение народов.

    С целью международного правового обоснования захвата или насильственного удержания территории малых народов право на самоопределение или совершенно отрицается, или ему противопоставляется принцип территориальной целостности.

    О первичности принципа территориальной целостности говорят многие исследователи на Западе и, естественно, практически все эксперты в Азербайджане. Подтверждением этому является то, что в отношении самоопределения Нагорного Карабаха, опирающееся на утверждение о том, что права народов на самоопределение не имеют нормативной силы, и может иметь какое-либо значение только при несомненном подчинении положений по отношению к принципу территориальной целостности. В частности, азербайджанские эксперты утверждают, что международное право в случае коллизии норм, определяющих нерушимость границы и территориальной целостности и право народов на самоопределение, отдает (международное право) приоритет защите территориальной целостности.

    Действительно, вопрос защиты территориальной целостности государств многократно поднимался и в различных международных договорах, декларациях, соглашениях. И это понятно, что главы государств при сталкивании с определенными проблемами, связанными с их международными контактами и конфликтами, прежде всего пытаются определить сохранность территории. Корнями это уходит еще в Средневековье, но это предмет отдельного исследования, и здесь не будем об этом говорить.

    Когда сталкиваешься с таким подходом, то, естественно, право народов на самоопределение становится той прекрасной феей, которую все любят, уважают, но в упор не хотят замечать.

    Нет сомнения, что принцип территориальной целостности есть наиважнейшее средство защиты суверенитета государства. Суверенитет народа, заселяющего ту или иную территорию, подразумевает, что этот народ владеет и обладает исключительным правом на распоряжение ею. Здесь прозвучало, что кто контролирует территорию, тот ею и владеет. Это достаточно опасный термин, опасное суждение, которое может привести к тому, что мы вообще, в принципе, выйдем за рамки правового поля. Устав ООН запрещает применение силы в виде вторжения, оккупаций, любых других действий, направленных на расчленение целостности территории, но при этом подразумевает предназначение принципа территориальной целостности в защиту территории суверенного государства от посягательства прежде всего извне.

    Термин «территориальная целостность», в принципе, недостаточно верен. Потому что в Уставе ООН, в его добуквенном прочтении, такой смысл несет только в англоязычном тексте, в испанском, французском тексте. А вот в русском тексте говорится о территориальной неприкосновенности, что в принципе таким образом и трактуется, как неприкосновенность от вторжения извне.

    Инициатива внесения в Устав ООН данного принципа принадлежала Австралии еще в 1945 году, и была поддержана всеми странами-победителями. И это естественно – после Второй мировой войны все были готовы исключить любой предлог для того чтобы из-за раздела территории вспыхнула новая война, такая же страшная, как была до этого.

    Он отражен не только в Уставе ООН, принцип территориальной целостности, он отражен и в хартиях региональных организаций – таких как, например, Хартия Организации африканского единства, или Лига арабских государств создала свой Пакт, в котором также говорит о территориальной целостности и так далее.

    Наиболее полное развитие данное понятие получило в Декларации о принципах международного права, где было раскрыто содержание этого термина.
    Как мы видим, равноправие народов и их право распоряжаться своей судьбой тесно увязывается мировым сообществом с территориальной целостностью государства. Однако данный принцип имеет широкое правовое толкование, что позволяет рассмотреть его конкретное значение только в непосредственной увязке с принципом самоопределения народов.

    Что такое самоопределение? Это, прежде всего, право народа, населения или этнической группы по собственной воле определять формы своей социально-политической жизни. Этот принцип был закреплен в Уставе ООН, в котором говорится, что одна из целей существования ООН – потребность развивать дружеские отношения между нациями на основе уважения принципа самоопределения.

    Я хотел бы обратить внимание на то, что народ в любом государстве имеет безусловное право определять свое отношение к существующему социально-политическому статусу, требовать его изменения, а также изменения своего статуса в государстве с правом выйти из него, с использованием в первую очередь мирных способов защиты своего права путем свободного волеизъявления. Так было, когда Сингапур отделялся от Малайзии, Черногория отделялась от Сербии; либо наоборот – когда дважды Квебек оставался в Канаде.

    Проявление принципа самоопределения народов требует, чтобы территориальные изменения происходили преимущественно на основе Устава ООН. И в этом смысле принцип самоопределения становится основным принципом территориального разграничения.

    Представляется, что запретительный, ограничивающий характер принципа территориальной целостности и позитивный, демократичный характер принципа самоопределения народов не вызывают никакого противоречия. Сторонники насильственного отторжения территорий суверенных государств говорят о самоопределении, упуская условия защиты территориальной целостности, и наоборот. Однако право народа на самоопределение есть его самое главное основание к распоряжению его территорией. И противопоставление этому праву территориальной целостности является ничем иным, как политико-правовой спекуляцией.

    Разновекторность рассматриваемых принципов позволяет предположить, что только развитие механизма их сочетания может создать сбалансированный механизмразрешения международных конфликтов.

    Удивление вызывает то, что мы очень часто путаем международное право с правом национальным, думая, что у нас есть какая-то система принуждения к исполнению норм международного права. Это, конечно, не так. Потому что здесь – исключительно система издержек и противовесов. И когда мы об этом помним, тогда мы должны понимать, что стремление, например, к моноцентристскому миру, о чем мечтают англосаксы, приведет к тому, что международное право либо полностью развалится, либо должно быть полностью перестроено. И здесь, естественно, необходимо поддерживать сочетание этих принципов самоопределения наций. Спасибо большое!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Сергей Владимирович! Как и объявлял, Норат Григорьевич Тер-Григорьянц.

    ТЕР-ГРИГОРЬЯНЦ Н.Г.:

    – Уважаемые товарищи! Константин Фёдорович, обращаюсь к вам. Ваши знания, ваш опыт, ваше логическое мышление – вот бы это все дошло до руководства Российской Федерации, президента, премьера, Госдумы и Совета Федерации. Это первое.

    Второе. Карабахская проблема выявила массу различных направлений. То политическая (прошу прощения за это слово, это Ленин так говорил) проституция со стороны некоторых государств, то взаимоотношения не хотят потерять и не признают, то продают оружие, чтобы заработать 5 миллиардов долларов, и приносят в жертву другой народ, то разные негативные отвратительные явления появляются в этом движении. То не знают историю, то Организация Объединенных Наций выработала такие принципы, как самоопределение и территориальная целостность, и не могут разобраться в этих двух несчастных принципах. Различные направления, различные подходы и наносят вред народу, который не желает жить агрессивными, радикальными исламистами.

