Второе заседание Лазаревского клуба 5-6 марта 2019 г. в Москве

Открытие Второго заседания «Лазаревского клуба».

ЗАТУЛИН К. Ф., Первый заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ:

– Уважаемые коллеги, я прошу занимать места, некоторые наши участники присоединятся к нам по ходу заседания. Прежде всего, я хотел бы поприветствовать здесь в этом прекрасном Андреевском зале наших друзей и гостей из республики Армения, которые прилетели вчера, чтобы принять участие во втором заседании «Лазаревского клуба»: уважаемого Чрезвычайного и Полномочного Посла республики Армения в Российской Федерации Вардана Суреновича Тоганяна и всех-всех, кто сегодня намерен участвовать в работе.

Тема сегодняшнего заседания была определена за месяц до этого на заседании совета нашего клуба – 7 февраля мы собирались в Москве и решили, что второе заседание будет посвящено теме «Экономика, инвестиции, интеграция. Перспективы развития экономических связей России и Армении». Как вы знаете, все согласны в том, что один из наиболее востребованных в новых политических реалиях вопросов – взаимодействие между Россией и Арменией. Есть перспективы, есть проблемы, и сегодня мы постараемся их обсудить.

«Лазаревский клуб» – это общественная инициатива и абсолютно неправительственная организация, хотя здесь присутствуют представители в том числе и государственных органов, национальных парламентов – Национального собрания республики Армения и Федерального собрания Российской Федерации. Напомню вам, хоть история «Лазаревского клуба» не такая длинная, все же она уже есть – 26 октября было опубликовано обращение ряда политических и общественных деятелей России и Армении, где была выдвинута идея создать такую новую площадку для обсуждения проблем развития российско-армянских отношений, для широких таких консультаций по всем интересующим нас вопросам. Мы благодарны всем, кто откликнулся на это обращение.

Результатом стало проведение 1-2 декабря прошлого года первого заседания «Лазаревского клуба», которое прошло в Ереване в Спортивно-культурном комплексе имени Демирчяна в круглом зале и посвящено оно было тематически вопросам обороны и безопасности России и Армении на Кавказе. Мы получили достаточно широкий отклик и в России и в Армении. Не могу сказать, что все обсуждения были исключительно положительные, могу только сожалеть, что некоторые страны и государства очень близко к сердцу восприняли то, что мы пытаемся создать новую общественную структуру для обсуждения перспектив российско-армянского сотрудничества. Было много инсинуаций по поводу того, кому выгодно, кто стоит за созданием этого клуба.

Я в обращении ко всем, кто заявился и согласен участвовать в нашей работе, сказал, что мы исходили из главного – мы пытаемся объединить за этими круглыми столами тех, кто хотел бы, чтобы Россия и Армения были сильнее и чтобы они, опираясь друг на друга, строили свою внешнюю и внутреннюю политику. У России есть союзник на Кавказе, скрепленный участием в интеграционных объединениях, в Организации Договора о коллективной безопасности, в Евразийском союзе. Это Армения. И, соответственно этому мы в России, по крайней мере, - я говорю как представитель России, - рассматриваем российско-армянские отношения, уж не говоря о том историческом потенциале, который накоплен за сотни лет в отношениях между русским и армянским народами.

Сегодня и завтра мы намерены в течение полутора дней обсудить те проблемы, которые мы вынесли в заголовок нашего заседания. Повестка заседания клуба у вас есть, если кто обратит внимание, она есть не только в отдельном виде, но и в этом буклете, который мы постарались успеть подготовить к заседанию клуба, на последней странице. То есть речь идет о том, что сегодня у нас в течение целого дня происходит тематическое заседание с перерывами на кофе-брейк в 12 часов и затем на обед в 14 часов. По окончании сегодняшнего заседания мы будем рады пригласить вас на такой небольшой или большой прием, который мы здесь проводим.

Я должен выразить глубокую благодарность тем людям, которые помогли нам и продолжают помогать, между прочим, не только в связи с этим заседанием, но в принципе, провести такого рода встречи и обсуждения. Прежде всего вот уважаемому присутствующему здесь Сергею Александровичу Амбарцумяну, который является (ему не нравится это слово) хозяином этого большого комплекса, это компания «Монарх», которая построила отель «Ренессанс». В этом самом зале, кто знает, периодически устраивались приемы на национальный праздник республики Армения – День независимости. В общем, он известен всем, кто здесь в Москве как-то связан своими дружескими и прочими узами с Арменией.

Также должен выразить благодарность за поддержку в проведении этого заседания акционерному обществу «Газпром» и лично Алексею Борисовичу Миллеру. Хочу поблагодарить также группу компаний «Ташир», Самвела Карапетяна, который, к сожалению, сегодня не в Москве и не примет участие. Но, вы знаете, он член совета и он помогает в организации наших встреч. И всем-всем, кто принимал участие в подготовке этого заседания.

Традиционно организационное бремя по подготовке нашего заседания взял на себя Институт стран СНГ. Это временная ситуация, поскольку мы продолжаем формирование той группы, которая будет уже на отдельной, независимой, самостоятельной основе как аппарат нашего «Лазаревского клуба» в дальнейшем работать и готовить подобного рода мероприятия.

Завтра у нас в течение первой половины дня пройдет завершение заседания. В том числе хочу обратить ваше внимание, организационное заседание «Лазаревского клуба», которое мы по традиции посвятим идеям, проектам, предложениям, направленным на дальнейшее развитие «Лазаревского клуба». Мы взяли неплохой темп, то есть мы полагаем, что, по крайней мере, раз в квартал мы будем попеременно в России и в Армении проводить такого рода заседания, они в каждом случае будут тематическими, как мы считаем и надеемся. И следующее – третье – заседание последует за вторым, надеюсь, что оно будет организовано в Армении.

Я хотел бы сразу сказать, что мы, с большим уважением относясь к руководству Армении, к руководству России, постарались пригласить ответственных лиц для принятия участия в этом заседании. Как правило, журналисты, средства массовой информации потом очень внимательно анализируют, кто был, кто не был. Кто пришел, мы всем благодарны, кто не пришел, мы не в обиде – мы понимаем, что есть свои задачи, в том числе, главным образом, и у государственных деятелей. Будем рады, если в дальнейшем они присоединятся к работе нашего клуба.

Я хотел бы в начале нашего заседания несколько слов, может быть, для приветствия участникам, если они сочтут это необходимым, предоставить Николаю Ивановичу Рыжкову, дуайену российско-армянских отношений, человеку, который в течение двадцати лет, вы знаете, возглавлял как член Совета Федерации, до этого депутат Государственной Думы, работу российской части Межпарламентской российско-армянской комиссии. Я не поверил и думаю, что вы свидетели тому, что состояние здоровья Николая Ивановича хорошее, мы не будем верить в то, что было сказано, что он по этим причинам ушел в отставку совсем недавно с поста руководителя. Но уйти в отставку из российско-армянской дружбы никто из нас не может и, прежде всего Николай Иванович. Я хотел бы его поприветствовать.

РЫЖКОВ Н. И.:

– Спасибо за добрые слова. Дорогие друзья, двадцать лет, которые я возглавлял Межпарламентскую комиссию Армении и России, так вот незаметно проскочили, и поэтому через нашу комиссию прошло очень много людей, много обсуждалось вопросов, и я очень рад, что сегодня за этим столом находятся люди, с кем я эти годы работал. К сожалению, годы идут, и я принял решение, что, в конце концов, надо, по-видимому, передать бразды правления другим людям, чтоб какая-то была преемственность. И такое решение несколько дней назад состоялось. Сейчас сопредседатель российской части, вот наш заместитель председателя Совета Федерации Воробьев будет возглавлять эту комиссию. Я надеюсь, что она будет продолжать те традиции, которые мы наработали за двадцать лет.

Мы ведь начинали комиссию тогда, когда шло формирование парламента и в России, и в Армении. Люди пришли с митингов, парламентской работы совсем не понимали, не знали, что это такое, постепенно постигали парламентскую мудрость, и вот с этой мудростью росла и работала наша комиссия. Мы тоже начинали с нуля, но накопили огромнейший опыт. Я хочу выразить сердечную благодарность всем армянским друзьям, кто в то время работал вместе с нами. Мы не только были единомышленники, да и остались, мы были большие друзья: мы переживали и невзгоды, мы радовались и успехам Армении, поэтому эти двадцать лет они не прошли бесследно. Я лично считаю, что наряду с государственными отношениями, когда руководители государств устанавливают добрые отношения, конечно, должна работать народная дипломатия. Без этого, мне кажется, все потуги и государства, и других государственных структур они будут односторонние. Именно народная дипломатия позволит по-настоящему узнать людей, по-настоящему узнать те невзгоды, которые есть, проблемы, которые существуют в той или иной стране. Я считаю, и наша комиссия, которая занималась двадцать лет этим вопросом, ну и вот то, что создан этот клуб по инициативе Константина Федоровича в прошлом году, большое дело сделано. И то, что будет комиссия работать, она будет работать, но как – другой разговор, но она будет работать обязательно. Сейчас Константин Федорович сказал, что четыре раза в год это достаточно много, я должен сказать, что наша комиссия собирается два раза в год, но это дело, как говорят, клуба, раз в квартал, так раз в квартал, лишне не будет. Я надеюсь, что именно этот клуб он подхватит то, что, может быть даже, в какой-то степени не охватывала и комиссия, может, то, что не охватывало и руководство нашего государства. Поэтому я от всей души желаю успехов. Я лично считал и считаю, что именно вот народная дипломатия устанавливает очень тесные контакты.

Вы знаете, с Арменией у меня связаны тридцать лет, землетрясение и прочее, и то, что за эти годы, особенно двадцать лет парламентской деятельности, конечно, мы сделали вывод, и на самом деле мы понимаем, что ближе друзей, чем армянские друзья, армянский народ, который находится за Кавказским хребтом, у нас сегодня нет. Мы искренне любим этот народ, и мы считали, что это наши настоящие друзья, я уже не говорю исторические корни, о которых Константин Федорович здесь упоминал, они есть, они всегда будут, и они являются основой нашей дружбы.

Я хочу, друзья, напомнить еще следующее. Мы точно не знаем, какая армянская диаспора в России, одни говорят 2,5 миллиона, некоторые говорят три миллиона, но, я думаю, никто толком не знает, сколько на самом деле. Да какая разница, два с половиной или три миллиона, все равно это огромнейшая масса народа. Я волей-неволей являюсь парламентарием, очень много посещал и посещаю регионов, республик и областей и всегда встречаюсь с диаспорой армянской, все знают, что я веду армянское направление. Я должен сказать, уважаемые друзья, проблема миграции, проблема, когда приходят другие люди в другую страну, она очень острая, мы это видим по Европе, что сегодня делается в Европе, и, конечно, это очень тяжелое положение, не дай бог, чтобы произошло у нас. И я часто задавал себе вопрос: а почему у нас с армянской диаспорой ничего подобного нет? Потому что армяне, которые живут в нашей стране, они никогда не забывают, что они армяне, у них свои обычаи, своя религия, свои традиции, но они очень органически вписываются и в жизнь тех регионов, где они находятся. Как правило, это обеспеченные люди, неплохо работают, и они пользуются огромным авторитетом и успехом. Я думаю, Константин Федорович, когда будет продолжать работать клуб, может быть, когда-то и послушать проблему армянской диаспоры, как она живет, какие проблемы есть. Конечно, какие-то проблемы есть, но, я должен сказать, на мой взгляд, мы должны, как зеницу ока, хранить, чтобы ни в коем случае здесь на территории России не вбить никакой клин между народом, допустим, России или другим народом, который населяет нашу страну, а вы знаете, у нас 190 национальностей живет в нашей стране. Поэтому это наша святая обязанность, и мы должны всегда помнить, что мы не только друзья, если можно сказать, «материковые» армяне, мы друзья также тех армян, которые живут рядом с нами.

Дорогие друзья, я благодарю вас, что вы откликнулись на это событие, я надеюсь, Константин Федорович, зная ваш характер, упрямство, настойчивость и так далее, еще много можно перечислять ваших достоинств, вы, конечно, будете твердой рукой, грамотно и умно вести этот клуб. Я хочу пожелать, дорогие друзья, нам всех успехов и большой дружбы и любви между нашими народами.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы также передать слово для короткого приветствия уважаемому Вардану Суреновичу Тоганяну, послу Армении в России.

ТОГАНЯН В. С.:

– Спасибо, Константин Федорович, спасибо за приглашение. Позвольте также поприветствовать соотечественников, друзей, которые прибыли из Армении на второе заседание. Я считаю, очень важно то, что второе заседание «Лазаревский клуб» начинает с такой интересной и важной темы в дискурсе наших взаимоотношений с Россией – перспектив развития экономических связей. Действительно это очень важный пласт в наших взаимоотношениях, особенно в рамках Евразийского союза, потому что мы, считаю, что не до конца используем тот потенциал, который есть, экономической интеграции и сотрудничества. Мы последние годы фиксируем динамичный рост и активность торгово-экономических связей с Россией, торгового оборота и наращивания нашего экспорта в Россию, но полагаем, что возможности не исчерпаны. И считаю, очень важно, что «Лазаревский клуб», который собрал очень много специалистов и экспертов, возможно, будет в эти дни обсуждать те проекты, те идеи, которые могут лечь в основу нашей экономической политики. Тем более приятно отмечать, что это обсуждение проходит в преддверии очередной комиссии межправительственной по экономическому сотрудничеству, которая пройдет в конце марта, и очень надеюсь, что те идеи, которые сегодня в эти дни будут обсуждаться, в том числе и лягут в основу повестки нашей комиссии. Еще раз позвольте поприветствовать, и очень надеюсь, что прагматичные идеи будут в эти дни обсуждаться здесь. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемые, коллеги, мы хотели сократить эту приветственную часть до минимума, и все же я не могу не предоставить слово в этой части уважаемому Ара Саеновичу Баблояну. Вы знаете, Ара Саенович только что сдал вахту как председатель, как спикер Национального собрания республики Армении. Мы очень рады его видеть сегодня в Москве, он всегда здесь желанный гость и до своей депутатской деятельности и во время этой депутатской деятельности, в любое время. Прошу вас.

БАБЛОЯН А. С.:

– Спасибо, Константин Федорович. Многоуважаемый Константин Федорович, многоуважаемый Николай Иванович, многоуважаемый господин посол, уважаемые коллеги, дамы и господа, в первую очередь, хотел бы поблагодарить Константина Федоровича за приглашение и инициирование данной площадки, призванной содействовать на различных уровнях армяно-российскому общественному диалогу, укреплять и расширять экономические, культурные и научные связи между нашими народами. Я глубоко убежден, что дискуссии, которые состоятся в ходе этих двух дней, пройдут в конструктивном и содержательном ключе.

Как бывший председатель Национального собрания Армении, депутат нескольких созывов, хочу отметить, что на протяжении многих лет совместные усилия армянских и российских парламентариев способствовали углублению конструктивных и взаимовыгодных связей между нашими законодательными органами, поступательному развитию всего комплекса двухсторонних отношений. Несмотря на то что я ушел из политики и сейчас занимаюсь своей основной и любимой деятельностью – медициной, сегодня я здесь как гражданин Армении, который крепкими нитями связан с Россией.

Годы аспирантуры и докторантуры я провел в горячо любимом городе на Неве, и армяно-российские отношения имеют для меня особое значение. Я хочу с гордостью отметить, что сегодня я буду встречаться с известным специалистом в области трансплантации печени профессором Филиным Андреем Валерьевичем, с кем надеюсь внедрить это направление медицины в Армении. Я думаю, что мы должны каждый в своей области все больше расширять армяно-российские сотруднические связи, и это позволит взаимному выгодному обогащению.

Несмотря на изменение во внутриполитической системе Армении, внешнеполитический сектор страны не изменился, уровень стратегических взаимоотношений с Россией незыблем, динамика отношений Армении с Россией неуклонно растет и должна расти. Россия занимает первое место в списке торговых партнеров Армении, наши страны переживают активные взаимные интеграционные процессы, что еще больше расширяет перечень вопросов двустороннего сотрудничества. Проделан немалый объем работы по части практической реализации принципов свободы передвижения товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Армения не меняла и не собирается менять место России в своих ориентирах.

В условиях формирования политического мира востребована наша совместная работа в региональных и международных организациях. Особенно важна наша деятельность в рамках ЕС, СНГ, совершенствованная система коллективной безопасности в рамках ОДКБ. Уверен, что многоплановое сотрудничество наших стран, отвечающее интересам и устремлениям народов Армении и России, будет и далее неуклонно расширяться и укрепляться. Друзья, нам необходимо совместными усилиями сохранить и нарастить все то хорошее, что мы уже накопили за годы дружбы и сотрудничества. Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемые коллеги, завершая приветственную часть, хотел бы сказать, что в данный момент происходит пленарное заседание Государственной Думы, и депутаты Государственной Думы сегодня вот в этой первой части своего заседания только что посмотрели фильм о Жоресе Ивановиче Алферове. Сегодня состоится церемония прощания и похороны академика, лауреата Нобелевской премии Жореса Ивановича Алферова, депутата Государственной Думы Российской Федерации многих созывов, и хочу особо обратить внимание, члена нашего комитета Государственной Думы по делам СНГ, связям с соотечественниками и евразийской интеграции. Зная, какое внимание Жорес Иванович уделял сотрудничеству в научной области со своими коллегами из Армении и зная, какое вообще влияние он имел на научное сообщество в бывшем Советском Союзе и во всем мире, я хотел просить вас почтить его память минутой молчания. Большое спасибо.

Сессия 1. «Экономика России и Армении на современном этапе. Потенциал и практика экономических связей России и Армении»

ЗАТУЛИН К. Ф.:

Уважаемые коллеги, мы начинаем, собственно, содержательную дискуссию по теме, которую мы сегодня предлагаем вашему вниманию – «Экономика, инвестиции, интеграция. Перспективы развития экономических связей России и Армении». Мы очень условно, конечно, назвали эту первую сессию «Экономика России и Армении на современном этапе. Потенциал и практика экономических связей России и Армении». И я хотел бы попросить уважаемого Сергея Юрьевича Глазьева, академика Российской Академии наук, широко известного и в России, и в Армении, и во всем мире экономиста, советника президента Российской Федерации, выступить со своим докладом. Пожалуйста, внимание в том числе и на экран.

ГЛАЗЬЕВ С. Ю.:

– Спасибо, уважаемый Константин Федорович. Прежде всего, позвольте приветствовать участников заседания и членов «Лазаревского клуба» с очередным пленарным заседанием по очень важной тематике от имени главы Российской государства и поблагодарить за возможность выступить с видением перспектив развития российско-армянских экономических отношений, которые буду рассматривать в контексте Евразийской экономической интеграции.

Сегодня, в общем-то, мы привыкли к тому, что Армения является активным участником Евразийского экономического союза, представители Армении хорошо работают, возглавляют Евразийскую экономическую комиссию, и все это кажется естественным и очевидно приносящим большие новые возможности для экономического развития.

Не могу не вспомнить, как в 2010 году, когда я работал ответственным секретарем комиссии Таможенного союза и приезжал тогда в Ереван с предложением к правительству Армении рассмотреть возможность участия Армении в ЕврАзЭС и в создании нашего Таможенного союза, в котором тогда было три государства (кроме России, еще Белоруссия и Казахстан), нас встретили тогда холодным молчанием. В Ереване тогда доминировали проевропейские настроения, готовились к подписанию соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Надо сказать, что почти никто из членов армянского тогдашнего правительства не читал этого соглашения, но все были почему-то уверены в том, что оно принесет Армении много пользы.