    Третье.Если взять по-честному, то 5 июля 1921 года, а до этого 16 марта 1921 года Российская Советская Федеральная Социалистическая Республика заключила договор и передала полностью Нахичевань впервые созданному прикаспийскому мусульманскому государству под названием Азербайджан.

    Четвертое.5 июля 1921 года Закавказское большевистское бюро РСФСР тоже отнимает у советской Армении Карабах и на блюдечке передает Азербайджану – второму турецкому государству. Эта политика, конечно, преступная, но это ошибка со стороны большевиков, из-за которой до сих пор война.

    В 1954 году Хрущев нарушил общепринятые принципы, отнимает у российского, русского народа Крым и передает Украине. В 1922 году ленинская гвардия отнимает у России Новороссию, передают туда, Абхазию передают Грузии – все это привело к войне, и до сих пор идет война.

    Ну нельзя ли собраться руководителям, сделать такой круглый стол и сказать: «Товарищи, ну что мы уничтожаем свой народ? Ну что мы позоримся?» Если вам дана власть, и вы управляете, и народ вас любит и уважает, ну давайте работать и что-то делать, прекратите эти войны.

    Здесь говорили, что вооружение и так далее. Я – составная часть Карабахского дела, я участвовал в этом мероприятии. Я знаю, что такое война – я воевал в Афганистане, с китайцами в Монголии, Венгерский мятеж – все известно. Войной невозможно выполнить задачи, которые стоят перед народом, невозможно. Потому что мы сейчас вооружены неплохо, по сравнению с Азербайджаном, неплохо. У нас все средства вооруженной борьбы обеспечат капитальное нанесение поражения противнику на высшем уровне. Тем более что у нас горный театр военных действий. При нормальном, разумном размещении войск, при капитальной организации системы огня, взаимодействия и координации враг будет уничтожен, прямо уничтожен, потому что мы в обороне.

    Но я прошу, чтобы не войной решать эти вопросы. Сейчас идет как будто целый Совбез ООН. Вот бы сделать заявление и довести до руководителей. Смотрите, преклоняюсь перед Российской Федерацией, когда Россия твердой рукой полностью навела порядок и освободила полностью Южную Осетию и Абхазию, и признала их независимость, не побоялась потерять отношения с Грузией. Второе – когда Россия полностью освободила, создала условия выполнения требования народа Крыма о самоопределения и так далее, и вошел в состав Российской Федерации, Россия полностью признала. Когда Косово освободилось полностью, Америка признала, а мы не признаем – здесь что-то не то. Когда Карабах раньше всех в мире приобрел независимость – ну не может жить с радикальным миром – его не признают.

    Это двойные, тройные, четверные стандарты. Они наносят вред человечеству, теряются отношения.

    Поэтому у Армении, у армян тоже возникают какие-то негативные моменты: «Как же так? Мы твои друзья, братья. Подними Зюганова, подними этих. Скажи: "Товарищ Зюганов, твоя партия отобрала у меня полностью. Но проведи совещание, отмени"». Выпустите газету, мы записали, «Известия» и сказали о денонсации Московского договора. Никаких сдвигов нет.

    Слушайте, есть какой-то предел. Потому что эти переговоры – это все, в грубой форме – это балда. Это тянут резину.

    У Турции как была задача – пантюркизм – так она и идет. Он соединен со Среднеазиатскими республиками, он соединен со всеми Северокавказскими республиками. У него, как кость в горле, находится Армения и Карабах. Он никогда не откажется. Он с той стороны захватил нашу территорию, с этой стороны, теперь со стороны Карабаха идет. Здесь требуется твердая рука и добровольное, честное признание об ошибках, когда захватили, передали и в жертву пустили Армению.

    Еще Ллойд-Джонс писал, премьер-министр Англии, в 1915-х годах, что Армения – это жертва в этом регионе. Товарищи, надо прекратить с этим делом.

    Я предлагаю – наверное, будет заявление какое-то и так далее – довести это до руководящего состава Российской Федерации. Потому что я не говорю, что они виноваты. Российская Федерация является правопреемником СССР и РСФСР. Тогда эти так называемые товарищи допустили преступные ошибки. Возвратитесь, отмените, поговорите. Почему Трамп выступил и сказал: «Иерусалим еврейский. Пошли вы знаете куда!» И весь мир промолчал, Иерусалим еврейский. А почему мы не можем сказать: «Слушайте, ну давайте прекратим это…» Потому что вся эта военная обстановка, все эти средства вооруженной борьбы все равно – знаете, как лес рубят, щепки летят – обязательно по Северному Кавказу, по России ударят. Я прошу вас иметь в виду мое выступление. Спасибо!

    МОДЕРАТОР_1:

    – Спасибо, Норат Григорьевич! Последние выступающие силой берут свое. В пять минут никто пока не уложился. Самый последний выступающий – генеральный секретарь Национального конгресса западных армян Вачаган Эрикович Петросян. Прошу, финал нашего…

    ПЕТРОСЯН В.Э.:

    – Россия и Армения – союзники. И мы, пользуясь этой умной и важной инициативой, как новой площадкой для поиска путей развития наших вековых и добрых взаимоотношений, должны идти вперед. Благодарю организаторов и всех присутствующих за эту инициативу.

    Именно с точки зрения развития наших союзнических отношений надо искать пути сотрудничества, и в том числе, как было здесь правильно обозначено, смешать карты и выстроить новую, более мощную переговорную позицию в правовом поле.

    Я считаю, что именно высокий уровень наших отношений может дать нам возможность обсуждения этой самой новой позиции с вами. Принимая во внимание те события, в которых очень важную роль в свое время сыграла советская Россия, правопреемником которой является наш союзник.

    Практические события столетней давности, и вообще прошлых 100 лет, так напугали наших политических деятелей, что, возможно, обжегшись молоком, мы дуем на холодную воду. Здесь уже многое было сказано, и я постараюсь тезисно высказать. Может быть, я что-то повторю, но я постараюсь не повторять. Я заранее извиняюсь.

    Как сказали предыдущие ораторы, турки не признают совершенных преступлений. А можем мы искренне и заинтересовано говорить с нашими российскими коллегами? Хотелось бы на эту тему поговорить, небольшое количество слов.

    Хотелось бы сказать, что карабахская проблема является составной частью нерешенного армянского вопроса. Считать армянский вопрос решенным так, как его решили – это в принципе само по себе преступление. У нас были союзники, у нас были действительно поддерживающие. В первую очередь, Российская Империя была сторонником и помощником нам в этом деле, причем русские политические деятели считали это справедливым. Потому что армяне и вообще христиане в Османской империи находились в достаточно зависимом и подневольном состоянии, что тогдашнему миру уже противоречило.

    Надо сказать, что проблема началась с момента, когда 3 марта 1918 года советская Россия подписала сепаратный Брестский мир – об этом было сказано – по которому российские войска выводились не только из освобожденной ими в ходе Первой мировой войны западной Армении, но и из Карсской и Батумской областей, уже к тому времени принадлежащих России. И при этом армянское население этих областей оставалось совершенно беззащитным.

    В 1920 году Республика Армения контролировала области Еревана, Карса, Ардахана, Карабаха, Зангезура и Нахичевани. Это очень важно сказать, что была такая политическая структура, которая могла столько чего контролировать. Это было нарушено кемалистско-большевистским сговором, который привел к агрессии и военным действиям между армянскими силами и военными подразделениями Турции и 11-й Красной армии.

    Россия знает, что Азербайджанскую Республику в 1918 году создала Турция на территории коренных народов армян, лезгин, удин, татов, талышей, горских евреев, аварцев, грузин и так далее. Они были коренным народом, это исконные их земли. В том числе армянские исконные земли.

    Здесь было сказано об оккупированных территориях, в то время как территория Азербайджанской республики никогда не была обозначена, кроме как внутри Советского Союза как Азербайджанская ССР. Это есть правда.

    Название «Азербайджан» было дано новому политическому образованию, никоим образом не относящемуся к известной персидской области Атропатена (Азербайджан). Это очень важно. Это было сделано по нескольким причинам, в том числе как одна из важных причин для того, чтобы создать впоследствии повод для расширения его территории, за счет как раз указанной области Ирана, и соединиться с Турцией и тюрками Средней Азии. Мы говорили здесь, многие уважаемые ораторы говорили об этой ситуации, и о пантюркизме, и Туране и так далее.

    Непомерному аппетиту наших соседей тогда способствовал осуществленный Турцией геноцид армян. Спрашивал Геворг Мирзоян, как это связано с геноцидом. Именно сломав хребет армянскому народу и истребив саму массу армян, саму массу, которая могла бы потом родить и поставить просто под ружье людей и так далее, просто были истреблены. Непомерному аппетиту наших соседей способствовал осуществленный Турцией геноцид армян и крушение русского престола. Восточные армяне потеряли свою опору – русского царя. Мы хотели бы, чтобы наши русские товарищи и коллеги понимали, что русский царь был нашим, армянским царем. Мы его воспринимали как своего царя. И когда его не стало, мы потеряли опору.

    Я хотел бы самое важное что сказать? Ладно, не успеваю сказать. Мне кажется, это в принципе важно, что не только Турция совершила какие-то преступления, еще кто-то совершил. У нас большевики совершили преступление в отношении самого русского народа, в первую очередь, разрушив его государственность и создав на его месте ненациональное государство. И это ненациональное государство было антиподом той России, на которую опиралась Армения.

    Непрекращающиеся конфликты на постсоветском пространстве, по нашему мнению, являются результатом нецивилизованного и нелегитимного развала СССР. Поспешное признание мини-империй в их советских границах без предварительного переговорного процесса по определению новых границ, с учетом интересов де-факто отколовшихся и независимых от мини-империй народов и территорий привело к ожесточению азербайджано-армянского конфликта, и в итоге многочисленным жертвам с обеих сторон и длительной дестабилизации в регионе.

    Власти Азербайджана посчитали, что имеют законное право на вторую вооруженную агрессию против армян – теперь уже под флагом восстановления территориальной целостности и международно признанных границ. Виртуальная территориальная целостность стала работать против мира в регионе – вот о чем речь. Непрерывным потоком из Баку раздаются агрессивные угрозы решить проблему новой войной.

    При рассмотрении карабахской проблемы совершенно не учитывается факт нарушения территориальной целостности Армении, а наоборот, на передний план нам выдвигается абсурдная необходимость виртуальной территориальной целостности.

    МОДЕРАТОР_1:

    Простите, но каждый из нас может зачитать очень длинные тексты. Вы девять минут уже говорите.

    ПЕТРОСЯН В.Э.:

    – На наш взгляд, Армении нужны союзники для нахождения путей формирования более справедливого и гуманного миропорядка, где будет слышен и наш голос, и затыкать силой солдатского сапога – мы не хотели бы, чтобы такой миропорядок был дальше.

    Мы ищем с Россией искренних отношений, так как сами к ней относимся искренне. Это должно накладывать моральные ограничения на наши отношения. И пусть нам не говорят о безнравственности политики. Сильный станет сильнее, только творя справедливость. Это однозначно.

    Мы считаем, что необходимо признать де-юре факт частичного восстановления территориальной целостности Армении, воссоединение Арцаха с республикой Армения, признать факт нарушения территориальной целостности Армении в результате турецко-большевистской агрессии в отношении республики Армения, и ее расчленение. Это может сделать Россия, это просто есть правда, и многие эксперты в России могут с этим согласиться, потому что это имело важнейшее значение для данной ситуации. На этом я закончу. Благодарю за то, что я высказался. Спасибо большое.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Предложения существенные, ряд участников с ними согласятся. Владимир Николаевич Казимиров, 30 секунд на реплику. Первый выступающий у нас был на 20 минут, и на 20 минут мы уже превзошли наш хронометраж. Поэтому 30 секунд.

    КАЗИМИРОВ В.Н.:

    –Спасибо. Неудовлетворенность переговорным процессом вполне понятна. Но надо понимать реалистично, что дело не столько в посредниках, сколько в позициях сторон или той или иной стороны конфликта. Поэтому дискредитацию минской группы или ее сопредседателей давайте оставим за Азербайджаном. Ему это нужнее, чем армянам – дискредитировать минскую группу. Вот все, что я хотел сказать. А изобретать новые форматы – это вещь очень проблемная. Характерно, что в последние месяцы чуть-чуть больше зашевелились наши американские партнеры в этой тройке – США, Россия и Франция. Поэтому думать об этом надо, но не путем дискредитации минской группы.