Это сейчас Ара Аршавирович Абрамян собирает каждую осень представительные большие форумы, на которых мы обсуждаем перспективы сотрудничества в рамках евразийской интеграции, и ни у кого уже нет сомнения в том, что это был правильный выбор. На этих форумах мы рассматриваем не только текущее состояние дел, но и перспективы, многие из которых сегодня воплощаются в жизнь. А тогда, надо сказать, властвующая политическая элита Армении, в общем, подобно тому, как и на Украине, склонялась к тому, что ассоциация с Европейским союзом даст Армении новые возможности, и цифры не обсуждались. Мы тогда представили армянским коллегам наши расчеты в Академии наук, которые были сделаны при помощи Евразийского банка развития, его аналитического научного центра, согласно которым часть Армении в Евразийском экономическом союзе, который тогда еще правда был только в проекте, во всяком случае в Таможенном союзе, обеспечивало увеличение валового внутреннего продукта республики на 2%, в то время как участие в ассоциации с Европейским союзом было близко к нулю, статистически незначимый ожидался эффект.

Могу сказать, что оценка наших европейских коллег, которые сулили Армении примерно 150 миллионов долларов прироста экономической активности в среднесрочной перспективе, перекрывались только одним эффектом снижения цен на газ, который в рамках Евразийского экономического союза единого экономического пространства планируется достичь путем создания общего рынка газа и других энергоносителей, которые составляют порядка 140 миллионов долларов в год дополнительного прироста экономической активности.

Я рад, что наши оценки полностью подтвердились. В отношении Армении сегодня мы видим, что с момента, когда Армения вступила в начале 2015 года, рост взаимной торговли почти в два раза. И это, можно сказать, не предел, а только начало, потому что в структуре товарооборота пока еще на государства Евразийского экономического союза приходится не такая большая доля внешней торговли Армении.

Я с большим сожалением и горечью должен констатировать, что Украина, которая была принуждена к участию с такой же, аналогичной ассоциацией с Европейским союзом, который навязывали Армении… вы знаете, на Украине западные партнеры, столкнувшись с отказом легитимных властей Украины подписывать это соглашение, организовали государственный переворот, и сегодня на Украине нет ни легитимной, ни суверенной власти. Главное, чем занимаются американские марионетки на Украине так же, как в период Руины, многовековой давности, торговля людьми, собственным народом. Население Украины резко сократилось, экономическая катастрофа привела к социальным крайне тяжелым болезням и явлениям. Впервые скажу цифры сегодня – совокупный ущерб экономический Украины и России после подписания нелегитимными украинскими властями Соглашения об ассоциации с Европейским союзом превышает 150 миллиардов долларов. Никакие даже долгосрочные перспективы дальнейшего движения Украины в этом направлении не сулят даже компенсации этих потерь на ближайшие 15-20 лет.

К счастью, в Армении был сделан правильный выбор, мы видим, что в экономике Армении идет оживление, причем оживление идет в значительной степени за счет взаимной торговли с государствами Евразийского экономического союза, и прежде всего с Россией, на которую приходится подавляющая часть внешнеторгового оборота. Но при этом отмечу, что здесь предел роста еще огромный, пока еще доля государств Евразийского экономического союза во внешней торговле Армении весьма невелика.

Здесь мы видим показатели в американских долларах, то, о чем я говорил, удвоение взаимной торговли за годы участия Армении в Евразийском экономическом союзе, всего лишь за три года. Вот интересный показатель: мы наблюдаем, что после некоторого оживления объема инвестиций в республике Армения и стран Евразийского экономического союза произошел спад. Хочу обратить внимание, что степень офшоризации наших экономик чрезвычайно велика, и официально на долю России приходится 40% иностранных инвестиций, которые получает Армения. Но в действительности вот более подробный анализ прямых иностранных инвестиций в 2017 году, где мы наблюдаем спад на 12 миллиардов драм, компенсируется существенным приростом на 75 миллиардов драм прямых иностранных инвестиций в Армению из оффшорных юрисдикций.

Замечу, что в настоящее время, даже если брать Россию, у нас примерно 85% иностранных так называемых инвестиций – это инвестиции из оффшоров, то есть это инвестиции самих же российских хозяйствующих субъектов, которые перед этим деньги вывели из-под российской юрисдикции, теперь они официально учитываются как иностранные инвестиции. Если мы предположим, что значительная часть инвестиций из оффшоров, которые получает Армения, связаны с российскими хозяйствующими субъектами, то следует отметить, что в том же 2017 году объем таких инвестиций увеличился на 75 миллиардов драм. То есть вот это официальное падение инвестиций за российскую юрисдикцию оно полностью перекрывается инвестициями из оффшорных юрисдикций, за которыми стоят многие российские компании, корпорации, банки и так далее.

Здесь зеркальная динамика, мы видим, что активизируется в последнее время и инвестиционная активность Армении в Евразийском экономическом союзе. Следует отметить, что структура товарооборота Армении с Евразийским экономическим союзом более прогрессивная, чем в целом, что отражают сохраняющиеся еще наши производственно-кооперационные связи в промышленности и в энергетике. Конечно, главная причина того, что сегодня доля взаимной торговли во внешнеторговом обороте Армении не столь велика, связана с тем, что за постсоветский период произошло обрушение производственно-кооперационных связей. Вы знаете, Армения в Советском Союзе была одним из лидеров в области приборостроения, электронной промышленности, в целом высокотехнологичного машиностроения, именно на эти отрасли пришелся главный удар после распада кооперации и глубокого экономического кризиса, который поразил наши страны. Ну сейчас стоит задача, конечно, восстановления этих кооперационных связей уже на новой технологической основе с учетом того интеллектуального и научно-технического потенциала, который в Армении есть.

Я не буду сейчас подробно говорить о структуре единого экономического пространства, в котором Армения участвует наряду с другими государствами ЕврАзЭС, оно охватывает традиционно в соответствии с правилами Всемирной торговой организации общий рынок товаров, общий рынок услуг, общий рынок труда и капитала. Кроме того, мы работаем сегодня над общими стратегиями развития, в том числе в рамках Большого евразийского партнерства, о котором говорит президент России Владимир Владимирович Путин, в том числе в рамках сопряжения с инициативой Китая «Один пояс – один путь». Отмечу, что в системе управления Евразийского экономического союза ключевую роль играет Евразийская экономическая комиссия, которую сегодня возглавляет Тигран Суренович Саргсян, представляющий Армению, и это лишний раз подчеркивает глубокую степень доверия, взаимопонимания между нашими государствами.

Замечу, что примерно, наверно, из двух с половиной тысяч решений, уже которые приняла в общей сложности Евразийская экономическая комиссия и комиссия Таможенного союза, ее предшественник, мы имели всего лишь три случая разногласия, все остальные решения, то есть практически все решения за вычетом этих трех были приняты на основе консенсуса. Хотя у нас в Евразийской комиссии есть процедура голосования, предполагающая квалифицированное большинство, есть механизм права вето, но подавляющая часть решений принимается консенсусом, потому что у нас общие интересы и тесная работа правительств государств, членов Евразийского экономического союза, обеспечивает согласование этих интересов.

К 2025 году мы завершим формирование единого экономического пространства, в том числе в части энергетики, что для нашего сотрудничества с Арменией очень важно. Замечу, что среди инвестиционных проектов, которые сегодня считаются приоритетными, строительство нового энергетического блока на атомной электростанции на тысячу мегаватт, строительство одной тепловой электростанции, модернизация Ереванской тепловой электростанции; предполагается строительство железной дороги в Иран, с которым мы сегодня формируем зону свободной торговли, что Армении дает дополнительные возможности для экономического рывка. Иран – наш важнейший стратегический партнер, с которым сегодня тоже потенциал экономического сотрудничества осваивается, я думаю, не более чем на одну треть. И вот эти прорывные проекты в энергетике и магистральном транспорте позволяют рассчитывать на дополнительные серьезные импульсы в развитии экономики Армении.

Мы стараемся проводить скоординированную экономическую политику, как я уже заметил, сейчас пытаемся формировать общую стратегию развития. К сожалению, пока в мандате Евразийской экономической комиссии нет единой научно-технической политики и единой промышленной политики, но тем не менее есть задача согласования этих политик, их гармонизация. У нас есть единая политика в области технического регулирования, государственных закупок, гармонизация антимонопольного регулирования. Ну, я думаю, к 2025 году мы, в общем-то, сформируем все необходимые условия для полноценной работы общего рынка.

У каждого государства есть, конечно, свои приоритетные направления, и наряду с восстановлением прежней роли Армении в высокотехнологическом секторе – в сфере электроники, информационных технологий, в направлении цифровизации экономики, я знаю, что у армянских партнеров есть колоссальные заделы, в том числе международного масштаба в этой сфере, мы рассчитываем на то, что Армения будет играть активную роль на нашем рынке лекарственных средств, медицинских изделий.

Хочу обратить ваше внимание на динамику торговли, которая пересчитана в драмы, Косакян Давид Леванович сделал пересчет из долларов в драмы, и здесь мы видим существенно большую долю взаимной торговли, если мы будем мерить все в национальных валютах. Вот так выглядит эта динамика. Конечно, здесь по-прежнему сохраняется относительно меньшая роль взаимной торговли в объеме общей торговли внешнеторгового оборота Армении, но вес взаимной торговли при пересчете на национальные валюты повышается существенно. И это лишний раз доказывает необходимость нашего скорейшего перехода и в двусторонних отношениях с Арменией и в целом в Евразийском экономическом союзе на национальные валюты. Темпы, которые достигнуты сегодня по динамике взаимной торговли, вполне приемлемые, они отражают в целом и потенциал экономического роста Армении – более 6% в год.

Я перехожу к трудовому сегменту, трудовой миграции. Для Армении это имеет огромное значение, поскольку уже Николай Иванович упомянул большую армянскую диаспору в России, она не ограничивается мигрантами, конечно, здесь много граждан России армянской национальности, которые, конечно, сохраняют связи со своей родиной. И мы видим, что доля России в переводах трудовых мигрантов составляет 85% в Армении, то есть подавляющую часть переводов Армения получает из России. И это большие суммы, которые достигают 14% валового продукта Армении и превышают половину государственного бюджета Армении. Поэтому создание общего рынка труда – это, конечно, приоритетнейшая задача для нашего сотрудничества.

И в рамках Евразийского экономического союза мы можем сегодня констатировать, что такой общий рынок труда создан, трудовые мигранты из Армении имеют возможность работать где они хотят, нет никаких ограничений. И очень важно, что в последние годы у нас идет гармонизация пенсионного законодательства, люди будут получать пенсию в соответствии с теми правилами, которые установлены в государствах, где они работают. Так что по всем позициям – и по взаимной торговле, и по инвестициям, и по рынку труда, ну и, конечно же, по рынку услуг – мы видим, что Армения имеет колоссальные конкурентные преимущества в рамках Евразийского экономического союза, и я думаю, что эти преимущества будут усиливаться. Будут усиливаться в том числе в связи с уникальным положением Армении, не только в системе разделения труда в рамках Евразийского экономического союза, но и в нашем сотрудничестве с третьими странами.

Очень много говорится о роли Армении в качестве моста между Западом и Евразийским экономическим союзом. Иран, конечно, непосредственно примыкающий к территории Армении, имеет в плане развития кооперации в большом количестве отраслей, это сотрудничество даст немалый положительный эффект. И вот это уникальное положение Армении дает возможность нам использовать на основе современных цифровых технологий принципиально новые инструменты валютно-финансового обмена с третьими странами. Вы знаете, что вследствие антироссийских санкций нам все труднее работать в долларах, а также в евро, мы не только сокращаем резервы в долларах, но мы, в принципе, не рекомендуем нашим компаниям работать в долларах. После абсолютно противозаконных, наглых, я бы сказал, агрессивных действий американских конкурентов, прямо скажем, в отношении Российской алюминиевой промышленности, где они просто противозаконно нарушают все нормы и ВТО, и устава Валютного фонда, ввели санкции против Российской алюминиевой корпорации, я думаю, что такие риски существуют для всех крупных компаний. Есть американские конкуренты, которые хотят нанести ущерб российским компаниям на американском и на мировом рынке, они, несомненно, используют дубинку политических санкций, для того чтобы реализовать свои экономические интересы. Поэтому мы думаем, что русофобские настроения имеют очень серьезные экономические корни.

Вы знаете, американцы давят на своих партнеров не только в части алюминия, металлов и химических товаров, но и в части газа идет активное давление на европейцев, с тем, чтобы заставить их покупать в два раза более дорогой американский газ, чем российский. То есть экономические санкции являются, в общем-то, политическим выражением интересов властвующей олигархии и элиты Америки, которая направляет эти санкции в весьма чувствительных для нашего сотрудничества с третьими странами секторах. И, прежде всего, это финансовый сектор. Сегодня любые трансакции в долларах могут быть заморожены, арестованы в любой точке мира. Мы видим, что не только американские банки, но и банки других стран, сегодня, в общем-то, с большой опаской работают с российскими партнерами.

Если мы используем сегодня имеющиеся в Армении наработки по цифровым денежным инструментам и совместно введем цифровую наднациональную валюту, мы можем обойтись без иностранных банков для обслуживания не только нашей взаимной торговли, где наши банки справляются неплохо, но и в торговле с третьими государствами. В том числе теми, которые против России применяют санкции, поскольку главный инструмент реализации санкций – это именно банковский сектор. И если мы введем наднациональную цифровую валюту, которая будет иметь определенный эквивалент, в смысле корзину национальных валют государств Евразийского экономического союза, то мы сумеем этот потенциал Армении, как многие говорят, в качестве моста между Западом и Евразийским экономическим союзом в финансовом секторе использовать очень эффективно. Такую валюту необязательно вводить прям официально, хотя потребуется, несомненно, законодательная инициатива. В России сегодня, вы знаете, проходят два законопроекта в этом направлении, в том числе закон о цифровых активах, в других государствах тоже реализуются цифровые инициативы. Сегодня для того чтобы запустить цифровую инициативу, достаточно ее зарегистрировать Евразийской экономической комиссией, заинтересованными участниками хотя бы двух государств Евразийского экономического союза, и дальше наши органы власти с ними будут предметно работать.

В заключении хотел бы сказать, что очевидные успехи участия Армении в Евразийской экономической интеграции получают и общественную поддержку, это очень важно. Николай Иванович уже упомянул о роли народной дипломатии, и «Лазаревский клуб» как раз активно занимается, пытаясь сформировать положительное объективное общественное мнение, ну оно, в принципе, и так уже есть. Мы видим, что подавляющее большинство граждан Армении поддерживает связи с родственниками, друзьями и коллегами в России, что для Армении Россия – это главный партнер и гарант безопасности, согласно всем опросам общественного мнения. Этот уровень доверия в Армении в два раза превышает уровень доверия к европейским партнерам, что тоже отражает объективную реальность. Очень хорошо, что общественное сознание в Армении трезво и объективно смотрят на реальности сегодняшних процессов в мире, повысился за первые два года работы Армении в Евразийском экономическом союзе уровень доверия к России. И я думаю, что в дальнейшем, когда мы все-таки приступим, я надеюсь, к крупномасштабным инвестиционным проектам, это доверие и стремление к восстановлению наращивания кооперационных связей, к созданию совместных предприятий будет усиливаться. Обычно когда мы говорим о перспективных проектах, имеется в виду трансконтинентальные магистрали, связывающие Запад и Восток, в частности китайская инициатива «Один пояс – один путь», она в основном носит широтный характер, без создания такого же экономического коридора развития «Север – Юг», где Армения могла бы принимать самое активное участие, мы надежный каркас транспортный евразийская экономическая интеграция едва ли сможем построить.

В заключение, я хочу отметить, что у нас, конечно, сохраняется много проблем, и нам совместно их предстоит решать. Во многом потенциал роста взаимной торговли сегодня, связанный с отменой таможенных границ, близок к насыщению, и дальнейший рост и взаимной торговли, и сотрудничества, и положительный эффект на экономическую активность в Армении будет связан именно с расширением кооперации, созданием совместных предприятий, с углублением производственно-кооперационных связей на современной технологической основе. Я думаю, что потенциально армянская экономика и российская могут расти с темпом не менее 8% в год, и участие Армении в Евразийском экономическом союзе – это хорошее подспорье для реализации имеющегося потенциала роста. Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Сергей Юрьевич. Сергей Юрьевич представил оптимистический взгляд на развитие экономических связей и углубление потенциала сотрудничества между Россией и Арменией. Мы приступаем к обсуждению. Уважаемые коллеги, хотел бы просить вас направлять сюда записки или каким-то образом обозначать ваше желание выступить. Дальнейший ход нашего обсуждения я предлагаю таким образом. Мы через какое-то количество выступлений будем делать маленькую паузу, в течение которой любой из желающих сможет предшествующим выступающим задать свой вопрос или высказать в течение минуты какую-то реплику, для того чтобы вовлеченность в обсуждение было большей, активность и живость нашего заседания была выше.

У меня есть, конечно, определенный список уже тех, кого мы хотели пригласить к выступлению. Я бы хотел сейчас предоставить слово Кириллу Борисовичу Комарову, первому заместителю генерального директора государственной корпорации по атомной энергии «Росатом». Вслед за которым просил бы подготовиться Александра Ивановича Медведева. Александр Иванович – заместитель председателя правления ПАО «Газпром», возглавляет сейчас Международный деловой конгресс, такое новое объединение. Пожалуйста.

КОМАРОВ К. Б.:

– Уважаемый Константин Федорович, уважаемые коллеги, спасибо за возможность принимать участие во втором заседании «Лазаревского клуба». Сразу к делу. Россию и Армению связывают очень прочные отношения в области атомной энергетики, более полувека в целом насчитывают эти связи. Около сорока лет назад в Армении была построена первая атомная электростанция, и стоит отметить, что на станции были применены самые передовые технические решения того времени. Именно в силу этого Армянская АЭС «Мецамор», пожалуй, уникальна, учитывая, что она успешно пережила очень серьезное по своим масштабам землетрясение и после этого продолжила эффективную работу. Сегодня на атомной электростанции «Мецамор» производится более трети всей электроэнергии, которая вырабатывается в Армении. Поэтому станция, безусловно, имеет стратегическое значение для экономики Армении, обеспечивает, по сути, ее энергетическую независимость.

Соответственно, главным приоритетом в нашем техническом сотрудничестве сегодня является продление срока эксплуатации энергоблока №2 Армянской АЭС. Этот проект реализуется в рамках межправительственного соглашения, заключенного между Россией и Арменией. Соглашение предусматривает в том числе финансирование всех этих работ, порядка 270 миллионов долларов предоставлено в качестве межгосударственного кредита и около 30 миллионов долларов – это безвозвратный грант. Благодаря работам, которые проведены совместно специалистами «Росатома» и нашими армянскими коллегами, Армения будет получать экологически чистую электроэнергию по низким и предсказуемым ценам, как минимум, до 2026 года.

В дальнейшем нужно будет снова блок обследовать, и возможно будет его еще продление на какой-то период времени, это надо будет отдельно решать уже ближе к середине 20-х годов. Но при этом мы понимаем, что Армянская атомная электростанция дает своей стране прекрасный потенциал для дальнейшего развития, обеспечивает более 1500 высококлассных и хорошо оплачиваемых рабочих мест только на самой станции, не говоря уже о всех тех рабочих местах, которые создаются в области сервиса, который каждый день этой станции необходим. У «Росатома» большой практический опыт реализации аналогичных задач. Мы продлили уже эксплуатацию десяти таких же блоков, как в Армении, на территории России и за рубежом, но скажу, что проект этот действительно уникальный, потому что в случае в армянской АЭС речь идет, по сути, о полномасштабной модернизации станции, которая введена в эксплуатацию в 1980 году. При этом мы это делаем очень в сжатые сроки для проекта такого уровня. За последние несколько лет на станции был проведен огромный объем работы, продлены сроки эксплуатации множества специализированных компонентов систем и конструкций.

Очень важно отметить, что электроэнергия, которая вырабатывается АЭС «Мецамор», не только удовлетворяет внутренние запросы, но и может в дальнейшем быть экспортирована в соседние страны. Вот говорили уже о потенциальном сотрудничестве с Ираном. На самом далее логично напрашивается энергетический коридор между Ираном и Арменией, в том числе с использованием мощностей, которые существуют на атомной станции. И надо сказать, что на сегодняшний день Армения является единственной страной региона, которая имеет подобный экспортный энергетический потенциал.