    – Но Азербайджан на момент признания де-факто не контролировал территорию НКО. И это было незаконно – признание границ.

    МОДЕРАТОР_1:

    – Я сам не согласен с Владимиром Николаевичем. Наша дипломатия, и не только наша, держится за каноны, бог знает какого века. А мир идет вперед. Мария Захарова танцует, а все остальные дипломаты слишком скромны. Спасибо всем участникам. На мой взгляд, мы вышли на некий более высокий уровень обсуждения. После этого будет еще одно обсуждение, уже конкретно предложение, но мы исчерпали наш формат. Спасибо всем. Я передаю слово Константину Федоровичу Затулину, следующая часть нашего заседания.

    МОДЕРАТОР_2 (ЗАТУЛИН К.Ф.):

    – Уважаемые коллеги. Сейчас я хотел бы, прежде всего, поблагодарить Виталия Товиевича Третьякова за то, что он провел эту сессию, посвященную Нагорному Карабаху. К большому сожалению, президент республики Арцах, так теперь называется Нагорно-Карабахская республика, Бако Саакович Саакян, не смог прибыть сюда из-за погоды. Он вчера твердо обещал, что сегодня прилетит, но прилететь он не смог, потому что погода ухудшилась больше, чем мы того ожидали.

    Тем не менее, мне кажется, достаточно полно был обсужден Нагорно-Карабахский конфликт, или высказаны точки зрения по целому ряду вопросов. Мне не кажется, что мы сейчас готовы к тому, чтобы оттачивать формулировки каких-то наших заявлений, но я чуть позже предложу, после того, как мы обсудим то, что мы предполагали обсудить в организационной части, каким образом мы можем, как мне кажется, резюмировать наше заседание сегодня или в будущем. А сейчас хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы все время говорим об участниках, о членах клуба.

    На самом деле, как вы сами понимаете, это первое заседание по сути является и учредительным в том смысле, что до сего дня мы обращались, некоторые из нас подписали обращение по созданию этого клуба, затем на основе этого обращения мы в значительной степени, это был Институт стран СНГ, взяли на себя организационную сторону дела, пригласили вас принять участие, подключили других людей, которые в этом тоже приняли участие, помогли нам.

    Хочу еще раз отметить, что очень большую роль в подготовке заседания этого клуба сыграли сотрудники Института диаспоры и интеграции, он называется Институт стран СНГ, и здесь присутствующие – это Владимир Евсеев, Дарья Харитонова, Сергей Саркисян, Роман Артемьев, Иван Скориков, и целый ряд других, которые сегодня здесь и вообще в Армению не поехали, но принимали в этом участие.

    Мы вряд ли могли бы провести это мероприятие, не будь поддержки со стороны «Газпрома» и Алексея Миллера, «Ташира» и Самвела Карапетяна, «Монарха» и Сергея Амбарцумяна, Камо Авагумяна и группы «Авилон», «Вартанян и партнеры» и самого Рубена Вартаняна, и наконец изготовителя всех этих значков и медалей, завода «Победа», который принадлежит Рубену Цатуряну. Мы их еще раз благодарим.

    А сейчас, мне кажется, было бы правильно поставить вопрос ребром и спросить у вас, согласны ли вы с тем, чтобы был создан этот «Лазаревский клуб», согласны ли вы превратить это наше заседание в учредительное, готовы ли вы в этом смысле быть участниками такого учредительного собрания? Давайте сделаем просто – считаете ли вы, собираетесь ли вы сами быть членами «Лазаревского клуба»? Кто собирается, прошу поднять руку. Спасибо.

    Поэтому мы взяли на себя смелость, предложили вам такую форму. Обращаю ваше внимание, что после этого заседания мы ее соберем. Это форма обращения в совет «Лазаревского клуба» с личной подписью и всеми данными, которые надо сообщить, и прежде всего электронная почта, телефон для коммуникации.

    Теперь я бы хотел очень коротко сказать, чему мы хотим посвятить этот разговор, который запланировали как организационное заседание. Во-первых, мне кажется, что нам нужно разумно подойти к тому, что мы должны избрать какой-то временный совет, дать на основе сегодняшнего нашего собрания поручение продолжить работу по созданию клуба, разработку короткого, в духе, надеюсь, Петра I, устава этого клуба. Речь идет о фактических правилах поведения участников клуба, и не более того.

    Мы также договаривались о том, что те из вас, кто желали бы что-либо предложить в качестве будущих проектов работы клуба, или направлений его работы, получат слово, и по крайней мере двое из участников высказали такое пожелание, и я им, конечно, слово предоставлю, может быть, кто-то еще захочет что-то сказать.

    Что я в данном случае предлагаю? Во-первых, я предлагаю доверить нам продолжить работу по созданию «Лазаревского клуба», я имею в виду все вещи, связанные с его конституированием, с созданием его сайта, что, на мой взгляд, гораздо важнее, чем его юридическая регистрация. Мы не пришли к ответу на вопрос, должен ли «Лазаревский клуб» быть официально зарегистрированной в Минюстах России и Армении организацией. Если на то будет воля участников, мы пойдем по этому пути, но тогда нам, естественно, надо будет сверяться с законодательством России и Армении так, чтобы учредительные документы клуба были написаны по правилам. Эту работу нужно провести, если вы так считаете.

    Мы полагаем, и таково мое глубокое убеждение, что клуб должен быть зарегистрирован. Если его регистрировать как общественную организацию, то в этом случае он должен быть конституирован или зарегистрирован и в России, и в Армении, потому что сама идея клуба – это российско-армянский клуб.

    Второе обстоятельство, на которое я хочу обратить внимание – это то что будет он создан как общественная организация или нет, не только в России, где мы до сих пор вели эту работу, но и здесь, в Армении, должна существовать группа, которая будет объединять, и с которой будут контактировать армянские участники этого клуба, и с ней сноситься, получать от нее информацию, и так далее. У нас есть, конечно, определенные кандидатуры, но прежде, чем все это предложить, хотел бы сказать, что нам безусловно важно договориться о некоторых принципах организации этого клуба. Но мне кажется, что любой клуб имеет смысл тогда, когда у него есть какая-то хотя бы минимальная программа деятельности, и когда он определяется в тех формах, в которых он должен проводить свою работу.