Проекты атомной станции – это всегда отношения долгосрочные, и сегодня мы занимаемся не только продлением эксплуатации атомной станции, но и исправно поставляем в республику урановые продукты, полностью обеспечивая потребности страны в топливе для атомной станции. Мы сотрудничаем и в области совершенствования нормативно-правовой базы в области атомной энергетики, что позволяет армянской стороне повысить безопасность эксплуатации на всех этапах жизненного цикла АЭС.

Мне кажется, коллеги, что наше сегодняшнее собрание неслучайно называется словами «экономика и интеграция», потому что вот на примере атомной отрасли это особенно хорошо видно. Атомная отрасль настолько масштабна и технологична, что работа любой атомной электростанции – это всегда намного больше, чем просто бесперебойный доступ к чистой энергии.

Принадлежность к атомному клубу ведет к развитию многих сопряженных отраслей, росту научно-технического и кадрового потенциала. И реализация проектов такого масштаба неизбежно приводит к взаимодействию между странами на всех уровнях в культурной и образовательной среде и невозможна без широкой гуманитарной кооперации. У «Росатома» накоплен огромный опыт подобной работы во всех странах, где мы партнерствуем, где мы присутствуем – в первую очередь в области образования. В данном случае Армения не является исключением: госкорпорация «Росатом» и Национальный исследовательский ядерный университет МИФИ ежегодно проводит в Армении олимпиады по физике и математике для старшеклассников, победители которых получают льготы при поступлении в российские вузы по нашим квотам. Последняя такая олимпиада прошла совсем недавно – 9-10 февраля – в Ереване.

Начиная с 2015 года, российская сторона ежегодно предоставляет армянской стороне возможность отправлять к нам студентов на обучение атомным специальностям. В 2018 году Россия выделила армянским абитуриентам 205 мест для бесплатного обучения в лучших вузах нашей страны, и 11 учебных заведений, среди которых, в том числе и наш базовый Национальный исследовательский ядерный университет МИФИ. Готовы принимать абитуриентов из Армении на бесплатную форму обучения по профильным специальностям. Кроме того, мы сегодня видим интерес со стороны Армении в кооперации в дополнительном внешкольном образовании. «Росатом» регулярно оказывает поддержку проекту международных полилингвальных лагерей, которые проводятся под эгидой Школы «Росатома». К участию приглашаются дети сотрудников наших партнерских предприятий. В Армении это, прежде всего, армянская атомная станция «Мецамор». В программу лагерей входят образовательные, спортивные и художественные мероприятия, которые позволяют участникам расширить горизонты своих знаний в областях науки и культуры, развить навыки кросс-культурных коммуникаций, познакомиться с традициями и историей других стран. И мы очень рады тому, что уже десятки детей из Армении принимали участие в наших таких мероприятиях.

Очень важно, что мы все делаем на абсолютно современном уровне. В Армении есть очень популярная передача «Самый умный» – такой аналог нашей передачи «Умники и умницы». Мы некоторое время назад, как «Росатом», взяли ее под свой патронаж и тоже победителю этой передачи ежегодно предоставляем возможность получить бесплатное образование в России по атомным специальностям. Видим огромный интерес, несмотря на то, что люди часто говорят, что атомное – это что-то пугающее людей, непонятное, небезопасное. На самом деле, когда это на уровне детского сотрудничества школьников, образование – это всегда вызывает очень серьезный интерес и очень большие симпатии.

Также мы занимаемся целым рядом других гуманитарных программ в Армении, которые, в том числе, например, направлены на развитие инклюзивного взаимодействия в современном обществе. Проводим уже несколько лет подряд, начиная с 2011 года, регату «Паруса духа», в которой участвуют люди с ограниченными возможностями: люди незрячие, инвалиды по двигательной системе. Очень интересное мероприятие каждый год, которое показывает, как люди могут даже при наличии каких-то физических недугов сконцентрироваться и идти вперед к своим целям. Нам это очень нравится, и мы искренне с большой гордостью поддерживаем это мероприятие. Вот в прошлом году прошел тренировочный лагерь на озере Севан, а в июле 2018 года при поддержке госкорпорации «Росатом» и Российского центра науки и культуры в Ереване на побережье Севана открылся первый в Армении Центр инклюзивного яхтинга, где доступны все водные активности для людей с ограниченными возможностями.

Еще раз хотел бы подчеркнуть, что в наших атомных отношениях нашей главной ценностью и главным капиталом являются люди. Именно поэтому «Росатом» поддерживает Республику Армения не только в безопасном производстве экологически чистой, дешевой и стабильной электроэнергии на армянской АЭС, но и поддерживает все проекты, которые направлены на улучшение качества жизни наших людей. Мы в этом году не собираемся останавливаться, планируем провести такие запоминающиеся мероприятия. Поэтому в этом единстве гуманитарных проектов и экономического сотрудничества мы видим очень большую перспективу. Искренне готовы подключать наших армянских коллег к реализации подобных проектов в третьих странах, и уверены, что «Лазаревский клуб» – это та площадка, которая поспособствует дальнейшему всестороннему развитию наших двусторонних отношений. Спасибо, коллеги.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо, Кирилл Борисович. Чувствую немножко свою ущербность, поскольку явно не смог бы в передаче «Умники» претендовать на грант для овладения атомной специальностью. Надеюсь, когда-нибудь историки тоже будут востребованы.

Сейчас хотел бы, как мы уже и говорили, предоставить слово уважаемому Александру Ивановичу Медведеву – заместителю председателя ПАО «Газпром», и следующий Виген Александрович Саргсян. Виген Александрович, как вы, наверное, хорошо помните, был главой администрации и министром обороны Республики Армения. В настоящее время является первым заместителем руководителя Республиканской партии. После него хотел бы просить выступить уважаемого коллегу из Республики Армения Алексея Ивановича Сандыкова, депутата Национального собрания Республики Армения. А потом мы устроим как бы перекрестный допрос. Пожалуйста, Александр Иванович.

МЕДВЕДЕВ А. И.:

– Уважаемый Константин Федорович, уважаемый господин посол, уважаемые дамы и господа, мне доставляет особое удовольствие принять участие в заседании «Лазаревского клуба», потому что я непосредственно занимался взаимоотношениями с Арменией в газовой сфере, начиная с 2002 года. На моих глазах и с моим участием проходило развитие этой компании и изменение структуры ее собственности. Я очень хорошо помню, что уровень поставок газа, когда в 2002 году я только пришел в «Газпром», был всего лишь 1,4 миллиарда кубометров в час. Несмотря на отдельные колебания, мы стабильно поставляем около 2 миллиардов кубометров в год. А сама Армения являет собой уникальную страну в части газового хозяйства. Развитие газового хозяйства в Армении началось уже 60 лет назад – в 1958 году, и за это время уровень газификации Армении не только превышает уровень газификации Российской Федерации, но он и превышает уровень газификации всех соседних стран Закавказья, да и не только Закавказья.

Что за этим стоит? Это 702 тысячи газовых абонентов, это 633 общины, газифицированность которых 587 сельских и 46 городских компаний. В компании «Газпром Армения» работает 7 тысяч человек – мы одни из крупнейших работодателей в Армении, и, что, наверное, особенно важно для бюджета Армении, мы являемся третьими по уровню налоговых платежей в бюджет Армении.

Газовая тема всегда привлекает повышенное внимание, и не только тех профессионалов, которые занимаются, или правительственных кругов, но и средств массовой информации. Вопросы цены всегда бурно обсуждаются. Вот Сергей Юрьевич Глазьев, который один из прародителей ЕврАзЭС, абсолютно правильно обратил внимание на то, что у нас процесс формирования единого рынка газа находится, пожалуй, в самой начальной стадии. И в зависимости от того, как этот процесс будет проходить, и чем он завершится, тогда и можно будет уже говорить о единой системе ценообразования на газ в рамках ЕврАзЭС. Сейчас же нужно отметить, что с 1 января 2015 года с вступлением Армении в ЕврАзЭС таможенная пошлина не применяется, что позволило контрактную цену, действующую на тот период, существенным образом снизить.

Хочу привести такой простой пример, что та цена – 165 долларов, которая применяется в этом году, была введена в первый раз как раз в 2015 году и сопровождалась существенным снижением контрактной действующей цены – она была снижена более чем на 30 долларов.

Но наше сотрудничество не ограничивается поставками природного газа, которые гарантированно снабжают Армению природным газом. Не было ни одного случая перебоев с поставками газа, несмотря на то, что иногда при транзите складываются непростые ситуации. Именно «Газпром» берет на себя ответственность и затраты, связанные с транзитом газа через территорию Грузии. Там бывали сложные экономические дебаты по поводу стоимости транзита, но «Газпром» всегда брал эти затраты на себя, вне зависимости от того, в какой форме осуществлялась оплата транзита. Поэтому, даже тогда, когда вопрос цены был не закрыт, никаких сомнений в том, что снабжение Армении газом будет продолжаться, ни у кого не было.

Продолжая описание, что включает наше сотрудничество, – это, конечно, и блок Разданской ТЭС. Очень радостно отметить, что он вышел на объем реализации электроэнергии, оговоренной нашим межправсоглашением. Хотя уровень производства еще далек от целевого уровня, но, тем не менее, сбыт в установленных объемах – это очень позитивный факт нашего сотрудничества.

Важнейший элемент гарантий поставок и снабжения – это, конечно, Абовянское подземное хранилище газа. Оно имеет ряд технических проблем в силу своего возраста, но компания имеет план и реконструкции, и ремонта, и модернизации, чтобы вот этот важный фактор стабильности и безопасности поставок был полностью использован.

Очень хорошо развивается направление «газомоторное топливо». В Армении не только природный газ сам по себе является самым конкурентным видом топлива, независимо от динамики мировой конъюнктуры цен на нефть, но и газ, как газомоторное топливо, несмотря на все события, связанные с колебанием цен на нефть, является более конкурентным топливом для автомобилей и автобусов. Поэтому сжатый газ завоевывает, расширяет свое место под солнцем, и «Газпром» в России имеет комплексную программу развития газомоторного топлива. Здесь есть хорошая перспектива для сотрудничества не только в газификации транспорта, но и в смежных отраслях, в промышленности и в производстве. И так же, как и в России, этот процесс находится в его начальной стадии, и, глядя на мировые тенденции, я думаю, что будет неправильно упустить эту возможность в отношении между нами и нашими странами.

В завершение, со своей новой ипостаси, как президент футбольного клуба «Зенит». Я вспомнил один анекдот. Был такой великий армянский футболист Левон Иштоян, и когда Пеле ходит по Рио-де-Жанейро и говорит: «Я Иштоян». А сейчас есть очень хороший армянский футболист Генрих Мхитарян, который не может не быть в сфере наших интересов. Он сейчас играет в клубе «Арсенал», и наши службы изучают вопрос, какие пути могут быть, чтобы Мхитарян мог играть в «Зените». А так он может появиться на матче «Лиги Европы», если «Арсенал» и «Зенит» пройдут в следующую стадию. Поэтому будем ждать всех вас на нашем прекрасном новом стадионе в Петербурге. Футбол – это одно из лучших средств народной дипломатии, поэтому добро пожаловать. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Неожиданное завершение выступления Александра Ивановича, но я полностью поддерживаю идею забрать у «Арсенала» Мхитаряна и передать его в «Зенит».

Уважаемые коллеги, хотел сейчас, как уже и объявлял, предоставить слово Вигену Александровичу Саргсяну. Я уже его представлял. Впрочем, он в представлениях не нуждается. И след за ним – депутату Национального собрания Алексею Ивановичу Сандыкову. Пожалуйста, Виген Александрович.

САРГСЯН В. А.:

– Спасибо большое, Константин Федорович, уважаемый Николай Иванович, Сергей Юрьевич. Очень приятно находиться здесь. Спасибо за инициативу «Лазаревского клуба». Я был представлен, и хочу добавить к этому, что ныне являюсь также исполнительным директором фонда «Луйс» – фонд, который создан десять лет назад и интенсивно занимался подготовкой кадров в лучших вузах мира. Сейчас находится в процессе трансформации – мы переходим в такое состояние научно-исследовательского центра, think tank, если хотите, в такой международной классификации: по разработке вопросов публичной политике, международных отношений, безопасности. В этом смысле, конечно, очень приятно видеть, что «Лазаревский клуб» уже с самого начала своего становления начал, что называется, очень правильно запрягать сани, поставив в основу обсуждений два краеугольных камня взаимодействия наших стран – это вопросы безопасности (на первом заседании), и сегодня вопросы экономики.  Потому что, насколько бы тесно нас ни связывали гуманитарные связи, и насколько бы у нас ни было огромного задела общей истории и глубокого взаимопроникновения наших культур, для поддержки ритма этих отношений, для эффективной работы на дружбу между нашими странами, действительно надо расширять ежедневные партнерские связи между субъектами экономик наших стран, развивать инвестиции и развивать торговлю. И только тогда будет создана платформа для поддержания того естественного и глубокого уровня взаимоотношений, который наши народы пронесли сквозь века.

Я хочу сказать, что действительно сегодня непростое время. Я помню, в 2017 году накануне парламентских выборов в Ереване тогда прошло выездное заседание «Валдайского клуба», и заседание называлось «Армения – Россия: отношения во времена перемен». Кто бы тогда знал, какие перемены еще впереди, но, начиная свое выступление на том заседание, я сказал, что: «Название сегодняшнего заседания звучит, как проклятие одесских евреев – «Что тебе жить во времена перемен!» Теперь у нас довольно-таки непростой период, конечно, потому что, как правильно указал Николай Иванович, сформировалась новая власть, новый парламент, и есть, естественно, конечно, и опасения за то, какой будет курс, какие будут отношения. При всем при том, что были регулярные заявления нового руководства Армении о сохранении существующего курса, любые отношения подобного рода, они требует проверки временем, проверки различными ситуациями, которые естественным образом могут складываться в отношениях между любыми двумя странами, в том числе и стратегическими союзниками.

Но я сегодня как раз хочу сделать один акцент на том, что нам предстоит, и я хочу сказать, что мое глубокое убеждение в том, что на турбулентность надо всегда отвечать повышением скорости, потому что замедление скорости в зоне повышения турбулентности очень часто ведет к катастрофам. И в этом смысле отношения между нашими стратегическими союзническими странами очень важно поддерживать в ритме, и при всем при том, что существует, может опасение, за то, как это все будет развиваться, и в каком направлении это все будет идти, я думаю, что ответом на это должно стать расширение экономических связей. Конечно, политика обождать и посмотреть, как все будет развиваться, типична для периодов нестабильности, и особенно в отношениях крупных стран. Но я думаю, что в отношениях России со стратегическим союзником на Кавказе – со страной, которая, в общем-то, по размерам и объемам своей экономики довольно-таки предсказуема, транспарентна, понятна для такого игрока, как Россия, – все же должны стать новые инвестиции, расширение торговых связей, присутствие российского капитала на армянском рынке, в том числе посредством создания новых предприятий и продолжения деятельности существующих. Шринкинг, или сжатие объемов инвестиций, торговли и экономического взаимодействия – это крайняя мера, которая с наибольшей вероятностью может привести к обратному от желаемого результату – к охлаждению отношений, и я думаю, что никто от этого бы не выиграл.

Мы уверенно удерживаем, конечно, первое место в отношениях с Россией: для экономики Армении порядка 25% торговли с иностранными государствами приходится на долю России, работает более 2000 предприятий. Рост товарооборота в 2017 году был порядка 30%, в 2018 году он тоже сохранился – если я не ошибаюсь, к концу года где-то порядка 15%.

Я думаю, что очень важно продолжать динамику вот этих отношений, и очень важно в этом смысле – и очень хорошо, что сегодня об этом говорили все выступающие – действительно отказаться от игры с нулевым результатом.

Сергей Юрьевич сегодня говорил подробно о том, как происходила интеграция Армении в евразийскую структуру. Я, как человек, который прямо участвовал во всех этих процессах, будучи главой администрации, присутствуя на всех встречах глав наших государств, могу сказать, что при всем при том, что велись переговоры с Европейским союзом, никогда эти переговоры не рассматривались в противовесе отношений с Россией. Эти переговоры были всегда открыты для наших российских партнеров. Текст соглашения, который обсуждался, конечно, в Ереване читали. Читали его не только в Ереване, но и в Москве, и в тот момент, когда встал вопрос о том, что это либо/либо, сомнений по поводу того, что взаимоотношения с Россией имеют глубокий фундаментальный характер, ни у кого, в принципе, не было. Были сомнения в Москве, где очень многие утверждали, что интеграция Армении в евразийские структуры невозможна по причине отсутствия общей границы. И это озвучивалось на всех уровнях, в том числе и на высшем. И я очень рад, что в конце удалось найти ту формулу, которая позволила Армении, не имея общей границы с Россией, тем не менее, стать полноценным членом Евразийской экономического союза. Несомненно, в этом большая выгода и интерес Армении. Мы никогда не рассматривали это взаимодействие, как дань уважения нашим отношениям, а как такой взаимовыгодный проект, который может действительно стимулировать развитие наших экономик. И думаю, что сегодня очень важно расширять и наполнять контентом и содержанием эти взаимоотношения, опять-таки не рассматривая их в контексте игры с нулевым результатом. Потому что у Армении есть преимущество, которое можно и нужно использовать – это объективная вовлеченность Армении во многие торговые сети традиционно по всему миру со времен армянского купечества, которое стояло у истоков Шелкового пути, и сегодня тоже намерены участвовать в проектах, о которых вы говорили, и озвученных Китаем, до широких возможностей общин армянской диаспоры, которая активно вовлечена в самые разные сферы в разных странах мира и на всех континентах. Географические факторы: вы сегодня говорили об Иране, о соседстве Армении с Ираном. И реальная способность совмещения торговых режимов. Сегодня Армения, являясь членом Евразийского экономического союза, также подписала – и интенсивно идет – процесс ратификации соглашения о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с Европейским союзом. И, как вы действительно правильно указали, это может быть ответом на очень многие вызовы, объективно возникающие сегодня, в том числе по алюминию и по другим направлениям. Поэтому я думаю, что, несмотря на объективные факторы напряженности в отношениях Восток – Запад, Россия – Запад, наличие партнера, как Армения, может быть очень эффективным ответом в тех участках, где есть взаимный интерес в расширении торговли, контактов. И в этом смысле Армения удобный партнер, потому что она маленькая по размерам, компактная, понятная и при этом довольно-таки транспарентная страна, вовлеченная в системы безопасности и экономического развития в нашем регионе – в Евразийском регионе.

Я думаю, что очень важно приоритетизировать ряд сфер нашего взаимодействия на ближайшие перспективы, и среди них я просто по рубрикам хочу отметить три рубрики.

Первая – это совместное созидание. Военно-техническое сотрудничество торговля – это все очень важные элементы, но для уровня стратегического союзничества действительно имеет принципиальное значение совместное создание продукта, причем продукта современного, продукта конкурентного, который может стать такой визитной карточкой этих взаимоотношений. Я позже остановлюсь на тех сферах, где, думаю, есть такой потенциал.

Второе такое важное направление, на которое, я думаю, надо обязательно делать акцент – это молодежеёмкие (я только что придумал такое слово) сферы экономического взаимодействия, то есть те сферы, которые направлены на завтрашний день. Потому что все же со временем есть необходимость подпитывать вот это знание друг о друге, отношение друг к другу, обмены, и в этом смысле ориентация на молодежь, на те сферы развития экономического взаимодействия, которые интересные и привлекают молодежь, имеет принципиальное значение. Это и стартапы, это и те формы туризма, которые могут быть, и особенно ориентированы на молодежь, и образовательные совместные программы. Я думаю, тут нам многое предстоит сделать.

И третье – это контенториентированные сферы. И тут, говоря о контенте, я имею в виду очень широкий спектр – от программного обеспечения, от кодинга до взаимодействия в культурных сферах, в гуманитарных сферах. Это и книгоиздательство, и медиапроекты, и медиаресурсы, потому что тут есть креативные возможности, и есть опять-таки необходимость вовлечения молодежи, а я думаю, это все имеет большие перспективы.

И если более конкретно по направлениям, то, думаю, тут очевидно – информационные технологии. Армения за последние годы в этом направлении сделала действительно серьезный рывок – у нас сфера информационных технологий растет двузначными числами уже много лет – более пяти лет подряд. Очень много образовательных центров в сфере информационных технологий, очень много конечного продукта производится сегодня в Армении. Я думаю, что это может быть практически очень интересно в плане софтконтентзамещения – то, что сегодня в России является приоритетом по замещению программного обеспечения, – и я думаю, что тут есть серьезный потенциал и в сфере военно-промышленного комплекса. Мы об этом много говорили в мою бытность министром обороны и с Министерством торговли и промышленности Российской Федерации, и с Министерством обороны Российской Федерации, и я думаю, что тут есть потенциал, который можно реально использовать.

Туризм. Я очень рад, что есть тенденция роста, интереса российских туристов по отношению к Армении. Я думаю, что тут не последнюю роль сыграло принятое в свое время по нашему предложению и инициативе, и при большой поддержке президента России решение о возможности путешествия в Армению по внутренним документам Российской Федерации, без загранпаспортов.

И я думаю, что третье такое важное конкретное направление – это сельское хозяйство и обеспечение продовольственной безопасности наших стран. В Армении сельские хозяйство тоже имеет довольно-таки интересные тенденции развития, а особенно перерабатывающая промышленность. Я думаю, что при правильной политике инвестирования и развития конкретной сферы можно получить очень серьезные и наглядные результаты.

Вот, в принципе, такие идеи для сегодняшнего обсуждения. Еще раз спасибо за приглашение, Константин Федорович, и за предоставленное слово.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Виген Александрович. Мой вариант «молодежеемких» – «младолюбивые», я тоже подумал.

Я бы хотел предоставить слово Алексею Ивановичу Сандыкову. Он депутат Национального собрания Республики Армения VII созыва. Мы, наконец-то, совпали с Национальным собранием: у нас сейчас Государственная Дума VII созыва, и, соответственно, VII созыва Национальное собрание Республики Армения. Алексей Иванович депутат, насколько я понимаю, фракции «Мой шаг». При этом хочу обратить ваше внимание на то, что в соответствии с законами Армении четыре место в парламенте принадлежат представителям национальных меньшинств, и Алексей Иванович как раз представляет русское население Армении. Поскольку фракция «Мой шаг» выиграла выборы, то она получила право назвать своего представителя от национального меньшинства. Вот в данном случае Алексей Иванович – наш русский соотечественник из Армении, и я приглашаю его выступить.

САНДЫКОВ А. И.:

– Добрый день, уважаемый Константин Федорович, Николай Иванович, Сергей Юрьевич. Прежде всего, позвольте поблагодарить вас за приглашение принять участие во втором заседании «Лазаревского клуба». Как вы заметили, и как вы уже отметили, что я являюсь депутатом Национального собрания по квоте национальных меньшинств. Я всегда называю себя «русский сын армянского народа», и для меня вдвойне приятно находиться именно в рамках форума по обсуждению российско-армянских экономических отношений. Прежде всего, я бы хотел отметить тот факт, что очень радует, что за этим столом сегодня собрались представители абсолютно всех поколений: это и старшее поколение с огромным накопленным багажом знаний и навыков, и вплоть до студентов-аспирантов, за которыми будущее. Это однозначно позволяет констатировать то, что «Лазаревский клуб» состоялся, у «Лазаревского клуба» есть будущее, и это уникальная площадка для обсуждения различных форматов армяно-российских отношений.

Присоединяюсь к моим коллегам, которые уже высказали идеи касательно сотрудничества в рамках ЕврАзЭС, особенно в сфере атомной энергетики, газовой промышленности, и вот Вигеном Александровичем очень справедливо было отмечено наличие молодежеёмких продуктов. Я думаю, многие со мной согласятся, что присутствие технологичных продуктов, гаджетов в нашей жизни сейчас стало неотъемлемой частью нашего быта, и получается, что абсолютно все население мира становится потребителем продукции высоких технологий, то есть это сейчас уже абсолютно неотъемлемая часть нас. И в этом свете, конечно, хотелось бы вывести на площадку ту отрасль сотрудничества, которая может состояться в рамках ЕврАзЭС, как наукоемкие продукты – технологические продукты. Представители более старших поколений, естественно, со мной согласятся и подтвердят тот факт, что Армения в советские годы переживала лучшие времена, когда были вовлечены именно в наукоемкие сферы экономики – это Институт Мергеляна математических машин и прочие научно-исследовательские институты. И в этом свете, я думаю, что в рамках Евразийского сотрудничества у Армении и России есть огромный потенциал для восстановления хотя бы того уровня наукоемкого сотрудничества, который был в советские годы.

Естественно, было отмечено моим предыдущим коллегой-спикером касательно производства программного обеспечения в Армении и касательно двузначных темпов роста в сфере цифровых технологий в Армении. Да, это так, и это очень перспективная сфера экономики. Я хотел бы также добавить к программному обеспечению широкие возможности Армении по разработке микроэлектронного оборудования. Последние несколько лет очень модное и очень популярное слово «импортозамещение», и оно, в том числе распространяется на сферу микроэлектроники. Конечно, очень трудно конкурировать с производителями микрочипов, процессоров, электронных компонентов, но, я думаю, многие знают, что в той же самой России производятся такие процессоры, как «Байкал», «Эльбрус», «Элвис», и они могут стать очень плодотворной стартовой площадкой для развития сферы микроэлектроники. В этом свете в рамках сотрудничества в прошлые годы в рамках Евразийской недели, проводимой в Ереване, были неоднократно организованы визиты предприятий радиоэлектронной промышленности в Армению, но медленными, но уверенными шагами это сотрудничество начинает развиваться.

Конкуренция, как я уже сказал, очень и очень высокая, и вот как было отмечено, что в трудных ситуациях или в турбулентных ситуациях нужно наращивать темпы и наращивать скорость. Однозначно присоединяюсь к этим словам, и я думаю, что одной из очень удобных площадок для обсуждения высокотехнологичного сотрудничества может стать также Инженерная неделя, которая планируется к проведению в двадцатых числах июня в Ереване. Будем очень рады, если с российской стороны будут также участники из этих сфер, и эта площадка может стать таким очередным плацдармом для обмена мнениями и обсуждения возможностей и российско-армянского сотрудничества.

Вкратце так. Еще раз хотелось поблагодарить организаторов мероприятия, и я думаю, дальше уже будем обсуждать на полях конференции детали потенциального сотрудничества. Благодарю еще раз, спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Алексей Иванович. Уважаемые коллеги, мы предлагали для того, чтобы как-то вовлечь большую массу присутствующих в активное обсуждение, после определенного числа выступлений делать такую маленькую блиц-сессию, в ходе которой задать вопросы – кто желает, конечно – тем, кто до этого выступил, или выразить какое-то свое мнение, связанное с выступавшими, в форме реплики. Я предлагаю это сделать. У меня есть одна записка, и я сейчас предоставлю слово, но если кто-то желает задать вопрос или в течение минуты что-то сказать, то поставьте вот так – на попа, как у нас говорят – вот эту табличку, если есть такие желающие.

Мне поступила записка: господин Ваге Давтян хотел бы задать вопросы Сергею Юрьевичу Глазьеву. Пожалуйста.

ДАВТЯН В.:

– Большое спасибо, Константин Федорович. Приветствую всех коллег.

Уважаемый Сергей Юрьевич, спасибо за содержательный доклад. У меня возникло сразу два вопроса: один по энергетике, а другой по транспорту. Так как вы затронули вопрос формирования общих энергетических рынков Евразийского Экономического союза, то вопрос следующего характера. Смотрите, в Белоруссии 90%, а в Армении где-то 40-42% генерации электроэнергии осуществляется на тепловых электростанциях, которые работают на импортируемом из России природном газе. Не формирует ли это, на ваш взгляд, некоторые неравные условия в этом генерационном процессе? Потому как выходит, что себестоимость электроэнергии, производимой и в Армении, и в Белоруссии, будет намного выше электроэнергии, производимой, скажем, в России или в Казахстане, которые обладают собственной газовой добычей. И в связи с этим не логично было бы сперва запустить общий рынок газа Евразийского союза, как системообразующего базового ресурса, и лишь после этого уже перейти к формированию общего рынка электроэнергии?

И второй вопрос касательно транспортной составляющей, поскольку затронули проблему формирования международного транспортного коридора Север – Юг и, в частности, затронули достаточно болезненную для армянского общественно-политического дискурса субстанцию – это железная дорога Иран – Армения. Как мы знаем, Иран – Армения изначально, когда была инициирована в 2008 году, рассматривалась в качестве неотъемлемой части мультимодального международного транспортного логистического коридора. Затем, однако, она практически была исключена с повестки, в том числе российско-армянской повестки, в связи с тем, что началось строительство альтернативной железной дорогие по территории Азербайджана и Ирана. Речь идет о железной дороге Казвин – Решт – Астара. Таким образом, Армения практически сегодня не имеет возможности интеграции в вышеназванный коридор. Тогда как Иран – Армения, совершенно очевидно, при всех своих, конечно же, минусах, которые, прежде всего, имеют финансовый характер, потому что проект стоит достаточно дорого – чуть ли не в десять раз превосходит Казвин – Решт – Астара, – тем не менее, является в перспективе, может быть, очень важным направлением для обеспечения мультимодальной связи между Черным морем и Персидский заливом. И вот, собственно, мой вопрос к вам уже не как к академику, а как к советнику президента России: какие геополитические трансформации должны произойти, чтобы интерес России в отношении этого отрезка – армянского отрезка коридора Север – Юг – все-таки возродился? Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Пожалуйста, Сергей Юрьевич.

ГЛАЗЬЕВ С. Ю.:

– Да, спасибо за вопросы.

По газу. Вы знаете, у нас эта дискуссия велась еще в Таможенном союзе с Белоруссией, и тогда выработали формулу перехода на цены, равные доходности для поставщика, то есть для «Газпрома». Согласно этой формуле цена для конечного потребителя должна рассчитываться, как издержки производства и транспортировки газа к месту потребления. Собственно говоря, в базовом пакете соглашения о едином экономическом пространстве констатирована необходимость создания общего рынка газа на основе, так сказать, такого подхода. Но, как мы уже говорили здесь, и коллега Медведев выступал и сказал, что мы этот процесс планируем завершить к 2025 году. Будем надеяться, что удастся это сделать.

Белоруссия – конечно, здесь наиболее активный такой сторонник скорейшего перехода к равным ценам с точки зрения условий конкуренции, но есть интересы корпораций, как вы понимаете, и этот процесс, прямо скажем, затягивается в силу того, что необходимо найти формулу согласования интересов корпораций с интересами нашего общего рынка.

Что касается железной дороги, то здесь, мне кажется, то, что Азербайджан вырывается вперед со своим проектом – возможно – ни в коей мере не отменяет актуальность и важность железнодорожного сообщения между нашим Евразийским экономическим союзом и Ираном, где есть еще проблема, вы знаете, транзита через Грузию, о которой тоже уже говорилось. Вот как-то все эти проблемы, исходя из чисто транспортных критериев, решать сложно, поскольку вмешиваются геополитические факторы. Могу сказать, что есть еще третий вариант прокладки железной дороги по восточному побережью Каспийского моря. Но общая вялость этой темы на самом деле объясняется плохо понятными перспективами с точки зрения объема грузоперевозок. Вот, скажем, в российском Министерстве транспорта скептически относятся к тому, что эти дороги будут окупаться. Но, с другой стороны, мы знаем, что если бы с точки зрения окупаемости подходили в свое время к «Транссибу», то он бы тоже никогда не был построен. То есть здесь нужны наши совместные усилия.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Хочу добавить к этому, что у нас была очень настойчивая попытка привлечь к участию в нашем заседании руководство «Российских железных дорог». Должен, честно говоря, извиниться перед присутствующими. Я потратил довольно много времени: кроме письменного обращения, личные звонки и так далее, – но убедился, что есть бюрократия похлеще, чем всякая другая – это железнодорожная бюрократия, которая, к сожалению, не дала возможности сегодня представить вам, как в случае с «Росатомом» или «Газпромом» точку зрения РЖД, к которым есть вопросы, безусловно. И есть проблемы, насколько мы знаем, в Армении с соответствующим филиалом или дочкой РЖД.

Я только что был в Иране и знаю, что в начале марта состоится торжественное открытие участка дороги до Решта по иранской территории. Известно о том, что есть план строительства железной дороги в направлении Ирана, в Азербайджан, но есть проблемы, основная из которых – это нехватка средств, инвестиций. Обещанные средства, насколько мне известно, в объеме 500 миллионов долларов – азербайджанские инвестиции – так и не были осуществлены. Будут они осуществлены или нет – во всяком случае, пока этот проект кажется слегка замороженным с точки зрения осуществления. Но внутрииранская сеть все же развивается.

Мы с большим оптимизмом надеемся на активное развитие связей на Каспии, то есть прямые на самом деле товаропотоки из Ирана в Россию. Это вопрос, который требует отдельного обсуждения – каким образом, с какой философией и в рамках какого геополитического выбора формировать коммуникации? Вопрос, который, безусловно, не является техническим.

Уважаемые коллеги, есть ли у вас у кого-то желание? Есть. Пожалуйста.

САХИНОВ Э.:

– Эдуард Сахинов. Я журналист.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Только я очень прошу вас, уважаемые коллеги, не уподобляйтесь предшественнику, который вначале очень долго рассказывал, почему, а потом задал вопрос. Или сразу говорите, или сразу задавайте вопрос.

САХИНОВ Э.:

– Нет, Константин Федорович, я буквально на днях был на мероприятии, где обсуждался вопрос экономических связей России и Азербайджана. Уже несколько раз я там был, и меня очень интересует такой вопрос. Дело в том, что все в ажуре, и все прекрасно, надо развивать экономические связи. То же самое я слышу здесь. Но достаточно, мягко говоря, политические решения отстают от экономических. Если завтра что-то случится в Карабахе – извиняюсь, вооруженный конфликт – все эти планы, мягко говоря, потонут, все уничтожатся. Вот как быть с политическими решениями, что делать?

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Если это вопрос ко мне – он может быть адресован и другим участникам обсуждения – я могу сказать только свою личную точку зрения – что именно по той причине, о которой вы сказали, как мне кажется, усилия должны быть направлены на то, чтобы никакого возобновления военных действий в зоне Нагорно-Карабахского конфликта не случилось, и мы за это выступаем. Это абсолютно официальная позиция Российской Федерации. Может быть, разные точки зрения в России, что касается деталей урегулирования – у меня есть своя точка зрения, у кого-то есть другая точка зрения, – но в том, что касается недопущения возобновления военных действий – эта точка зрения абсолютно общая, по этому вопросу существует консенсус. Мы против взвинчивания и гонки вооружений, агрессивной военной пропаганды и, естественно, против любого возобновления военных действий, – я бы так ответил на вопрос о перспективах.

Это не единственный регион – в данном случае я имею в виду Закавказье или Южный Кавказ – где существуют риски. В мире очень много регионов, так или иначе «беременных» разными рисками. Один только Ближний Восток – Израиль, Палестина и все остальное – на протяжении десятков лет является зоной риска, но, не знаю, насколько правильно утверждают специалисты в экономике Израиля, тем не менее, Израиль экономически развивается, хотя весь он является сплошной зоной риска. Тут по этому поводу может быть много разных размышлений.

Так, пожалуйста, кто еще хотел бы? Пожалуйста. Евгений Михайлович, да?

КОЖОКИН Е. М.:

– Я просто хотел вернуться к очень значимому вопросу о транспортном коридоре Север – Юг. Вы знаете, здесь, к сожалению, очень большой разрыв между огромным количеством публикаций по поводу этого транспортного коридора, и реализацией этого транспортного коридора. Потому что на сегодняшний день этот транспортный коридор фактически функционирует как транспортный коридор между Россией и Ираном, и это очень значимо для двух стран. Мы со своей стороны первоначально еще в девяностые годы делали упор, что его главной транспортной составляющей будет транспортировка грузов через Каспий. Не через Азербайджан, а именно через Каспий: это самое надежное и связывает напрямую Россию и Иран. Но изначально мыслился как транспортный коридор, как минимум, трех стран: Индия, Иран, Россия. И не скрою, что ставилась цель часть грузов, идущих из Индии, которая идет по морю, перехватить. Там были расчеты, что это быстрее и дешевле. К сожалению, разговоров было много, соглашение было подписано именно трех стран, но оно не реализуется. Вот сейчас Сергей Юрьевич и МГИМО, которое я представляю, – мы участвуем в том, чтобы реанимировать именно Индия – Иран – Россия. Понимаете, и тогда это будет действительно очень значимый транспортный коридор, и тогда можно обсуждать, как подключить Армению.  Потому что на сегодняшний день это просто связь между двумя странами при всех их значимости. Вот это вот, чтобы не попадаться на мифы, которые существуют в СМИ по поводу этого коридора. Надо смотреть на реальность, и тогда мы найдем развязки. И я абсолютно солидарен с Константином Федоровичем, что, во-первых, Иран – вообще эта страна не железнодорожная, и они вообще с большим скепсисом относятся к железным дорогам.

Тут и отсутствующие наши коллеги – мне бы тоже очень хотелось их услышать их точку зрения, – наши корпорации, и, конечно, очень серьезно пролоббировали строительство этой железной дороги из Баку, но насколько эта железнодорожная ветка окупится – это, скорее, вопрос, чем констатация того, что это прорывный проект.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Это был Евгений Михайлович Кожокин – проректор Московского государственного университета международных отношений. Пожалуйста, у вас вопрос.

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В.:

– Виктор Надеин-Раевский. Я хотел бы поддержать как раз выступление Кожокина. Совершенно справедливо. Надо иметь в виду, что в Иране три железнодорожных колеи по ширине. Строили мы, англичане, еще бог знает, кто. Поэтому само транспортное движение от Индии, конечно, было бы затруднено, не говоря о прочих сложностях – индо-пакистанские отношения и так далее. То есть по сухопутному варианту там все сложно.

Далее. Мне удалось проехать по маршруту Казвин – Решт, по крайней мере, и я увидел строительство этой дороге. Оно у иранцев довольно неплохо шло еще в 2012 году: пробиты тоннели, сделаны отсыпки, где-то рельсы уложены. Одно время они наткнулись на сложности с семикилометровым участком между двумя Астарами – азербайджанской и иранской. Долго иранцы со своей стороны боялись сделать это, а у азербайджанцев была проблема с деньгами, как здесь уже отмечалось. Иран же считал, что выстраивать такую стратегическую дорогу, по которой могут пройти, так сказать, танки на железнодорожных платформах, опасно. Вы знаете, это внутри у них есть такой чувство, особенно на севере Ирана. Там, во всяком случае, стоял наш казачий корпус, и тамошнюю дорогу в свое время мы строили – еще при царе-батюшке. Так что здесь своя проблема.

Что касается Армении – Ирана, здесь первое – прямая дорога крайне дорогая, потому что 26-27 километров пробить тоннель в скальных тоннелях для прямого хода крайне дорого. Да, очень важна дорога, но будет ли нужный объем груза? Ну, миллион, ну, два. В перспективе, может, и больше. Это не окупится. Это понимает РЖД, и это понятно.

Есть другой вариант – идти через Сюник, чрез освобожденные районы. Она и короткая, и есть там какие-то остатки отсыпок и прочее. Недавно только разобрали, буквально года два назад: решением РЖБ разобрали там рельсы, которые шли в ту сторону. Тем не менее, какие-то вот заделы там есть. Но это поставит политическую проблему. Пойдет ли Иран на то, чтобы вот через эту территорию проходила дорога?

Вот, собственно говоря, самая краткая часть того, что касается этого момента.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемый господин Саргсян, если можно, очень коротко – мы уже фактически в перерыве.