    Мне кажется, что очень важно сейчас сосредоточиться, и это явно будет после нового года, на следующем заседании клуба, определиться с темой этого заседания, и провести такое заседание. Потому что, как мы в первый день уже выясняли, по-настоящему есть или нет та или иная организация, тот или иной институт, это как правило выясняется после первого заседания – состоится второе и третье, значит, можно сказать, что телега поехала. Если не состоится, то в этом случае все ограничится нашим прекрасным сегодняшним времяпровождением.

    Для того, чтобы подготовить это заседание, чтобы доработать все вопросы и сделать это с максимальным учетом мнения всех присутствующих, мне кажется, было бы правильно сегодня нам избрать что-то вроде временного совета, договорившись о том, что в него могут потом быть внесены изменения, и когда мы уже будем готовы как организация, мы должны будем провести легитимные со всех точек зрения выборы.

    Мое предложение следующее. Я взял на себя смелость предложить вам следующие кандидатуры, которые могли бы войти в этот временный совет так, чтобы мы могли продвигаться дальше. Я зачитаю их по алфавиту, чтобы никому не было обидно. Сергей Амбарцумян, Роман Бабаян, Зорий Балаян, Арташес Гегамян, Александр Газазян, Ашот Джазоян, Константин Затулин, Владимир Казимиров, Самвел Карапетян, Вазген Манукян, Виктор Надеин-Раевский, Арам Саркисян, Виктор Согомонян, Станислав Тарасов, Виталий Третьяков. Вот такое у меня предложение, если вы не возражаете.

    Мне кажется важным иметь в виду, что тут есть участники и из России, и из Армении. Очень важно, чтобы из России тоже были представители, которые носят не только армянские, но и русские фамилии, потому что, как вы знаете, все время нас подозревают в том, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, и армяне в Армении понятно, но и армяне в России, это главные заинтересованные в создании такого клуба. Это не так. Я бы хотел это опровергнуть и сказать, что у нас есть много людей, искренне относящихся и искренне любящих Армению, которые при этом совершенно не обязательно являются армянами по национальности, людьми, которые как-то связаны своей жизнью или происхождением с Арменией. В частности, ваш покорный слуга.

    Если вы не возражаете, можно добавлять, можно самовыражаться и самозаявляться, но вот такой состав. Не возражаете против такого? Я хочу сразу сказать, что, может быть, будут выявляться какие-то новые желающие активисты, и давайте дадим право членам этого временного совета кооптировать, по крайней мере, до половины своего состава новых людей в состав этого совета, если это вдруг по каким-то причинам потребуется, до будущего нашего заседания. Теперь, раз у нас совет избран, уже есть, кому адресовать эти бумаги, и те, кто не успел их заполнить, заполните и передайте нам, мы их соберем с тем, чтобы у нас была база данных о членах клуба, которые изъявили такое желание.

    Целый ряд людей из тех, кому мы разослали приглашения, сегодня не смогли принять участие. Но я хочу еще раз обратить внимание, в том числе и средства массовой информации, что тут были и объективные, и субъективные обстоятельства. Мы никого не принуждали, но постарались, особенно когда дело касалось Армении, понимая, что мы проводим свое первое заседание именно в Ереване, и проводим его накануне важных событий – внеочередных выборов Национального собрания – мы пригласили всех действующих руководителей республики Армения, пригласили всех прежних руководителей республики Армения и Нагорного Карабаха. Но, как вы знаете, из числа официальных лиц, если не ошибаюсь, вчера принял участие только заместитель министра обороны республики Армения, который находился в зале, вчера у нас был гостем и участником нашего обсуждения второй президент Армении Роберт Кочарян. Мы получили благодарность от Левона Тер-Петросяна, по крайней мере, это было передано, что он, к сожалению, не может участвовать по своим причинам. То же самое могу сказать о президенте Нагорно-Карабахской республике Аркадии Гукасяне, у которого стоматологическая операция, и он, как он сказал, не в товарном виде, чтобы появляться на публике. К сожалению, мы не знаем причины отсутствия Сержа Саргсяна. Я уже объяснил, что Бако Саакян, который твердо собирался участвовать, не смог по погодным обстоятельствам вылететь из Степанакерта, хотя я могу сказать, весь предшествующий период мы часто с ним контактировали и обсуждали создание «Лазаревского клуба». Я считаю, что он безусловный сторонник его существования и развития.

    К нам присоединился Вазген Михайлович Манукян, который вчера не смог принять участие, а сегодня все-таки оказался здесь, глава Общественного совета и в прошлом премьер-министр республики Армения, руководитель комитета «Карабах», если я не ошибаюсь, на самом раннем этапе его существования.

    Я хотел бы заметить, что мы, конечно, не знаем причин, не получили известия о том, почему не смог прибыть и участвовать исполняющий обязанности премьер-министра, но нетрудно догадаться, что он вовлечен в избирательную кампанию. Президент республики Армения, Армен Саркисян, вернувшийся сегодня из зарубежной командировки, насколько я знаю, предполагает встретиться с российскими участниками по отдельному списку, мы ему список не предоставили, через некоторое время уточним, кого именно он приглашает к себе в 16-30.

    Вот такая картина в том, что касается приглашенных и причин их присутствия или отсутствия. В еще большей степени мы были бы рады видеть здесь многих других наших друзей из Москвы, из России и из Армении, но не все из них «вольные». Скажем, Владимир Соловьев и в субботу, и в пятницу пытался освободиться от своих обязательств на Втором канале российского телевидения, но он выпускает сразу несколько программ, и вырваться из Москвы он не смог. И были свои причины у многих других.

    Тем не менее, все те люди, к которым мы обращались, за очень редким исключением, все – сторонники создания и существования «Лазаревского клуба». То есть, сама идея создания этого клуба ими полностью поддерживается. Это я вам могу сказать совершенно точно. Кстати, я забыл назвать еще одного человека, которого здесь нет, но которого я предлагаю в состав совета, это Карен Шахназаров. К сожалению, он тоже не смог принять участие, потому что получил все-таки визу в Америку, и поехал там показывать фильм в это время. Вот то, что касается организационной стороны. Временный адрес для связи все тот же, который и был, это адрес Института стран СНГ. Мы обязуемся до конца месяца, совершенно точно, то есть, до нового года, зарегистрировать в Интернете, создать соответствующий носитель – сайт, портал, не знаю, как он будет называться, о котором мы всем сообщим, и который мы будем администрировать некоторое время. Дальше мы решим по поводу аппарата, должен он существовать, не должен, или кто-то возьмет на себя эти функции. Но пока, если вы не возражаете, если вы довольны тем, как мы работали до сих пор, то мы пока продолжаем свою работу по созданию организационной структуры нашего клуба и передаче функций его законным представителям.

    Такой важный вопрос выясняется в любой общественной организации, каким образом она должна существовать. Должны ли быть, например, членские взносы, или не должны. Я сторонник того, чтобы мы не жили за счет членских взносов, это в любом случае вряд ли возможно, требовать от всех таких жертв, но я считаю, что членские взносы дисциплинируют, и хочу предложить, чтобы в принципе мы приняли сегодня решение, что каждый из членов выплачивает ежегодный членский взнос в размере 1 рубля с российского участника и 7 драм с армянского участника, что, по-моему, соответствует по курсу примерно 1 рублю, чтобы мы такой обязательный рубль на будущее все-таки предусмотрели, оторвали от себя.

    Во всем остальном мы надеемся на поддержку благотворителей, на поддержку наших друзей. До сих пор она оказывалась, и я не вижу причин, по которым она не будет оказываться и дальше.

    Что касается итогов нашего заседания. Во-первых, велась стенограмма нашего заседания, и мы постараемся ее выложить для того, чтобы все могли с ней ознакомиться, если вы считаете это нужным. Если вы считаете, что не стоит публиковать отчет, то мы не будем этого делать. Но в любом случае в будущем мы хотели бы перейти к той самой системе, которая предусматривает, что каждый из участников вправе использовать свое выступление так, как считает нужным – публиковать, не публиковать, и так далее. Что касается всего остального, то он может цитировать мнения, но при этом не ссылаться на персоналии. То есть, например, говорить, что была выражена такая-то точка зрения, но если он захочет сослаться, что это была чья-то личная точка зрения, то в этом случае он обязан получить у этого человека подтверждение, что я готов к тому, что вы меня цитировали.

    Вот такие правила у нас приняты в совете по внешней оборонной политике, и некоторые из здесь присутствующих имеют честь в нем состоять. Павел Сергеевич Золотарев, я и некоторые другие с 1992 года состоим в этой организации, и она мне кажется в какой-то мере даже модельной для нашего клуба, потому что действует она следующим образом, и я предлагаю этот опыт учесть. Может быть, он нам понравится.

    Как, например, с 1992 года существующий совет по внешней оборонной политике действует и работает? Там тоже есть правление, есть президиум, Виталий – бессменный член президиума совета по внешней оборонной политике России, насколько я помню. Я, правда, бессменный тамада на всех ежегодных конференциях, дальше мне карьерный путь был прегражден другими участниками, чтобы я не завел этот совет слишком глубоко и далеко в нагорно-карабахском вопросе, видимо. Но тамадой я являюсь бессменным, это даже внесено в устав. Какого-то такого жесткого устава нет, насколько я понимаю, но есть правила, что членство в клубе, естественно, добровольное, членских взносов там, правда, нет никаких. Членство в совете добровольное, нет членских взносов, есть процедура приема. На общем заседании принимаются новые кандидаты. Может быть, тот или иной член совета отчислен за нанесение ущерба самому клубу или нарушение морально-этических норм по отношению к отдельным членам клуба. Это тема дискуссионная, и я предлагаю ее обсуждение отложить на будущее, но иметь в виду, что такого рода принципы есть.

    Например, у нас был целый ряд исключений, когда люди годами не участвовали в работе. В связи с тем, что они не участвуют, их через много лет выводили. А были случаи, я не буду их называть, когда в силу того, что один член клуба публично оскорбил других членов клуба, правление ставило вопрос об исключении такого отщепенца из состава клуба. Надо это делать или не надо, мы, я думаю, обсудим в следующий раз.

    Что касается деятельности в течение года, то на те средства, которые совет собирает, в основном спонсорские, проводятся научные исследования. То есть по списку, который утвержден, и который утверждается на общем заседании совета, предлагаются определенные темы докладов, сообщений, которые в течение года должны быть разработаны, проведение каких-то целевых конференций, если на это есть силы и возможности и так далее. Мне кажется, что это можно было бы и в этом случае тоже поощрить.

    Я знаю, что всегда в начале деятельности любой организации очень много прекраснодушных начинаний, которые потом, как правило, не обеспечиваются финансово. Право чеканить монету, право иметь выход к Балтийскому морю, и так далее. Я очень надеюсь, что если клуб будет развиваться, и в нем будут видеть смысл все его участники, появятся возможности заниматься время от времени издательской деятельностью, или еще чем-то. Но это все перспектива.

    Вот, собственно, все то, что я хотел сейчас сказать. Извините за то, что затянул свое выступление, но какие-то вещи надо было сказать впервые. И хочу обратить внимание, что просил слово для выступления Ашот Джазоян и просил слово для выступления директор научно-образовательного фонда «Нораванк» Гагик Арутюнян. Пожалуйста, Ашот Егишеевич, вам слово.

    ДЖАЗОЯН А.Е.:

    –Да, спасибо. Я хочу сказать, что я присутствовал на многих заседаниях за 25 лет жизни в Москве, в России, в медиа-пространстве, и хочу отметить, что сегодняшнее заседание говорит об очень высоком экспертном уровне анализа ситуации, которая сложилась и вокруг Армении, и вокруг Карабаха, и как многие эксперты называют, в Закавказье.

    Я хочу сказать, что это говорит о том, что учредительная конференция состоялась, потому что вам, Константин Федорович, удалось собрать настоящих экспертов и очень сильных, интересных людей. И еще одна важная вещь для нашей учредительной конференции. Мне кажется, очень важно, что мы услышали очень важную озабоченность со стороны местных общественных армянских деятелей, которые живут в Армении, и политологов ситуацией, которая сложилась вокруг Нагорного Карабаха и вокруг Армении.