САРГСЯН В. А.:

– Я не собирался, честно говоря, сейчас выступать, но, поскольку речь идет о транспортном коридоре, то хотел бы сказать. Есть еще и тот вариант, который в свое время был одобрен европейскими странами, и он проходил через Иран до порта Бендер-Аббас. Этот вариант устраивал всех, и Иран тоже. У Ирана есть железная дорога из Тегерана в Ашхабад – это прямая связь с Китаем и, вообще-то, со всем Востоком и Юго-восточной Азией. Поэтому я бы не стал сбрасывать со счетов подобный вариант. Тем более что, представьте себе, что европейские грузы для того, чтобы попасть в страны Персидского залива, проходят через пять-шесть морей, и им это очень экономически невыгодно. А если бы нам удалось на самом деле пробить эту железную дорогу из Армении в Иран или же каким-то образом заинтересовать, чтобы заработал вот этот нахичеванский анклав, то тогда это была бы такая перспектива экономической интеграции всего этого региона.

Я полагаю, что здесь надо проработать и попытаться. Во всяком случае, мы сейчас только лишь говорим, но ничего в этом направлении не сделали. Если еще раз оживить этот проект, вполне вероятно, что появятся очень серьезные инвесторы, поскольку это самый экономичный путь, который связывает Европу со странами Персидского залива. А для нас это прорывный проект, поскольку Армения, наконец-то, свяжется с Россией напрямую. У нас может быть еще и рассмотрен вопрос чрез Южную Осетию. С Грузией у России сейчас идут переговоры, и, может быть, таким образом, будет возможность или восстановить все-таки, во всяком случае, Абхазию.

Англичане нам предлагали провести этот путь через Стамбул. Вы сами понимаете, армянскую сторону это не устраивает, поскольку мы, в конце концов, окажемся в полном турецком «мешке», чего мы не могли себе позволить. Но есть и такие предложения тоже. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, на этом хочу нашу первую сессию завершить. Сейчас у нас перерыв на кофе и чай, которые организованы в соседнем фойе, и хочу обратить ваше внимание: мы вновь начинаем в 12-30 и начинаем с выступления уважаемого Аркадия Хачатряна, депутата Национального собрания Республики Армения. Пожалуйста.

Сессия 2. «Армения и Россия: экономическое взаимодействие в новых политико-экономических реалиях».

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемые коллеги, я прошу вас возвращаться в зал заседаний и помощников своих прошу пригласить всех, кто задержался в фойе, с тем чтобы они вернулись. Мы продолжаем нашу работу. Прошу уважаемого Вазгена Микаэловича Манукяна занять место – вот мы уже перенесли его табличку…

Уважаемые коллеги, пока мы окончательно рассаживаемся, собираемся, хочу поделиться одним впечатлением. Меня попросили сейчас журналисты, чтобы я в перерыве коротко прокомментировал наше заседание, я благодарен за внимание. Одна из журналисток уважаемая, судя по ее вопросам, заинтересована была выяснить главный и единственный вопрос. Единственное, что ее интересовало, – какое отношение к нашему клубу имеет Кочарян и не являемся здесь все сотрудниками господина Кочаряна и так далее. Я смысл передаю. Я попробовал ответить и так далее, и уважаемая госпожа начала меня цитировать, причем цитировать неправильно. И я вынужден был поднять текст этот, который у вас здесь напечатан в дайджесте, это мое интервью «Ноеву ковчегу», и процитировать ей так, как следует. Она мне на это сказала, что я «зря так волнуюсь». Вот я хочу всем присутствующим, и прежде всего журналистам, сказать, что я вообще, когда врут, сильно волнуюсь. За это я приношу извинения и прошу, чтобы я не волновался, не врите, пожалуйста. Особенно когда дело касается цитирования взрослых людей. Вот и все. А что касается наших отношений с господином Кочаряном, то они дружеские на протяжении многих лет, я этого не собираюсь скрывать. Как, впрочем, я надеюсь, у меня светлые впечатления от отношений с Левоном Тер-Петросяном, очень хорошие впечатления от наших встреч с Сержем Саргсяном, что, в общем, совсем не означает, что я смотрю на все происходящее глазами одного, второго или третьего. У нас могут быть разные точки зрения, при этом я с уважением отношусь ко всем бывшим руководителям Армении. Наш клуб не является порождением инициативы господина Кочаряна, при этом я лично, – клуб по этому поводу никаких заявлений не делал, – считаю, что происходящее вокруг господина Кочаряна в связи с его уголовным преследованием достойно сожаления и не добавляет авторитета действующим властям Армении. Вот это моя точка зрения. На это мне было сказано: «Вот поэтому-то они и не приехали». Но я не хочу спекулировать на эту тему. Мне кажется, что мы занимаемся важным делом – обсуждаем сегодня экономику, инвестиции, интеграции. Все интервью Николы Пашиняна, его сотрудников до, после выборов, насколько я их успел изучить, нацелены на то, что мы должны продвигаться в вопросах развития экономических связей между Россией и Арменией, продвигаться в интеграции в Евразийском экономическом союзе. Господин Пашинян сейчас возглавляет по очереди соответствующую структуру Евразийского союза, и так далее.

Я принимаю все за чистую монету. И поэтому приветствую любое развитие экономических связей между Россией и Арменией. Все остальное считаю просто попыткой бросить тень на плетень, в том числе и сведение нашего Клуба к каким-то исключительно конфликтным вопросам внутриполитической жизни Армении.

Вот это то, что я должен был сказать, вероятно, и хочу сказать, что совершенно не по этой причине, а просто потому, что, я считаю, это было бы правильным, я попросил уважаемого Вазгена Микаэловича Манукяна, который, как вы, конечно, знаете, был первым премьер-министром Республики Армения и сейчас возглавляет Общественный совет - аналог Общественной палаты в Армении (нашей, российской Общественной палаты – в Армении называется Общественный совет). Я попросил его провести это заседание, чтобы после XX съезда, который развенчал культ личности, не быть основанием для упрека в том, что вот я тут полностью доминирую в президиуме и предоставляю слово кому хочу. Я передаю ему все полномочия, хочу лишь напомнить, что мы уже объявили Аркадия Санасаровича Хачатряна, депутата Национального собрания от фракции «Просвещенная Армения» и члена Межпарламентской ассамблеи СНГ, – как раз Комиссии по интеграции, насколько я понимаю, – объявили его выступающим. А дальше у нас есть здесь записки, я их передаю уважаемому Вазгену Микаэловичу. Пожалуйста.

МАНУКЯН В. М.:

– То есть вы через меня уже контролируете.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Да, через вас буду.

МАНУКЯН В. М.:

– Во-первых, прочтем, что название: «Армения и Россия: экономическое взаимодействие в новых политико-экономических реалиях». Не мой вопрос, о чем нужно говорить во время выступлений, но все же нужно обозначить, что значит «новые политические и экономические реалии». Если мы не обозначим «новые политические реалии» в их границах, невозможно будет говорить о том, как должно происходить дальнейшее развитие. Хотя старые задачи всегда ставятся экономические, всегда эти задачи должны решаться. Сейчас давайте предоставим слово Аркадию Хачатряну.

ХАЧАТРЯН А.:

– Спасибо большое. Уважаемый Константин Федорович, уважаемый Вазген Микаэлович, уважаемые коллеги, дамы и господа, хотелось бы в первую очередь поприветствовать всех присутствующих и поблагодарить организаторов за эту возможность, за создание этой площадки, где можно и нужно обсуждать перспективы и направления развития экономического сотрудничества между Арменией и Россией.

Союзнические и стратегические отношения между нашими странами – это факт, который не обсуждается. Для Армении на данном этапе одним из основных приоритетных направлений является реализация существующего экономического потенциала сотрудничества, а также повышение эффективности функционирования интеграционных объединений и, конечно же, Евразийского экономического союза.

Направлений для всего этого очень много. И много вопросов для обсуждения также. Такими направлениями являются, например, развитие и диверсификация транспортных инфраструктур в рамках Евразийского экономического союза. Для Армении, у которой нет общих границ со странами-партнерами по ЕАЭС, особенно важны диверсификация и нахождение альтернативных путей для транспортного сообщения между странами, что позволит понизить транспортные расходы и повысить конкурентоспособность, что, конечно же, будет способствовать увеличению товарооборота между странами, а также эффективности деятельности интеграционного объединения.

Другое направление – это создание единого энергетического рынка, а также решение чувствительного вопроса по ценообразованию на энергоресурсы и транзит. Для России и для Армении, как мы все знаем, развитие высокотехнологических отраслей экономики является приоритетным направлением экономического развития, и, следовательно, интеграция рынков высокотехнологических продукций также является очень важной. И здесь снятие преград и барьеров, которые препятствуют развитию интеграции этих рынков, считаем первостепенной задачей, и нужно приложить максимум усилий для быстрейшего решения всех этих вопросов.

Другое направление – это гармонизация законодательства и регулирования, снятие вообще преград и барьеров, которые препятствуют развитию и свободе передвижения товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Увеличение доли национальных валют в расчетах в торгово-экономических отношениях также считаем очень важным. Реализация цифровой повестки также является важным приоритетом, потому что, особенно для Армении, у которой нет общих границ, именно введение и внедрение электронных сопроводительных документов, реализация, предположим, цифровой спутниковой прослеживаемости товаров, создание электронной биржи труда и других площадок. Все это – направления, которые особенно важны.

Интеграция в мировую экономику и развитие интеграционных процессов и отношений экономического характера с третьими странами также являются приоритетными направлениями для интеграционного объединения. Конечно же, диверсификация структуры товарооборота, диверсификация направлений экспорта, импорта между странами считаются важными. Активизация сотрудничества между деловыми кругами России и Армении. Конечно же, углубление сотрудничества в сфере туризма, расширение кооперационных связей между промышленными предприятиями, особенно в машиностроении, станкостроении. Реализацию дорожной карты мероприятий по активизации отношений между этими промышленными предприятиями также считаем очень важной. Создание совместного инвестиционного фонда. Создание условий для инвестирования в инновационные проекты и предприятия. Все это считаем направлениями для повышения эффективности функционирования Евразийского экономического союза, который в конечном итоге, конечно же, будет служить интересам как Армении, так и России.

Считаю, что этот список вопросов можно, конечно же, продолжить, и каждый из этих вопросов является отдельным направлением для обсуждения, каждому из этих вопросов можно посвятить целую конференцию и целыми днями обсуждать все эти направления, но это работа, которая должна быть осуществлена в будущем с целью реализации экономического потенциала сотрудничества между нашими странами.

Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Андраник Теванян, директор Исследовательского института политэкономии, кандидат экономических наук. Подготовиться Араму Гаспаровичу Саргсяну.

ТЕВАНЯН А.

– Спасибо. Уважаемый председатель, уважаемые коллеги, дамы и господа. Сначала позвольте поприветствовать инициаторов создания «Лазаревского клуба» и организаторов работы форума. Полагаю, что клуб имеет миссию укрепления армяно-российских отношений и играет позитивную роль в деле выведения этих отношений на новый качественный уровень, а также способен справиться с этой миссией.

Тема моего доклада – «От двухфакторной политической стабильности к экономической интеграции и инвестициям».

Важнейшей предпосылкой эффективного двухстороннего и многостороннего сотрудничества наших стран является политическая стабильность, у которой есть два измерения – внутреннее и внешнее. Без внутриполитической стабильности, укрепления соответствующей системы ценностей и динамичного развития стратегических отношений невозможно достичь высокой эффективности в вопросах военно-политической сферы и безопасности.

В отношениях наших народов преобладает позитивное начало, но в динамично изменяющемся мире отношения должны наполняться новым содержанием.

Отношения Армении и России носят особый характер и, пожалуй, не имеют аналогов в мире. Нет такой другой страны, для обеспечения безопасности которой были бы настолько важны военно-политические отношения с другой страной, а укрепление безопасности последней было настолько важно для укрепления собственной безопасности. В отношениях Армении и России должно быть доверие. Доверие, основанное не только на честном слове, но и на предметных составляющих.

Имевшая место в Армении смена власти породила в Москве некоторые вопросы, сомнения. В свою очередь, официальный Ереван пока не нашел формул выстраивания отношений в новой ситуации, и сам, в свою очередь, имеет вопросы к Москве. В результате возник вакуум, для заполнения которого нужны искренность и сверка кодов мышления.

В отношениях стратегических партнеров не должно быть недосказанных мыслей, не поднятых проблем и не найденных решений. Мы обоюдно должны избавиться от мышления «а куда они денутся». Примечательно, что у части политических элит и народов присутствует это ошибочное представление. Каждая из сторон делает свои анализы и приходит к выводу, что все равно стратегический союзник не имеет варианта пойти куда-то еще или возможности выбрать другой путь. Но это ошибочный подход. Армяно-российские отношения действительно носят стратегический характер, альтернатива им может быть пагубна для обеих сторон. Но осознание всего этого не должно нас успокаивать. В обеих столицах должны сделать все, чтобы народы поняли необходимость стратегического партнерства и пожинали его плоды. Мы должны избегать таких шагов, которые порождают в наших столицах реакцию и вопросы.

Россия сохранила достойный одобрения нейтралитет в ходе политических развитий 2018 года в Ереване, и Ереван должен быть взаимно деликатен в тех вопросах, которые порождают в Российской Федерации отношения так называемого классового характера.

Обеспечение внутриполитической стабильности и повышение уровня союзнических отношений должны включить в себя также обеспечение информационной безопасности. Не секрет, что посредством различных фондов в Армении последовательно проводилась антироссийская пропаганда. Из России формировался негативный образ, и, хотя в широких слоях общества подобных настроений нет, тем не менее, атмосфера в некотором смысле отравлена. В результате этой пропаганды на сторонников развития отношений с Российской Федерацией был навешен ярлык реакционных сил. Кстати, в эту пропаганду в свое время были вовлечены люди, которые сегодня являются в Армении частью власти. И пусть даже они публично поменяли свое мнение, но, как говорится, осадок остался.

Мы замечаем, что в России тоже ведется колоссальная антиармянская лоббистская и пропагандистская деятельность. Одним из антиармянских проявлений было участие на днях в шествии в Баку депутатов Российской Федерации. Кроме того, в российских медиа и отдельных экспертных кругах просматривается азербайджанский след. Из моих слов не выходит, что нужно найти виновных, наказать их и посчитать тем самым дело выполненным. Вместо поиска виновных нужно вести работу с обществами, заполняя указанный вакуум взаимовыгодными идеями, пониманием проблемы и делая все, чтобы развитию армяно-российских отношений не угрожали воздействия третьих сторон. ЕАЭС и ОДКБ – те площадки, где армяно-российские отношения получают возможность динамично развиваться, и каждый должен приложить усилия для повышения роли этих структур в регионе и в мире. Но для этого нужна взаимоприемлемая система ценностей.

СССР был глобальным проектом, и здесь был решен вопрос общего знаменателя различных народов, люди здесь чувствовали себя советскими гражданами. В ЕАЭС в этом плане есть проблемы. Для эффективной интеграции народов должны быть предложены современные и конкурентоспособные решения.

Что касается второго измерения политической стабильности региональной, то хотелось бы особо подчеркнуть, что в этом плане трудно переоценить влияние армяно-российских отношений в деле ее обеспечения. Речь в частности о проблеме Арцаха. Нужно сделать все, чтобы найти мирный вариант урегулирования конфликта. В этом плане позитивную и важную роль играет минская группа ОБСЕ, но все равно ключи к решению конфликта находятся в Ереване, Степанакерте и Баку. В вопросе решения проблемы Арцаха у нас есть красные линии, от которых армянский народ не отступится при любой политической власти в стране. Этими линиями являются закрепление и реализация права арцахцев на самоопределение и прояснение международного признанного статуса Арцаха, естественно, вне состава Азербайджана.

Внутренняя и внешняя стабильность могут создать предпосылки для эффективной экономической интеграции и привлечения инвестиций. Российская Федерация традиционно занимает первое место в списке внешнеторговых партнеров Армении. Ощутимой является также вовлеченность в Армению российского капитала. В 2018 году торговый оборот Армении со странами ЕАЭС был в пределах 2 миллиардов долларов. В списке внешнеторговых партнеров Армении на первом месте находится пространство ЕАЭС – 27% нашей внешней торговли в рамках ЕАЭС. В плане экспорта и импорта страны ЕАЭС находится на первом месте, составляя 28,6% и 26,2% соответственно.

Стоит заметить, что потенциал двухсторонних армяно-российских и многосторонних в рамках ЕАЭС отношений намного больше, чем отражают указанные выше цифры. Колоссальный потенциал имеется в сферах сельского хозяйства, туризма, высоких технологий, легкой промышленности.

Что касается углубления экономической интеграции, то она предполагает адаптацию стандартов, законодательств и общих правил игры. В этом плане еще предстоит много работы. Эти работы могут способствовать росту инвестиций, огромную роль в этом может сыграть и в особенности наша диаспора в России. Для него в Армении нужны понятные правила игры, позитивная инвестиционная атмосфера и застрахованные от политических потрясений процессы.

Подытоживая, хотелось бы сказать следующее. Кто бы ни был в Армении властью – политический деятель «тяжеловес» или политический «подросток», – все равно стратегический характер армяно-российских отношений не может ставиться под сомнение. Другой вопрос, что, в зависимости от качества политических элит, могут отличаться уровни стратегических отношений.

Спасибо.

МАНУКЯН В.М.:

– Арам Гаспарович Саргсян, председатель Демократической партии Армении, член Совета клуба.

САРГСЯН А.Г.:

– Спасибо. Я думаю, что вы меня правильно поймете: прежде чем начать свое выступление, я сегодня хочу, чтобы мы почтили память великого русского и сына армянского народа – Кима Наумовича Бакши, который сегодня скончался, и в эти минуты идет прощание с Суреном Гургеновичем Арутюняном, бывшим первым секретарем ЦК Компартии Армении. Я прошу на секунду встать. Спасибо.

Я надеюсь, вы поймете, и я не буду излишние заверения делать, просто хочу перейти к основной мысли своего выступления. Очень сожалею, что ушел уже Сергей Юрьевич Глазьев, академик Российской академии наук. Я имел удовольствие недавно читать его прекрасную книгу «Рывок в будущее». Это, наверное, сегодня современный учебник для очень многих экономистов, для всех тех, кто интересуется этими процессами, поскольку там дан диагноз, по моему определению, который не требует консилиума. То есть он четкий, совершенно определенный, какие взаимоотношения сегодня сложились на постсоветском пространстве и какие рекомендации, какие конкретные механизмы следует употребить. Взята за опыт, естественно, и китайская модель, которая, я думаю, к сожалению, у нас мало изучается и мало пытаются ее употребить, но конкретно сейчас сложилась та геополитическая ситуация в регионе, которую или мы переломим в свою пользу, или она совершенно по-другому поведет наши страны. Это совершенно очевидный факт, и доказывать здесь серьезно не надо, я просто хочу еще раз напомнить известную поговорку: если хочешь победить врага – воспитывай его детей. В этом преуспели сегодня те, которые хотят воспитывать наших детей, и 30 лет посвятили вот этому воспитанию, и мы сегодня получили определенные его плоды.

Что касается интеграции и российско-армянских отношений, на мой взгляд, я конкретно два примера приведу. Первое – это то, что некогда была такая кооперация в науке и в производстве, мы и то и другое просто подзабыли. Сегодня кооперация в науке носит такой случайный характер, абсолютно не прикладной, и в этом отношении мы проигрываем, естественно, Западу, мы проигрываем в технологическом развитии. И мне кажется, что ЕАЭС, кроме того что налаживает… или, точнее, унифицированием занят всех законодательств, он сегодня должен, наверное, всерьез заняться тем, чтобы развивать кооперацию и в науке, и в промышленности.

Если сформировать определенную технологическую цепочку, например, в Армении что можно будет, какой продукт производить? Он наверняка должен быть более трудоемким, иногда – более энергоемким и иногда – более наукоемким. И малогабаритным, поскольку у нас транспортная составляющая не в нашу пользу. Но, поскольку этих совместных предприятий пока, к сожалению, очень мало, есть определенные предприятия, которые работают в Армении на российский капитал, но нет вот этой самой технологической цепочки, которая намного крепче связывает предприятия и связывает общество. В этом отношении мы на самом деле проигрываем.