    В связи с этим я хочу сделать такое предложение. С учетом того, что мы не видим представителей Министерства иностранных дел, вчера был представитель Министерства обороны, заместитель, представителей новой власти, мы не видим представителей российского посольства, то я бы предложил…

    МОДЕРАТОР_2:

    – Представители российского посольства здесь есть. Советник-посланник был, и третий секретарь. Сегодня, правда, третьего секретаря я не вижу. А, здесь, да. Они есть.

    ДЖАЗОЯН А.Е.:

    – Я думаю, что на таком форуме мог бы и посол быть, но может быть, это какие-то политические истории.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Совершенно с вами солидарен.

    ДЖАЗОЯН А.Е.:

    – К чему я веду. Я к тому, что мне кажется, что нужно подготовить все эти рекомендации. Здесь звучали очень сильные рекомендации. Мне кажется, их надо обобщить, подытожить, и направить и руководству Армении, и руководству России. Здесь звучали очень сильные и интересные предложения, и я думаю, что та озабоченность, которая прозвучала, должна быть доведена до нового руководства Армении, и до руководства России. Мне кажется, что это очень важно для нашего клуба.

    Второе. Константин Федорович, я уже тоже 25 лет нахожусь в медиа-пространстве России, и наблюдаю одну важную вещь. Вы реально уже 25 лет содействуете укреплению российско-армянских отношений, и самое главное, что вы всегда отстаиваете интересы Армении и Нагорного Карабаха. Мне кажется, что вам и дальше надо нести эту миссию и отстаивать эти интересы.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Хотите, чтобы я все-таки поучаствовал в выборах здесь, в Армении?

    ДЖАЗОЯН А.Е.:

    – Нет, в выборах в Армении не надо. Может быть, мы подумаем о том, чтобы с новым парламентом Армении, который изберется, реально организовать парламентские слушания, которые будут касаться российско-армянских отношений, в Государственной Думе Российской Федерации? Мне кажется, нам это под силу, и мы покажем, что мы воспринимаем Армению, и должны пойти от метафизического отношения России и Армении дальше, и работать. Потому что я вспоминаю и свою деятельность, когда мы проводили форумы под нужды Арарата, и вашу большую деятельность. Вы работали со всеми президентами, вы продолжаете работать на благо российско-армянских отношений. Мне кажется, что это самая главная история, которая должна быть заложена в работе нашего клуба.

    В связи с этим я повторю предложение. Рекомендации, которые мы должны обобщить и направить руководству стран, и первое дело заседания – подготовить парламентские слушания и обсудить российско-армянские отношения в этом новом периоде. Я думаю, что было бы очень здорово, если бы мы профессионально подготовились с новым парламентом.

    И еще одна история, очень короткая. Раз уж мы создаем клуб, который носит имя великого Лазарева, я думаю, что было бы неплохо, чтобы мы вернулись к культурному наследию замечательного Лазарева, и создали возможность обучения – создали грант, создали стипендию имени Лазарева, для обучения талантливых детей Армении в вузах Санкт-Петербурга, Москвы, и дали возможность на гранты или стипендии имени Лазарева продолжали или имели возможность обучаться. Потому что мне кажется, что это будет очень важной историей, и мы будем продолжать дело Лазарева. Это я тоже хочу внести в предложения.

    Хотел еще сказать, что, конечно, у нас собрание очень уважаемых и умных людей, но я бы хотел, чтобы к этим уважаемым и умным людям мы добавили поколение молодых интеллектуалов России и Армении, это было бы очень здорово. Особенно вы сказали о том, что сайт очень важен. Мне кажется, что наш клуб нужно структурировать в современных технологиях, и привлечь к этому структурированию и созданию платформы «Лазаревского клуба» молодых интеллектуалов России и Армении.

    И еще одна важная вещь. Было бы замечательно, если бы наш клуб содействовал созданию и развитию совместных трансграничных российско-армянских проектов. Это касается очень важного направления. Мы знаем, что до 700-800 совместных российско-армянских предприятий, и 90% из них не действуют. Мне кажется, что клуб мог бы взять на себя экспертизу этой ситуации, провести мониторинг и вместе с деловыми экономистами нашей страны и Армении мы могли бы создать такой клуб, который будет разрабатывать, прогнозировать и рассказывать об этих историях.

    Еще я бы хотел добавить, что было бы здорово, чтобы мы больше привлекали к оценке деятельности нашего клуба журналистов России и Армении, и в рамках заседания клуба сделали откровенный разговор между журналистами Армении и России. Мне кажется, что это можно провести и в Москве, и в Ереване. Но это тоже нужно делать, потому что мы должны иметь поддержку журналистского сообщества наших двух стран. Спасибо.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Спасибо большое. Я предлагаю выступить Гагику Арутюняну, и у меня еще есть записка от Каринэ Геворгян. Пожалуйста.

    АРУТЮНЯН Г.Г.:

    –Спасибо. Я приветствую «Лазаревский клуб», идею создания этого клуба, и тем не менее, считаю, что любая организация, структура будет плодотворно работать, если будет выполнять проекты, о чем говорил предыдущий оратор.

    Наши исследования показывают, что в российско-армянских отношениях, на наш взгляд, наиболее критической является информационная сфера. Между тем информационная политика является важнейшим фактором в условиях современных гибридных войн. Это не менее важно, если не более важно, чем «Искандеры», и так далее.

    Я не буду говорить о недостатках информационных отношений между Российской Федерацией и республикой Армения. Это видно невооруженным глазом, и особых обсуждений не требует. У меня есть предложение, как выправить эту ситуацию. На мой взгляд, необходимо сформировать в рамках нашего клуба, я уже говорю нашего, потому что написал заявление о приеме, экспертную рабочую группу, онлайн-группу, потому что это в десятки раз дешевле, нежели стационарные структуры. Эта группа разработала бы концепцию информационной психологической безопасности относительно российско-армянских отношений в информационной сфере.