Что касается того, что можно было бы сейчас конкретно сделать, это перейти все-таки к промышленной политике, которой, к сожалению, нет, и Сергей Юрьевич особенно это подчеркивал. Потому что без промышленной политики мы только на уровне торговых отношений далеко не уедем, это уже совершенно доказано всей практикой наших отношений. И я полагаю, что в общественных отношениях как раз промышленная политика будет развивать и общественные отношения, они станут намного крепче, они будут понятнее, они будут как бы стимулировать те отношения, те связи, которые веками складывались между Арменией и Россией. Здесь, собственно говоря, от слов надо переходить к делу, потому что мы по времени проигрываем, это первое. Второе – мы серьезно проигрываем в технологическом развитии, и возврат, – вот я еще раз возвращаюсь к этой мысли, – возврат кооперации в науке по прикладным основным аспектам, вот он приведет к тому, что могут возникнуть новые технологии или те новые технологии, которые есть в России, могут переместиться в Армению или наоборот.

То есть если мы не на таких хозяйственных отношениях будем строить наши отношения, ну, а остальное будет просто, так сказать, «разговоры в пользу бедных», потому что наши оппоненты действуют совершенно по другой схеме. У нас засилье везде на постсоветском пространстве политики Международного валютного фонда и Всемирного банка, мы это прекрасно знаем. Страны (особенно Армения) – под игом определенного диктата и государственного долга, который не идет никуда. Поэтому вот здесь финансовый, так сказать, капитал и финансовый оборот этого капитала, напрямую инвестированный в производство и в науку, был бы очень кстати.

Вот что я хотел, в общем-то, сказать. Спасибо большое.

МАНУКЯН В. М.:

– Слово предоставляется Арутюняну Хосрову Меликовичу, бывшему премьер-министру Армении, бывшему председателю Национального собрания, сейчас возглавляет Христианскую демократическую партию. Прошу. Следующий – Кривопусков Виктор Владимирович.

АРУТЮНЯН Х. М.:

– Спасибо, Вазген Микаэлович. Я хочу тоже присоединиться к тем словам приветствия по поводу этой инициативы, и я думаю, что у «Лазаревского клуба» есть возможность в какой-то степени превратиться в некую площадку для открытого обсуждения тех проблем, которые стоят перед нашими государствами, с тем чтобы как бы вывести или определить некие формулировки политического характера, которые могли бы стать основой для использования их в реальной политике. И посему я хочу начать вот с той постановки, которой начал свое слово Вазген Микаэлович: какие реалии, то есть что у нас есть в политико-экономическом плане.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что армяно-российские взаимоотношения имеют стратегический характер, поскольку в южном направлении, – я уже об этом имел возможность говорить, – на мой взгляд, у России нет более естественного союзника (не только партнера, но и союзника), как Армения, в сфере безопасности. Причем на длительную перспективу. Посему нас связывает обоюдное взаимовыгодное сотрудничество, и реализация этого сотрудничества крайне необходима.

Второе – это то, что в современном мире уже конкурируют не отдельные экономики отдельных государств. Конкурируют мегаэкономики. И вот в этом плане формирование Евразийского экономического союза – вот как раз такой проект, который должен быть конкурентоспособным вот в той среде мегаэкономик, которая сегодня формируется или существует.

Следовательно, мне кажется, наша задача заключается в следующем. Каким образом обеспечить институциональную способность эффективно противостоять тем внешним отрицательным угрозам или вызовам, которые формируются? Я хочу привести пример, чтобы понятно стало, о чем я говорю или как я думаю. Например, скажем, с 2000 по 2008 год Армения развивалась, как говорится, двузначным ростом ВВП, но в 2009 году самый большой спад в результате финансово-экономического кризиса был у Армении – на 14,1%. И нужно было из этого сделать какие-то выводы.

То есть наша экономика, которая развивалась очень динамично, оказалась не в состоянии противостоять внешним шокам, не в состоянии эффективно противостоять внешним отрицательным воздействиям. То же самое у нас произошло и в 2014 году, когда произошли известные события, связанные с российским рублем. Я могу сказать, то же самое, скажем, в санкционном режиме российская экономика еще не адаптировалась, она еще не знает, я так понимаю, как противодействовать этому. И это не только по отношению к российской экономике, это задача, которая стоит перед Европейским экономическим союзом вообще. То есть что делать, какие новые институциональные возможности мы должны формировать, с тем, чтобы успешно противостоять этим внешним отрицательным воздействиям и тем самым стать более конкурентоспособными. И вот в этом контексте интеграционные процессы и интеграция в рамках Европейского экономического союза приобретают явно подчеркнутое геополитическое или политическое значение. Причем в этом сообществе, насколько я понимаю, насколько мне представляется, именно армяно-российские взаимоотношения в сфере экономике могут стать именно каким-то локомотивом формирования институциональных способностей противодействия или противостояния внешним отрицательным воздействиям. Я вот так думаю. И наша задача в этом заключается.

То есть если перед нашими правительствами поставить эту задачу, потом нужно будет рассматривать послойно – через экономические, через военно-политические, через политические, я не знаю, духовные и так далее, какие инструментарии мы можем использовать, для того чтобы формировать вот такие способности.

Проектируя вот то, что я сейчас сказал, на мой взгляд, – я абсолютно не претендую на исключительность этих предложений, но вместе с тем… ну, считайте, что я вслух размышляю, – вот в этом плане очень необходимо рассмотреть, какие есть реальные ресурсы, реальный потенциал для экономической кооперации. Здесь Сергей Юрьевич уже говорил о том, что необходимо рассмотреть… во всяком случае я его так понял, – необходимо рассмотреть принципы разделения труда на уровне специализации, а потом на этой базе перейти к форме или к фазе экономической кооперации. Безусловно, это так. Безусловно, это крайне необходимо. Можно даже сейчас выделить те сферы наших экономик, где могли бы мы друг друга дополнить.

Понимаете, дело в том, что вот снятие торговых барьеров – это крайне необходимо для обеспечения взаимного проникновения экономик. Но вместе с тем я считаю, что этого крайне недостаточно. Этого крайне недостаточно. Нужно просто формировать именно некие схемы, конструкции, что ли, которые позволили бы нам на самом деле кооперироваться, на самом деле чувствовать друг друга взаимно востребованными. Я понимаю, что, скажем, для огромного экономического потенциала или для огромной экономики России маленькая Армения иногда не может представлять особых интересов, но вместе с тем мы же понимаем, что есть политические реалии, с которыми мы должны считаться. И вот это военно-политическое, стратегическое партнерство, оно должно получить свое экономическое наполнение. Без этого на длительные перспективы говорить об этом партнерстве будет очень сложно. С учетом вот всех возможных наших внешних воздействий.

Поэтому мне представляется, что нам необходимо уже рассмотреть, вот какие можно было бы формировать конструкции экономического взаимодействия, которые повысили бы иммуноспособность наших экономик. И вот в этом плане, скажем, вот такая возможность, как взаимоотношения Армении с Европейским союзом. Вот здесь были выступления, в том числе Сергей Юрьевич пытался провести какую-то параллель между Арменией и Украиной, – уверяю вас, никакой параллели нет и не могло быть. Потому что в корне совершенно разные задачи решались государствами. Наша задача была – формировать некую возможность, получить те возможности экономики, институциональные возможности Европейского союза использовать для нашей экономики. Сегодня уже существует режим взаимоотношений, называется GSP+, с Европейским союзом. То есть это означает, что любая продукция, которая произведена в Армении и у которой есть соответствующее качество, которое отвечает европейским стандартам, эта продукция попадет туда, в этот рынок, без особых затруднений. Теперь вопрос: можно ли использовать эту возможность для формирования соответствующих структур, чтобы российский капитал в результате появился на европейском рынке? Конечно, можно. Любое внедрение российского капитала в Армению, с тем чтобы получить продукт для экспорта в Европейский союз, – это крайне необходимо и для России, и для Армении, и притом это формирует и некие способности противостоять внешним угрозам. Используется ли это? По-моему, нет. Я думаю, эта схема даже до конца и не осознана нами всеми. Я просто привожу пример. Или, скажем, вот кооперация, – здесь очень правильно об этом было сказано в предыдущем выступлении, – например, кооперация в сфере, скажем, точного приборостроения. Вот я помню, когда в одном из валдайских клубов ведущий говорил очень правильную концепцию – вот формирование некой стоимостной цепи. И даже привел: «Вот, – говорит, – китайский iPhone, он стоит 500 долларов. 60% этих денег – японские, а в 60% японских, скажем, 40% – это Малайзия…». То есть государства начали специализироваться в производстве таких элементов, которые дают возможность формировать некую крайне необходимую эффективную стоимостную цепь. То же самое можно делать, в принципе, вот Lego, то есть производить какие-то инструменты общего универсально-функционального назначения, которыми можно будет потом собирать любые агрегаты.

То есть я хочу сказать, что наша задача должна быть именно создать экономическую конструкцию экономической кооперации, которая позволила бы в реальности это реализовать. Конечно, с учетом вот тех проблем, которые у нас есть в логистике. С учетом того, что это должно быть наукоемкое, трудоемкое, но более, скажем, транспортабельное.

Или, скажем, вот наше сотрудничество в сфере науки. В Армении традиционно существовали известные школы фундаментальной науки. Разве эти школы, этот потенциал не востребован для наших государств? Разве можем мы игнорировать эту возможность? По-моему, нет. Но мы говорим об этом? Мы в этом направлении двигаемся? Согласитесь, что тоже нет.

То есть я думаю, что наша задача в целом должна быть именно в такой постановке: как сделать, чтобы наши экономики в этих условиях, очень сложных условиях мировой конкуренции, могли бы выдержать, стать конкурентоспособными и иметь иммунитет, противостоять внешним отрицательным воздействиям или угрозам.

И последняя идея. Зачем крайне необходима экономическая интеграция в рамках Европейского экономического союза и почему мне кажется, что Армения и Россия могли бы стать вот локомотивом в этом интеграционном процессе.

Дело в том, что я вижу определенную связь между Европейским экономическим союзом, то есть формированием институтов экономической безопасности, и с ОДКБ. Сегодня, безусловно, все мы знаем, что у ОДКБ есть как бы вот региональная обустроенность. Центральноазиатские государства – у них совершенно другие вызовы, у них совершенно другие угрозы в сфере безопасности; западноевропейские, южнокавказские… И, что самое главное, все эти регионы экономически друг с другом не столь взаимосвязаны, они не востребованы друг другом. Поэтому, скажем, член Европейского экономического союза может быть заинтересован интересами (в том числе экономическими) совершенно другого государства, которое практически может быть и противником или, как говорится, в рамках ОДКБ рассматривается в совершенно другом аспекте. То есть экономическая взаимосвязь, экономическая интеграция в рамках Европейского экономического союза – это даст возможность формировать прочную систему экономической безопасности для всех государств, которая будет общей для всех, и тем самым формировать крайне необходимую основу для формирования военно-политической безопасности тоже в рамках Европейского экономического союза. Как бы вот НАТО для ЕЭС. Мы должны формировать в результате всего этого необходимую востребованность именно экономической безопасности. Через общность интересов в сфере экономической безопасности выйти на общность интересов военно-политического характера.

Вот я хочу этим завершить. Еще раз поблагодарю за создание такой основы. Мне кажется, вот в результате всего этого мы должны будем как-то снять, отсеять некие идеи, – здесь прозвучало очень много интересных идей, – которые могли бы лечь в основу реальной политики, реализуемой нашими государствами. Спасибо.

МАНУКЯН В. М.:

– Спасибо. Я прошу прощения, но хочу подбросить крамольную мысль. Смотрите. Все примеры интеграции, которые мы приводим, это два удачных примера: интеграция Советского Союза и интеграция Евросоюза. Но мы забываем, что удача была в том, что это были цивилизационные проекты, которые преодолевали эгоизм каждой страны. Было что-то высшее, и экономики приспосабливались к этому. Я не думаю, что мы можем механически воспроизвести то, что было в Советском Союзе, то есть кооперацию разных промышленных предприятий. Я думаю, что трудно будет осуществить также проект Евросоюза. Я снова говорю: нет цивилизационного проекта. Евросоюз – это еще не цивилизационный проект. Это разные страны хотят интегрироваться, хотят помогать друг другу, каждый хочет за счет других обогащаться, но понимает, что, обогащая других, он обогащается и сам.

Третий цивилизационный проект, который я сейчас вижу, это Китай пробует превратить в цивилизационный проект «Шелковый путь». Удастся ему или нет, я не знаю. Но я думаю, что без цивилизационного проекта просто повторить механически то, что делалось в Советском Союзе, и то, что делалось в Евросоюзе, просто невозможно. Извините, я потом.

Сейчас – Кривопусков Виктор Владимирович, президент Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией, советник генерального директора «Главкосмоса». Следующий – Григорян Левон Аветисович.

КРИВОПУСКОВ В. В.:

– Спасибо, я немножко поправлю. Буду выступать в двух ипостасях, первая правильно названа, а вторая – президент Международной ассоциации участников космической деятельности, то есть «Роскосмос» (произошли изменения).

Я хочу, наверное, впервые сообщить вам, – не только специально для этой сессии, но и вообще, – что в российско-армянских отношениях формирующимся сектором реальной экономики наших стран становится космическая деятельность. Она сохранила в какой-то степени свою преемственность еще со времен Советского Союза. Здесь звучало о том, какой была Республика Армения, но за последние 10 лет это действительно формирующийся новый сектор реальной экономики наших двух стран.

Вполне понятно, что базой (или кластером) реализации этих проектов космических является Бюраканская астрофизическая обсерватория имени Виктора Амазасповича Амбарцумяна. Впервые Россия рассмотрела сохранившуюся, в отличие от других стран, такую научную базу, и в 2012-2014 гг. выделила 2,5 миллиона евро на ее модернизацию. Следом сразу же там была организована (и работает на сегодня в интересах слежения за космическим мусором) специальная станция. Вот если бы она заработала, если бы мы успели проделать всю модернизацию, то, может быть, челябинского метеорита могло бы не быть или произошло бы с меньшими потерями. Последовательное развитие привело к тому, что в декабре прошлого года там же на базе Бюраканской обсерватории открылась станция ГЛОНАСС. Я не буду называть цифры и показывать экономику создания новых космических структур в Армении. Это конечно и рабочие места, это и продвижение технологий, изменение структуры образовательной системы Армении, но одно то, что с 2020 года в Армению будут поступать автомобили и другие движущие средства, оборудованные аппаратами слежения, это колоссальный доход государства в плане экономии маршрутов, логистики, топлива, трудовых ресурсов. На сегодняшний день должен быть подписан контракт завершения модернизации обеспечения работы станции ДЗЗ. Надо ли говорить о крайней необходимости такого средства, которое необходимо Армении в абсолютно разных сферах, как народно-хозяйственных, так и военно-технического значения. В этой связи по нашей рекомендации правительством Армении год назад было создано специальное акционерное общество, которое будет обеспечивать использование данных дистанционного зондирования Земли для всего народного хозяйства Армении. Кроме того, Армения сегодня является фактически единственной страной СГН и Прибалтики, с которой у России подписано межправительственное соглашение о сотрудничестве в космической сфере в мирных целях. Это базовое соглашение, позволяющее работать нашим предприятиям на хозяйственном уровне. То есть хозяйствующий субъект может заключать контракты, договора и работать в нашей сфере. Учитывая, что Армения обладает большим потенциалом научно-технических кадров и IT-предприятий, это значительно облегчает для взаимодействия этих предприятий вхождение их в такую высокотехнологичную и пока еще часто воспринимаемую закрытую сферу, как ракетно-космический комплекс. Надеюсь, в ближайшее время закончатся реформаторские изменения в структуре правительства, и мы будем понимать, что будет с Министерством транспорта, связи и информационных технологий, где окажется космический сегмент и как он будет нацелен на наше сотрудничество. Готовы рассматривать, как включение высокотехнологичных предприятий и фирм малого и среднего бизнеса, которые могут удачно прописаться в малосерийное космическое производство России, а также создание совместных предприятий уже непосредственно в самой Арменией. Ну и конечно название сегодняшней нашей второй дискуссии позволяет говорить о новых реалиях, в том числе в гуманитарных, культурных сферах, без которых невозможно обойтись.

Я хотел бы обратить внимание, поскольку руковожу Российским обществом дружбы и сотрудничества с Арменией 15 лет, и на коленках набито немало мозолей, роль нашего российского экономического сектора в поддержке культурных и гуманитарных программ, в поддержке гражданского общества. Вот здесь наши руководители ресурсных предприятий выступали первыми. А если спросить у них, сколько они вложили в поддержку русского языка, русской культуры? Я могу привести пример: мы со времен распада Советского Союза не удосужились обеспечивать армянские школы – а ведь там изучается русский язык со второго класса – учебниками русского языка. За нас это делает за нас Всемирный фонд развития. Цифры невелики, не хочу ерничать, не буду сравнивать, что это стоимость одной квартиры, но нет же этого. И в то же время у меня есть примеры, когда наши коммерческие структуры участвуют в создании благотворительных фондов, в сомнительных с точки зрения нравственного или гуманитарного понятия мероприятиях. В то же время какой эффект был от того, что наше общество еще с 2006 года начало активно пропагандировать космические технологии в ВУЗах, в школах о том, что в 2012 году в космосе побывал армянский алфавит. Такого в принципе в мире еще не было. Даже нашего алфавите там не было. Но национальная гордость армянского народа, из триады, которая обеспечивает идентичность, такой факт был. Совсем недавно из космоса вернулся флаг Армении, и наш космонавт передавал его нынешнему руководителю страны. В этом году в Ереване вторично будет проходить «Международная школа по проектному применению космических технологий в образовательной сфере». То есть школьники России и Армении, школа «БЮРАКАН-ОРИОН». Колоссальное значение. Первая международная. Сейчас школы по примеру «БЮРАКАН-ОРИОН» применяются в других странах, в Чехии, в этом году будет в Словакии, в Болгарии, даже в Марокко.

В заключение хотел бы сказать, пора нам отказаться от юмора «армянского радио», которое поясняло, почему в космосе до сих пор не побывал армянский космонавт: если б полетел армянский космонавт, соседний народ умер бы от зависти, сами армяне от радости. Так вот сейчас есть реальная возможность и мы будем работать над тем, чтобы этот юмор забыть и наконец в космосе окажется армянин. Удачи нам в этом. Спасибо.

МАНУКЯН В. М.:

– Григорян Левон Аветисович, министр экономики и производственной инфраструктуры республики Арцах. Следующий - Наумов Евгений Артурович.

ГРИГОРЯН Л. А.:

– Уважаемые участники второго заседания «Лазаревского клуба», в первую очередь позвольте выразить благодарность организаторам сегодняшнего мероприятия и лично Константину Федоровичу за предоставленную возможность выступить перед столь авторитетной аудиторией и представить некоторые подходы относительно перспектив экономического развития республики Арцах.

«Лазаревский клуб» является хорошей площадкой для обмена мнениями по актуальным вопросам региональной и международной политики с фокусом на углубление и расширение вековых российско-армянских связей в различных сферах. Новые вызовы, стоящие перед нами, требуют выработки новых подходов и идей для их решения. Хотел бы также выразить признательность за то, что в повестке для «Лазаревского клуба» повышенное внимание уделяется вопросам, касающимся Арцаха и урегулирования азербайджано-карабахского конфликта. Это особенно важно на фоне непрекращающихся попыток изолировать Арцах, которые не только препятствуют установлению полноценного диалога, но и ущемляют основополагающие права народа Арцаха, включая право на развитие, которое закреплено в положениях Устава ООН, всеобщей Декларации прав человека и в других международных пактах о правах человека.