    Заметим, что разработанные этой группой методы можно будет принимать и в информационной сфере в рамках тех интеграционных процессов, которые идут в ЕврАзЭСе, в ОДКБ. Более того, отсутствие информационных методик во многом вредит и отношениям внутри славянского мира, где ситуация оставляет желать лучшего. И я полагаю, что интеллектуальные ресурсы нашего клуба позволят создать такую группу, и в определенное время работать по четким этапам, и получить хороший результат, который можно будет применять во многих ипостасях. Спасибо.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Спасибо большое. Я думаю, что нет ничего невозможного, в том числе,  чтобы реализовать ваше предложение. Кстати, я не собирался отказываться или не предлагал отказываться вообще от издательской деятельности, просто трудно поверить в то, что мы можем с нее начать. Я думаю, что это вряд ли возможно. Но с течением времени это может быть, если клуб будет существовать и развиваться, и это будет полезным.

    Зорий Балаян прислал записку. Предлагает в следующий раз собраться в Москве. Мы тоже хотели предложить, чтобы мы чередовали наши места встреч. Для начала это столицы, Ереван и Москва, а потом может быть, не только столицы, что тоже возможно, но по принципу ротации – один раз в Армении, один раз в Москве. Единственное, мне кажется, может быть, по поводу следующего нашего заседания может возникнуть необходимость собраться еще раз в Ереване. Все-таки мы надеемся на то, что окончательно прояснится внутриполитическая ситуация после выборов, надо будет находить новые формы сотрудничества с теми людьми, которые придут в Национальное собрание, составят правительство, и так далее, и может быть, потребуется еще одна такая встреча здесь. А вообще как принцип, это, безусловно, правильно. Давайте поручим совету, который мы избрали, обсудить этот вопрос, и окончательно решить, где мы в следующий раз соберемся. По всей вероятности это будет не раньше февраля, но и не позже, я надеюсь, потому что слишком большой перерыв расхолодит собравшихся. К этому времени нужно провести определенную работу.

    Просила слово Каринэ Геворгян. Пожалуйста.

    ГЕВОРГЯН К.А.:

    –Я рада созданию клуба, и название прекрасное, имеет красивый такой анамнез. В связи с этим клуб должен иметь, с моей точки зрения, список проектов, и участники, и члены клуба могли бы предоставить свои представления о проектах. Это особое умение создавать и писать проекты, это довольно серьезное дело.

    Именно поэтому я по первому пункту, который Константин Федорович озвучивал в своем выступлении, считаю, что, конечно, надо регистрировать. Потому что если не регистрировать, то невозможно проводить проектную деятельность. И еще. План мероприятий. Я считаю, для того, чтобы не отнимать здесь время, потому что это действительно всегда психологически напряженно, когда человек очень долго говорит, нет нужды, чтобы каждый тут выступал со своим предложением. Я считаю, что в письменном виде это вполне можно подать. Я хочу сказать, что у меня тоже такие предложения есть, именно по плану мероприятий, а может быть, и по проекту кое-какие замечания. Мне очень понравилось выступление как раз Гагика Арутюняна в связи с этим. Это конструктивно. Подобного рода предложения нужно собрать, сделать некую редакционную группу в том числе, чтобы это обработать, чтобы это имело соответствующий презентабельный вид. Спасибо за внимание.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Спасибо большое. В принципе, я всех заранее приглашаю. Мы пообещали до конца декабря, но я на всякий случай назвал довольно длинный срок. Я думаю, что это будет пораньше. Мы пообещали сообщить вам адрес в Интернете, куда вы могли бы направить свои предложения для того, чтобы мы могли затем, собравшись или списавшись с членами совета, эти предложения обсудить и предложить всем членам клуба на следующем его заседании в качестве плана работы на ближайшее время.

    ГЕВОРГЯН К.А.:

    – У кого-то из нас уже есть, мы тоже участвуем в разных системах, что-то готовое или на полпути. Если это возможно привести уже в качестве начатого проекта, или организации мероприятия клуба, это тоже было бы хорошо, с моей точки зрения. То есть, не надо думать только о полной новизне. Я знаю, что у многих есть такие интересные начинания, их можно было бы подвести под очень хорошую, красивую, легальную крышу клуба. Это было бы вполне нормально и естественно.

    МОДЕРАТОР_2:

    – Если эта крыша будет так всех устраивать, если она будет в этом отношении престижна, эта наша общая цель и задача, то я уверен, что так и будет происходить. И конечно, если кто-то сочтет для себя возможным, чтобы то или иное его произведение было бы лучше издавать или презентовать под маркой клуба, то в данном случае это ко всем остальным, если они согласны, относится, и это будет сделано.

    Уважаемые коллеги, кто еще хотел бы в этой организационной части что-то высказать, какие-то идеи, проекты, перспективы, сделайте это, пожалуйста. Если таких на данный момент нет, ничего страшного. Мы договорились о том, что в ближайшее время мы начнем обмен в электронной форме, и будем заниматься параллельно конституированием клуба, подготовкой его уставных документов, изучением возможностей его регистрации в России и в Армении. Безусловно, в сроки до следующего заседания, которое могло бы быть, на мой взгляд, если ничего форс-мажорного не произойдет, в феврале, мы постараемся собрать членов совета, чтобы ознакомить их с промежуточными предложениями и результатами, и двигаться дальше – определиться, кто мог бы быть ответственным секретарем этого клуба. Все равно потребуется такой человек или такая группа – организационная, на постоянной основе, чтобы продолжать работу. Естественно, параллельно мы должны будем выяснять вопросы нашего финансирования, это тоже вопрос, который нужно знать.

    Я хотел бы поблагодарить всех участников этого первого исторического заседания «Лазаревского клуба». Хочу сказать, что для меня это очень важно. Я уже вчера выдавал тайну, что представляю в Государственной Думе Сочинский округ, город Сочи, и другие районы Краснодарского края. Одним из районов города Сочи является Лазаревский район. Правда, это не воспоминание о меценатах Лазаревых, а воспоминания о другом Лазареве, адмирале Лазареве, который когда-то обустраивал берега Черного моря в XIX веке. По-моему, у него тоже были армянские корни. В любом случае, только что у нас прошло Интернет-голосование, и сочинский аэропорт имеет шанс получить название «Сочинский аэропорт имени Лазарева». Так что слово «Лазарев», «Лазаревское», или «Лазаревский» – и в Сочи, и в России вообще благодаря нам, благодаря всем этим начинаниям входит в интенсивный обиход.

    Спасибо большое всем участникам. Большая благодарность тем, кто нам помогал, всем, кто содействовал проведению этого клуба здесь, в Ереване, большая благодарность всем.

     

     

     

     




Ваш браузер устарел! Обновите его.