Очевидно, что существующие на Южном Кавказе барьеры можно преодолеть только путем поощрения и развития международного сотрудничества, основанного на принципе всеобщего участия, а не исключения. Мы твердо убеждены в том, что народ Арцаха не должен оставаться заложником агрессивной политики Азербайджана, которая является главным препятствием на пути к урегулированию азербайджано-карабахского конфликта. Неурегулированный конфликт не может служить оправданием для нарушения политических, экономических и социальных прав жителей Арцаха. Власти республики со своей стороны прилагают все усилия для обеспечения того, чтобы каждый житель республики мог в равной степени пользоваться всеми правами и свободами, закрепленными в основополагающих международных документах, для свободной реализации своего потенциала. Тем самым власти Арцаха вносят свой вклад в укрепление мира, стабильности и динамичного развития в регионе Южного Кавказа. Не может также Арцах остаться в стороне от происходящих в регионе интеграционных процессов, в которые вовлечена Армения. Если в политическом плане это имеет определенное объективное ограничение, то в экономической жизни республики влияние интеграционных процессов более существенно, но в то же время носит опосредованный характер.

Развитие внешнеэкономических связей Арцахской республики со странами ЕАЭС обусловлено рядом факторов. В первую очередь, это деятельность диаспоры, которая принимает самое активное участие, как в инвестиционных процессах, так и в других важнейших сферах социально-экономической жизни страны. Рассматривая внешнеэкономическую деятельность Арцаха, необходимо принимать во внимание, что по причине политического статуса республики она осуществляется главным образом при поддержке республики Армения. При этом положительное влияние вступления Армении в ЕАС на активизацию внешнеэкономического взаимодействия обсуждалось в том числе и с этой трибуны. Об этом говорят многие показатели.

Чтобы представить сложившуюся социально-экономическую ситуацию и инвестиционную политику республики Арцах я постараюсь вкратце рассказать о проделанной работе и условиях, которые существуют сегодня в стране. Проведенные после обретения республикой независимости успешные экономические реформы позволили за последние годы решить наиболее острые социально-экономические проблемы. Несмотря на все экономические трудности, связанные с непризнанным статусом Арцаха, экономика республики получила динамичное развитие, улучшились социально-экономические показатели. Республика преодолела разрушительные последствия войны практически во всех сферах социально-экономической жизни. Наряду с восстановлением традиционных для Арцаха отраслей, толчок к развитию получили и новые отрасли, такие, как энергетика, горнодобывающая отрасль, туризм и так далее. Все это стало возможным, благодаря всесторонней поддержке нашей республики со стороны Армении и наших соотечественников из диаспоры. Положительные темпы развития экономики наблюдаются и сегодня. Свидетельством тому статистические показатели: за последние 10 лет средний индекс экономического роста составил более 10%, что способствовало стабильному развитию страны и повышению уровня жизни населения. ВВП на душу населения за эти годы с полутора тысяч долларов возрос до 3.9 тысяч. Средний уровень номинальной заработной платы вырос в 2.3 раза. Экономический рост был обеспечен в частности за счет роста в сферах промышленности, сельского хозяйства и строительства. О повышении деловой активности говорит и тот факт, что доходы государственного бюджета за последние годы выросли более чем в три с половиной раза. Благодаря последовательной и целенаправленной работе правительства, внесенным необходимым изменениям в законодательной сфере, которые способствовали повышению бизнес-активности, и принятым мерам административного характера, имеем прирост инвестиций, который только за последние 10 лет составил 1.2 миллиарда долларов, что для небольшой республики неплохой результат. Все это однозначно говорит об открытости и стабильности экономики нашей республики.

На законодательном уровне защищены иностранные инвестиции. Сегодня география инвестиций иностранных субъектов включает такие страны, как Россия, Швейцария, Ливан и так далее. Среди них некоторые инвестиционные проекты, которые являются структурообразующими в таких отраслях, как связь, энергетика, горнорудная промышленность. Сегодня мы можем говорить об открытой экономике Арцаха не только в плане инвестиционного режима, но и внешнеторговой активности. Комплексный показатель открытости экономики составляет 78%. За последние годы среднегодовой темп прироста внешнеторгового оборота составил около 5%. Значительную часть торгового оборота занимает импорт товаров, но при этом надо отметить, что имеет одновременный рост экспорта в среднем на 8% в год. В республике имеются основные благоприятные факторы для привлечения инвестиций в самых разных отраслях. Земельно-водные и агроклиматические ресурсы, позволяющие возделывать широкий спектр сельхозкультур, также развивать объекты рекреации, промышленные запасы некоторых видов минеральных ресурсов, богатое культурно-историческое наследие, известные памятники истории и архитектуры, как предпосылки для развития туризма. Параллельно с этим создается соответствующая инфраструктура и имеется наличие квалифицированных кадров.

В последние годы с увеличением притока туристов возрос также интерес к данной сфере со стороны инвесторов. Богатое историко-культурное наследие и природный ландшафт Арцаха в совокупности благоприятствует реализации туристических проектов.

Сфера энергетики является одной из наиболее динамичных в стране. Основной упор делается на возобновляемые источники энергии, что наиболее четко прослеживается в динамике показателя деятельности гидроэлектростанций. Одним из успешных прецедентов деятельности в данной сфере является деятельность открытого общества «АрцахГЭС». Первоначально будучи 100%-но государственным и имея в активе одну единственную ГЭС, в 2008 году компания вышла на IPO. Результатом стало строительство шести новых гидроэлектростанций и увеличение производственных мощностей на 50%. Капитализация компании в настоящее время более 21 миллиона долларов. Благодаря программам развития гидроэнергетики, в основе которых было заложено достижение энергетической безопасности страны, мы уже вышли на уровень самообеспечения. Сегодня на повестке дня стоит разработка проектов так называемой чистой энергии.

В сфере сельского хозяйства приоритет отдается садоводству с учетом диапазона высот Арцаха, природно-климатических условий. Арцахская земля пригодна для выращивания разнообразных садовых культур, а территориальная близость к крупным рынками и благоприятные природные условия обрисовывают существенные перспективы в сфере животноводства.

Инвестиционно привлекательна пищевая промышленность. В частности, активно развивается производство консервной продукции, алкогольных напитков, они в достаточной степени обеспечены местным сырьем.

Жилищное строительство в Арцахе – сфера привлекательная для частного капитала, в частности, благодаря облегченной процедуре предоставления территорий под застройку, гибким схемам расчетов господдержки в сфере реализации построенного жилья посредством государственного субсидирования процентов по ипотеке. В данной сфере Арцах тесно сотрудничает с иностранными инвесторами. Отдельно хотелось бы выделить и поблагодарить наших российских соотечественников за участие в реализации программ социального и жилищного строительства.

Одним из инструментов по поддержанию благоприятного инвестиционного климата в стране является государственное частное партнерство в сфере освоения промышленных территорий, что дало довольно положительные результаты. Речь идет о реконструкции государственного имущества, не вовлеченного в хозяйственный оборот, перепрофилирование и оснащение необходимыми коммуникациями этих помещений под нужды современного бизнеса и их дальнейшее предоставление частному сектору на условиях, более приемлемых, чем рыночные. В вопросе выбора частных партнеров приоритет отдается компаниям, заявляющим о создании наибольшего числа рабочих мест.

Уважаемые участники заседания, в своем кратком выступлении я постарался рассказать и очертить те границы взаимовыгодного сотрудничества всей экономической деятельности, которые могут быть интересны присутствующим. Мы открыты к плодотворному диалогу. Я еще раз подтверждаю, что руководством Арцахской республики применяются все возможные меры для формирования наиболее благоприятных инвестиционных условий на всех этапах сотрудничества. Власти республики открыты к экономическому сотрудничеству со всеми государствами и субъектами. Благодарю за внимание.

МАНУКЯН В. М.:

– Профессор Наумов Евгений Артурович.

НАУМОВ Е. А.:

–Коллеги, Сергей Юрьевич просил выступить, поскольку он уехал, а я его помощник, ученый член научного совета по евразийской интеграции, Академия наук, и мы занимаемся теми проблемами, о которых здесь говорили. Речь идет об интеграции на новых принципах. Поскольку Глазьев является идеологом шестого технологического уклада развития интеллектуальной экономики, и в рамках этого мы реализуем ряд проектов. В частности, это проект «Цифровая экономика – Шелковый путь инноваций XXI века». Мы сотрудничаем с Китаем, и речь идет о создании национальных научных центров, научно-образовательных центров на базе ведущих университетов, которые будут заниматься образованием, подготовкой кадров, трансфером технологий. И мне хотелось бы на этом заседании подчеркнуть важность этого направления. Почему? Во-первых, сейчас экономика постиндустриальная становится интеллектуальной. Для Армении, которая находится в условиях – нет общих границ, сложное положение геополитически и так далее, это выход и очень серьезный выход, если Россия и Армения займутся развитием интеллектуальной экономики в Армении. На этом может быть построено российско-армянское сотрудничество, потому что это и цифровизация, и IT-технологии, робототехника. В частности, мы занимаемся проблемами солнечной энергетики, это значит, автомобили на солнечной энергетике могут производиться в Армении. Далее, это электронная валюта, биткоины, блокчейны, которые тоже в Армении могут иметь некое хождение в качестве валютных систем отношений. У нас есть целая программа, она называется «Цифровая экономика – Шелковый путь инноваций 21 века». Научный совет Академии наук два года назад этот проект озвучил. Мы сейчас подписываем вместе с Евразийской экономической комиссией соглашение между РАН и комиссией по созданию условий для интеграции в сфере науки, образования, культуры. Почему? Потому что Евразийская комиссия – это экономическая комиссия, там таможенные вопросы и так далее, а нам надо развивать гуманитарные сферы деятельности, и в частности то, о чем говорили коллеги, это связано с интеллектуализацией экономики, и это возможный вариант. Более того, рассредоточение потенциала армянского народа в мире будет способствовать объединению не на единой территории, а через современные технологии для разработки, производства и использования новых технологий. Это главная наша задача и главная наша цель.

В заключение я хотел поблагодарить, потому что для меня присутствие на этом заседании не просто важная веха в моей творческой работе, жизни. Дело в том, что с Лазаревским институтом связано очень многое. Мой отец в 1918 году бежал из Баку и оказался беспризорником. И когда детей собрали, армян, в Лазаревском институте была открыта школа для детей, он там учился. Мои предки тоже известный род, моя настоящая фамилия Хандамирянц, это известный карабахский княжеский род, театр Хандамирянца тоже известный. Дед жил в Тифлисе, отец родился в Тифлисе, и жил у него в доме Туманян. Поэтому объединение наших потенциалов в России и в Армении – а для меня это вообще вопрос крови, кровь российская и армянская у меня в едином пространстве работает – я считаю, это самое главное. И в качестве шутки я приведу одну историю. Когда я был в Армении, меня приняли в Союз писателей Армении, и мне в «Радио Армении» вручили шуточное удостоверение «член армянского радио», и там рассказали такой анекдот. Армянское радио спрашивают: «Что такое у женщины на теле, а у армянина в голове?» Армянское радио ответило: «Это комбинация». Так вот я вас призываю к этому разумному выводу, что наша деятельность должна строиться на комбинациях, связанных с развитием интеллекта. Спасибо.

МАНУКЯН В. М.:

– Нерсесян Армен Размикович, учредитель и директор «Кредит-партнер», сфера деятельности бизнес-консалтинг.

НЕРСЕСЯН А. Р.:

– Большое спасибо. Прежде всего, хочу поприветствовать председателя и коллег, и поблагодарить за очень интересную встречу. Я, как представитель бизнеса, хочу особо отметить, что наша компания нацелена на содействие бизнес-интеграции между российскими и армянскими компаниями. Но к сожалению, чем больше мы встречаемся с нашими партнерами, тем больше у нас впечатление, что есть большой вакуум и нехватка информации. Есть нехватка информации по поводу возможностей, по поводу спроса-предложений на определенные товары и услуги, есть нехватка информации касательно возможностей для входа на третьи рынки. Мы много говорим о желаниях, о намерениях. Как представитель бизнеса, я хотел бы, чтоб уже четко последовали бы шаги. Со своей стороны, мы нашими услугами пытаемся всяческим образом содействовать развитию интеграции, поскольку наши услуги включают в себя, начиная от анализа рынка, анализа правового налогового поля и заканчивая разработкой бизнес-проектов с обеспечением всего цикла инвестиционных проектов. Но, к сожалению, наших ресурсов пока недостаточно, чтобы обеспечить весь этот потенциал. И я надеюсь, что при каждой нашей встрече у нас будет возможность отмечать новые продвижения и новые взаимовыгодные и долгосрочные инвестиционные проекты, которые будут являться локомотивом для малого и среднего бизнеса. Большое спасибо.

МАНУКЯН В. М.:

– Хейфец Борис Аронович, главный научный сотрудник Института экономики, профессор экономических наук.

ХЕЙФЕЦ Б. А.:

– Я тоже представляю РАН и хочу поблагодарить за приглашение участвовать в заседании, потому что, мне кажется, формат клуба, в отличие от конференции, круглого стола, располагает к откровенному разговору о проблемах. Я хотел бы поговорить, но уже нет времени. Мне хотелось бы поговорить о проблемах как раз евразийской интеграции в ЕАЭС, потому что интеграция Армении и России происходит именно на этом фоне. Мне кажется, сейчас достаточно критичная ситуация в развитии сотрудничества в ЕАЭС, и мы в нашем институте даже планируем организовать круглый стол, условное название «Что пошло не так в ЕАЭС». И хотели бы пригласить армянских экспертов, которые все-таки высказали бы какое-то недовольство или отметили бы проблемы, которые существуют в ЕАЭС, потому что их надо решать. Я не совсем разделяю оптимистическое мнение академика Сергея Юрьевича Глазьева о том, что к 2024-2025 году будет и рынок газа, и общий финансовый рынок, потому что очень много негативных фактов.

Я хотел бы еще сказать, что интеграция России и Армении проходит на фоне и мировых процессов. Здесь конечно и протекционизм, и экономические войны с одной стороны, с другой стороны процесс трансрегионализации. Ведь несмотря на демарш Соединенных Штатов Америки, уже перед Новым годом было ратифицировано новое соглашение, оно называется «Всеобъемлющее прогрессивное соглашение о Транстихоокеанском партнерстве», 11 стран. Там государства Северной Америки, Южной Америки, Азия, Австралия, Новая Зеландия. Соглашение действует в зоне свободной торговли, ЕС-Канада, ЕС-Япония тоже уже вступило в силу. То есть, на современном этапе главное значение для интеграции имеют экономические интересы, а не территориальные близости. Главное найти общие экономические интересы и тогда все получится при современном уровне развития транспорта и так далее. Но давление, которое испытывает ЕАЭС, есть и внешнее давление, и внутренние проблемы, которые, на мой взгляд, породили дезинтеграционные тенденции. Если раньше высказывались отдельные эксперты о негативных процессах, то сейчас уже глава одного из государств-членов позволяет себе такие угрозы, как «если не будет решен вопрос, эта страна может выйти из Евразийского экономического союза». Внешнее давление – это конечно санкции, и ответные меры России на антироссийские западные санкции, которые не вызывают большого энтузиазма наших партнеров по интеграции. Но не только. Все-таки усиливается конкуренция между отдельными и партнерствами экономическими, и странами, потому что нельзя не сказать о давлении Китая, и в общем-то, происходит китаизация нашей Центральной Азии и других, даже европейских стран, и Европейского союза, который предлагает различные программы партнерства государствам, входящим в Евразийский экономический союз. Что касается внутри Союза, посмотрите, несмотря ни на что, доля взаимной торговли, это 15, 16, было 13 процентов, в этом году, наверное, снова сократилась. Торговля увеличилась между странами ЕАЭС в 2018 году, но почти в два раза быстрее развивалась торговля с третьими странами, то есть взаимная торговля упала. Считается принятым устойчивый уровень взаимной торговли для объединения 25%. Это намного меньше и перспектив увеличения тоже немного. Усилилась налоговая конкуренция. Мы вынуждены укреплять налоговую базу, увеличивая, скажем, НДС на 2% до 20%, а в Казахстане НДС 12%. Появилось много других проблем. И неслучайно в декабре была принята декларация о дальнейшем развитии интеграционных процессов ЕАЭС. Это тоже говорит о том, что не все благополучно.

Для краткости три моих предложения, причем, одно из них полностью совпадает с предложениями господ Саркисяна и Арутюняна, которые говорили о необходимости развития сотрудничества в науке, в производстве. Пользуясь присутствием Николая Ивановича Рыжкова, я хочу напомнить о том, что в последнее пятилетие существования СЭВа была принята комплексная программа научно-технического прогресса СЭВ. Мы говорили и писали тогда о необходимости перехода к технологической модели интеграции. К сожалению, не удалось ее реализовать, но идея была хорошая. Там речь шла об углублении кооперации, во-первых, внутриотраслевой, а не межотраслевой, в науке, в технике и так далее. Я не знаю, в какой форме сейчас это должно, частично в декларации есть эти тенденции, но там особое внимание уделено цифровизации. На самом деле проблема сейчас стоит технологического прорыва и шестой уклад не охватывает это. Сейчас четвертая промышленная революция и там много новых других технологий, аддитивных, кибербезопасность, 3D-печать и целый ряд других. Вот этому должно быть уделено, может быть, в форме программы, может быть еще в каком-то виде, фонд специальный для развития этих технологий, нужно инвентаризировать все достижения, которые есть в наших странах, но об этом говорилось.

Второй момент: сейчас глобализация меняет свой характер. Если раньше это была финансовая глобализация, на ней строилась торговая глобализация, сейчас, на мой взгляд, мы переходим к глобализации потребителей. 55% населения земли, а в наших странах больше, владеет Интернетом, плюс цифровизация. Вот сейчас движущие силы глобализации и соответственно интеграции. Поэтому, если говорить коротко, необходима платформизация Евразийского экономического союза. Нужны платформы и для обмена научно-технической информацией, для интернет-торговли, для госзакупок. Мы не можем наладить свободный доступ к госзакупкам. Телефонные связи, платежи. В Белоруссии как раз приняты законы, по 36 видам деятельности можно осуществлять такое сотрудничество. Дистанционное обучение, дистанционное здравоохранение, платформы программирования, 3D-печати, обмена новостной информацией и так далее. То есть вот это интеграция потребителей, а самое главное – для чего? Потому что население должно почувствовать преимущества интеграции: в качестве продукции, в снижении цен. Вот так же, как чувствуют работники, которые перемещаются между нашими странами: свобода передвижения, безвизовое пространство, признание диплома и так далее.

И третий момент. Тут говорили, надо создать какие-то институты, чтобы вызвать заинтересованность в сотрудничестве. Надо действительно создавать условия для интеграции снизу. Как раз это отвечает и первым двум задачам, и потребительской глобализации, и технологическому прорыву. То есть, чтобы предприятия и граждане сами находили посредством Интернета партнеров и проявляли инициативу. К сожалению, у меня примеров по Армении, но я нашел совершенно неожиданно в белорусских средствах за февраль, «Кадор» белорусский купил за миллион обанкротившийся завод в России. Там наладят производство оборудования для лесозаготовок на основе тракторов и так далее. Именно интеграция снизу, когда не идет интеграция сверху, формальная интеграция может дать толчок. Это только некоторые важные направления. Конечно, надо делать все, что намечено, но вот это могло бы активизировать взаимодействие наших стран, в том числе России и Армении. Спасибо за внимание.

МАНУКЯН В. М.:

– Гегамян Арташес Мамиконович.

ГЕГАМЯН А. М.:

– Уважаемые коллеги, Вазген Микаэлович правильно заметил, заседание секции идет под девизом «Армения и Россия, экономическое взаимодействие в новых политико-экономических реалиях». К сожалению, о новых политико-экономических реалиях было сказано, на мой взгляд, очень мало. Между тем, это имеет решающе значение для всего того созидательного, о чем здесь пошел разговор. Ведь не секрет, что против России объявлена гибридная война, и острие этой гибридной войны реализуется посредством санкционной войны, которую коллективный Запад объявил России. Достаточно сказать, что совершенно недавно, 13 декабря в сенат США поступил законопроект за подписью пяти сенаторов, в том числе двух из республиканской партии, Линдси Грэм, Кори Гарднер, и сенаторов из демократической партии. То есть в вопросе объявления и реализации санкционной войны есть межпартийный консенсус в Конгрессе США. Причем, поступивший 13 декабря документ ужесточает ранее принятый документ. Это накладывает серьезную угрозу экономической безопасности России, хотя пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что все заблаговременно было учтено и эти санкции разве что еще более усугубят межгосударственные отношения Соединенных Штатов Америки и Российской Федерации, банковская система не даст, как говорится, течи. Но здесь один из выступающих очень правильно сказал о тех драконовских санкционных мерах, которые были наложены на «РУСАЛ». В частности, «РУСАЛ» имеет свое подразделение в Армении, «АРМЕНАЛ». То есть это настолько взаимосвязано, что нам надо заострять наше внимание, во-первых, на последствиях санкционной войны против России, и самое главное, чтоб в нашем сознании четко утвердилось осознание того факта, что это не только война против России, это война против Армении, против Белоруссии, Казахстана, словом, всех государств-членов Евразийского экономического союза. Дело не ограничивается только Соединенными Штатами Америки. Евросоюз в свою очередь 13 декабря 2018 года принял решение о продлении санкций против России, потому что срок действия ранее принятых санкций истекал 31 января 2019 года. Так вот, цинизм дошел до того, что Дональд Туск заявил, что на конкурсной основе против России будут приниматься коллективные санкции 28 государств – членов Евросоюза. Зададимся вопросом: а что под этим он имел в виду? Оказывается, они обратились к гражданам 28 государств – членов Евросоюза с тем, чтобы каждое из государств в лице своих граждан направило бы в Европейскую комиссию свои предложения по санкциям. И в этих условиях наше олимпийское спокойствие о наших планах, о наших возможных действиях, честно говоря, немножко смущает. На мой взгляд, надо, чтобы обязательно хотя бы Совет «Лазаревского клуба» выказал свое отношение. Чтоб не получилось против нашего главного стратегического партнера-союзника, Российской Федерации, огульно принимаются санкции, как со стороны США, так и со стороны Евросоюза, а мы абсолютно не реагируем хотя бы на этом уровне, на уровне дискуссионного «Лазаревского клуба». Не выражаем своей солидарности, не обращаемся к общественности государств-членов Евросоюза или к той же Америке, не обращаемся к их парламентам. Да, мы правильно возмущаемся, что отдельные депутаты Государственной Думы Российской Федерации приняли участие 26 февраля в митинге, посвященном трагедии в Ходжалу. Вместо того, чтобы обижаться, смущаться, элементарно довести до общественности Азербайджана интервью бывшего лидера Азербайджана Аяза Муталибова, данное чешской корреспондентке буквально по горячим следам Ходжалу, когда он один к одному объясняет, что это все было устроено Народным фронтом Азербайджана. Вот с трибуны Совета Федераций надо было бы привести выдержку из интервью Аяза Муталибова. Или же, в крайнем случае, выдержку из совершенно недавно опубликованного интервью Эйнуллы Фатуллаева, который решением страсбургского суда по правам человека был освобожден от наказания, которое ему дали азербайджанские судебные инстанции за клевету о ходжалинских событиях. По памяти, он говорит, буквально в 15 километрах от этого, где был открыт коридор, располагались вооруженные силы Азербайджана: 20 танков, 40 установок «Град», 2600 солдат. И это в том случае, когда с армянской стороны Эйнулла Фатуллаев говорит, и когда с армянской стороны было 447 вооруженных человек. То есть в этой сложной обстановке нам главное выверить нашу общую политическую линию. Общая политическая линия будет в первую очередь нацелена на обеспечение экономической безопасности, а стало быть и инвестиционной безопасности, которая будет движущей силой российско-армянского экономического развития в рамках Евразийского экономического союза. Мне кажется, надо будет это очень нужное, востребованное, актуальное мероприятие нацелить именно на выработку конкретных политических оценок, которые в конечном итоге и будут олицетворять собой тот путь, который отмечен и озаглавил наше второе заседание.

Чтоб не получилось, что это одни слова, до начала заседания я свои раздумья на эту тему послал в редакцию российского информационного агентства «Регнум». Жаль, что Модест Алексеевич уже ушел. Я обязательно хочу это интервью передать нашему президиуму. Пользуясь случаем, выразить огромную благодарность информагентству «Регнум» за постоянное внимание к тематике армяно-российского стратегического партнерства. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Я хочу обратить ваше внимание, что мы как раз подошли к уже перенесенному перерыву. Сейчас мы прервемся на обед, после чего завершим наше заседание. Вазгену Микаэловичу большое спасибо за то, что он вел это заседание. Он мне передал список дальнейших выступающих. Спасибо.

Сессия 3. «Экономические и социальные эффекты членства Армении в ЕАЭС».

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Пока вы рассаживаетесь, собираетесь. Но, конечно, ни для кого из опытных людей – а здесь одни только опытные – не является секретом, что проведение любого такого мероприятия сопровождается привычными симптомами. После каждого перерыва круг революционеров суживается. Я думаю, никого из вас это не должно разочаровывать хотя бы потому, что все, сказанное в ходе заседания, исправно стенографируется и будет, соответственно, поводом для судебных исков и прочих прелестей, которые сопровождают цитирование стенограммы. Я шучу, конечно.

Я также хотел сказать, что, может быть, в целом вы не обращаете на это внимание, но от нас не только уходят, а к нам и приходят. Здесь до перерыва присутствовал мой коллега Юрий Мищеряков, член комитета Государственной Думы, в прошлом мэр города Оренбурга, член Комитета по делам СНГ. Я так жду сейчас Евгения Александровича Примакова, который после заседания Государственной Думы должен подойти. Здесь появился популярный у нас в России и в Армении телеведущий Роман Бабаян, член Совета нашего клуба. Мы ждем еще некоторых наших общих друзей – Карена Шахназарова, у которого сегодня Совет при президенте по культуре в 12 часов, поэтому он сегодня тоже к началу нашего заседания не мог быть на месте.

Ну, а что касается уже нашего плана работы, то сейчас мы продолжаем разговор. Как вы знаете, мы условно разделили все наше сегодняшнее заседание, посвященное проблемам экономики, на три сессии. И та, которая начнется сейчас, получила название «Экономические и социальные эффекты членства Армении в Евразийском экономическом союзе». Хочу отметить, что мы уже, фактически, начали осваивать эту тему, потому что как бы мы ни регулировали тематику выступлений, люди говорят о том, о чем они хотят говорить, и никто не может, скажем, удержать Сергея Юрьевича Глазьева, который является, как было сказано, одним из, по крайней мере, отцов-теоретиков нашей евразийской интеграции, от того, чтобы обсудить с самого начала прелести этой евразийской интеграции в своем выступлении.

Поэтому мы обращаем внимание на тематику, но будем не слишком придирчиво за этим следить. Я сейчас хочу сказать, что мне от Вазгена Микаэловича осталось несколько записок людей, которые хотели бы выступить. И я приглашаю к выступлению, соответственно, уже выступавшего с вопросом господина Ваге Давтяна, доцента Российско-Армянского университета, кандидата политических наук, и следующим за ним – Давида Гургеновича Шахназаряна. Пожалуйста.

ДАВТЯН В. С.:

– Большое спасибо. На самом деле, я изначально планировал говорить про проблемы энергетической безопасности, но поскольку в рамках первой сессии транспортно-логистическая составляющая все-таки превалировала, и остались некоторые вопросы в воздухе, я бы хотел бы все-таки затронуть проблему функционирования железной дороги Армении в рамках концессионного управления. Как мы понимаем, это, наверное, одно из самых ключевых направлений, в рамках которых сегодня осуществляется российско-армянский экономический диалог. Сессию я, пожалуй, хочу начать с того тезиса, что в железнодорожной интеграции Армении в равной степени должны быть заинтересованы как Армения, так и Россия. Почему?

Потому что, начиная с 2008 года, российская сторона инвестирует в армянскую железную дорогу достаточно серьезные средства. Речь идет о 250 миллионах долларов. При этом ввиду того, что железная дорога Армении, по сути своей, тупиковая, имеет очень короткое тарифное расстояние и не обеспечивает выход на внешние крупные рынки, все эти инвестиции, по сути, не окупаются. И, несмотря на активные заверения железнодорожного концессионера в эффективности инвестиционной политики, мы все-таки наблюдаем за тем, что компании работают в минусе.

При этом надо отметить, что в последний период в информационном пространстве то и дело начали появляться разговоры, возникать информационные поводы на предмет того, что, пожалуй, надо пересмотреть концессионный договор или даже расторгнуть его. Как мне кажется, подобные разговоры таят в себе большое количество рисков, и не облачных, геополитических, а вполне конкретных – экономических и технических.

Дело в том, что, согласно концессионному договору, заключенному в 2008 году, российская сторона выкупила весь подвижной состав Армянской железной дороги. И, по сути, расторжение или кардинальный пересмотр концессионного договора может просто привести к ситуации, когда Армянская железная дорога останется без подвижного состава, потому что концессионер будет иметь все права вывезти с территории Армении и вагонный парк, и тяговый парк. Поэтому, прежде чем тиражировать подобные разговоры, которые, повторюсь, сегодня достаточно активно крутятся в медиа-среде, прежде всего, необходимо задаться вопросом: а каким образом самостоятельно оформить свой подвижной состав?

Вместе с тем, совершенно очевидно, что концессионное управление требует в некоторых своих пунктах коренного изменения. В частности, мы наблюдаем за ситуацией, как на протяжении последних десяти лет в отдельных направлениях деятельности железнодорожного концессионера, оператора Армении, она в корне противоречит той бизнес-модели, которая изначально была принята, и по которой функционирует концессионное управление.

В частности, речь идет о том, что основные инвестиционные средства, которые реализуются на Армянской железной дороге, не позволили на протяжении последних десяти лет, то есть в период управления концессионными активами, увеличить удельный вес железнодорожного транспорта в перевозочном процессе. Здесь показатели очень негативные, и достаточно отметить, что, допустим, удельный вес железной дороги в пассажирских перевозках Республики Армения составляет всего 0,2%. Эти 0,2% мы субсидируем из государственных средств. По концессионному договору, до 2036 года порядка 40% мы вынуждены субсидировать. И возникает, соответственно, закономерный вопрос: а если, соответственно, показатель железнодорожного транспорта в общей структуре перевозок достаточно низок, то есть он не выполняет, по сути, никакой социально-экономической функции и миссии, то наверняка следует пересмотреть структуру субсидирования.

Следующий момент, конечно, сводится к тому, что, будучи убыточной компанией, железнодорожный концессионер выплачивает зарплату своим сотрудникам в количестве порядка трех тысяч человек из инвестиционной программы, за счет инвестиционных средств, что также в корне противоречит концессионному договору и модели управления железнодорожными активами Армении, железнодорожной системой в целом.

При этом важно понимать, что на протяжении последних десяти лет в результате концессионной деятельности значительно сократился состав тех людей, работников, которые обслуживают концессионное управление, обслуживают безопасность железнодорожного транспорта. В частности, если обращаться к цифрам, то в 2008 году на железной дороге работало 4500 человек, сейчас уже 3000. Мы понимаем, что этому способствует макроэкономическая ситуация, способствует спад грузоперевозок и так далее, но, тем не менее, когда мы говорим о бизнесе подобного масштаба, преследующего, в том числе, и геополитические цели, мы, прежде всего, должны размещать деятельность этого бизнеса также в логику социальной ответственности.

Прошло уже десять лет управления концессионными активами, и, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы последовали все-таки официальные оценки концессионной деятельности, как со стороны официального Еревана, так и со стороны Москвы. Я думаю, что это является абсолютной необходимостью с целью, во-первых, повысить эффективность управления железнодорожным транспортом и создать, наконец, благоприятные условия для дальнейшей интеграции. Пожалуй, если тезисно, то у меня все. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Я бы хотел пригласить к выступлению, как уже объявлял, Давида Гургеновича Шахназаряна. Я думаю, нет необходимости его долго представлять, вы его хорошо знаете. И он участвовал, что мне очень приятно, в нашем первом заседании, выступал тоже. Вслед за ним я бы попросил подготовиться выступить господина Макаряна, председателя Союза работодателей Армении. Пожалуйста.

ШАХНАЗАРЯН Д.Г.:

– Большое спасибо, Константин Федорович. Я, во-первых, хочу выразить свою благодарность за возможность присутствовать, ибо «Лазаревский» клуб – это своего рода уникальная площадка, где мы обсуждаем как вопросы внешней политики и безопасности, так и проблемы и перспективы экономики и экономического взаимодействия. Огромное спасибо Вам и Вашим коллегам за все ваши усилия, которые направлены именно на армяно-российские связи.

Сегодняшняя наша тема – экономики и инвестиции – более чем актуальна, особенно для Армении, так как экономика есть одна из важнейших составляющих национальной безопасности Армении. Когда мы говорим «национальная безопасность Армении», это национальная безопасность и единая система Армении и Карабаха. Так что, тем более, в этой аудитории говорить о важности национальной безопасности нет смысла. Все это более чем хорошо понимают.

Господин Гегамян поднял вопрос политико-экономических реалий. Поверьте, очень соблазнительно пройти дальше, от геополитического уровня к региональному. Но я бы хотел высказаться очень коротко – я попросил слово только для короткой реплики. Но я вижу и другие серьезные проблемы, которые есть именно в вопросах экономических, что, естественно, связано напрямую с вопросами безопасности. Во-первых, я хочу поблагодарить всех выступавших за полезные выступления. Прозвучали некоторые ноты, даже намеки на некоторую определенность. Прозвучали фразы «вакуум», «нехватка информации», «инвестиционная безопасность». Все мы хорошо знаем, что инвестиции – это мотор экономики. И нам хорошо известно, что частные инвестиции, в основном, поступали из России. К сожалению, в последнее время это если не остановилось, то темпы очень и очень снизились.

Сейчас я в первую очередь обращаюсь к моим коллегам, которые приехали из Армении. Хорошо ли мы сделали и делаем нашу домашнюю работу? Стал ли инвестиционный климат в Армении лучше или хуже? К сожалению, на мой взгляд, ситуация, мягко говоря, не улучшилась. Совсем недавно в прессе были опубликованы официальные данные, по которым за 2018 год, за прошлый год, частными лицами было вывезено из Армении 1 миллиард 180 миллионов долларов. Задумайтесь над этой цифрой. Это официальные данные. На самом деле, эти цифры гораздо больше. Это только по банковским переводам. И это уже прямо говорит о том, что капитал бежит. Очень серьезно мы должны над этим задуматься. Это наша проблема, не только проблема правительства. Это серьезнейшая проблема.

О прозвучавших в этом зале некоторых опасениях, неуверенностях – я думаю, они идут, потому что я говорил со многими людьми. Например, которые приехали из Штатов, собирались инвестировать, даже ввели деньги, но потом уехали буквально в последний месяц. Для инвестиций, инвестиционного климата, во-первых, нам очень нужен закон об инвестициях. В Армении, к сожалению, такого закона еще нет. Естественно, очень негативно влияет и некоторая политическая неопределенность, а также довольно-таки прозрачные заявления, которые исходят от официальных людей о так называемом переходном правосудии. Если очень мягко, на дипломатическом языке сказать, это не способствует, это не привлекает инвесторов. Наоборот, скажем так, пугает.

И вы слушали выступление министра экономики Арцахской Республики – поверьте, сегодня, может быть, с большей охотой пойдут инвестировать туда, чем в Армению. Еще раз повторяю: частные инвесторы, особенно из России, очень важны для нашей экономики. И в этом состоянии, в котором по вопросам безопасности мы сегодня находимся, я считаю, что эта экономическая составляющая нашей национальной безопасности, наверное, наиболее уязвимая по сравнению с другими составляющими национальной безопасности. Я считаю, что мы должны, наверное, все вместе выполнить эту домашнюю работу. Ибо привлечь частный российский капитал – это наиболее реальное, что может быть. Мы все это очень хорошо понимаем.

И мы должны понять еще одно – к сожалению, многие руководствуются лозунгами, что все-таки инвестиции – это, конечно, риски. Но сейчас эти риски реально выросли. Уменьшение этих рисков и обеспечение, хотя бы возврат на тот уровень инвестиций, который был раньше – это первоочередная задача. И, мои дорогие, я думаю, что в этом вопросе мы у себя дома должны, скажем так, в максимально короткие сроки выполнить нашу домашнюю работу, потому что это нельзя все оставлять на правительство. Оно не очень-то эффективно действует, скажем так, в этом направлении. И я в третий раз повторю, что это вопрос нашей национальной безопасности. Хочу напомнить то, что говорил Наполеон о войне. Чтоб победить в войне, нужны три вещи – деньги, второе – деньги, и третье – деньги.

Не считайте меня пессимистом, но мы все знаем, что война рано или поздно будет. И экономическая составляющая у нас наиболее уязвимая в системе национальной безопасности. Благодарю вас.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Сам же Наполеон, по-моему, опроверг своей деятельностью свои же собственные афоризмы – это тоже факт истории. Я хотел предоставить слово Гагику Макаряну, председателю Союза работодателей Армении. И хочу попросить приготовиться Арама Сафаряна. Пожалуйста.

МАКАРЯН Г.:

– Спасибо за приглашение. Дорогие коллеги, мое выступление примерно называется так: «Россия и Армения: экономика традиционная или революционная?» Почему такое название, я объясню вам во время выступления, и, я думаю, по содержанию это тоже будет вам понятно.

Первое – это то, что я привел характерные экономические проблемы для двух стран. Первая часть – это действующие компании, бывшие советские предприятия. Низкая связь экономик двух стран, ностальгия по прошлому, низкая производительность труда, низкая производительность и конкурентоспособность компаний, уровень развития экономики – средний и ниже среднего, слабая связь между рынком труда и системой образования, низкая мотивация молодежи к работе в промышленности, повторяющиеся внешнеторговые показатели по продуктам для обеих стран. То есть, когда изучаешь лист импорта или экспорта, там очень мало изменений, в основном, те же самые продукты. Слабая деверсификация экономики и полурыночная-полусоветская система менеджмента.

Когда в 2013 году объявили, что Армения будет присоединяться к ЕАЭС, тогда посчитали, что по внешней торговле Казахстан для Армении составляет 26-е место и примерно 0,2% от общего внешнего оборота торговли Армении. Армения и Белоруссия. Примерно 18-е место. Оно было 0,8-0,9%, сейчас стало 1% в течение пяти лет. Армения и Россия – 1-е место, примерно 28%. Армения и Киргизия – почти 0%, столько и остается. То есть, когда мы говорим об инвестициях и взаимосвязи наших экономик, мы должны принимать какие-то конкретные шаги, что нам надо в этом плане сделать.

И я немножко остановлюсь на защите и гарантиях прав инвесторов, потому что я думаю, что это очень важная вещь, тем более что господин Шахназарян тоже сейчас отметил кое-какие недоразумения, которые происходят. Опыт показывает, что защита инвесторов полностью себя окупает. Инвесторы приобретают возможность деверсификации портфеля. Там, где инвесторы незащищены, не развиваются рынки ценных бумаг, и банки превращаются в единственный источник финансирования. Однако вследствие неразвитости системы обеспечения залога и регистрации прав собственности многие предприятия в наших странах не имеют доступа даже к банковским кредитам. В результате, из-за недостатка финансирования, бизнес не выходит на эффективный уровень развития, а экономический рост замедляется. Иностранных инвесторов привлекает тот фактор, когда к ним предъявляются такие же требования, как и к отечественным компаниям – то есть инвесторы не приветствуют проявления протекционизма. А в наших странах протекционизм был неписаным законом, неписаным правилом – многие предприятия могли иметь отношения с госчиновниками либо в рамке политических партий получили бы этот протекционизм.

Существует ряд минимальных гарантий, которые стремятся получить инвесторы. Первое – право на равноправный, недискриминационный режим в сфере обеспечения выполнения договоров и выплаты долгов государством. Второе – право инвестировать во все отрасли экономики в той мере, в которой это допускается и регулируется законом. Третье – гарантии защиты от национализации. Четвертое – право переводить прибыль за границу в иностранной валюте после уплаты налогов, которое иногда тоже не осуществляется. Пятое – право на получение льгот по инвестициям. Шестое – право собственности на землю. Седьмое – право на защиту интеллектуальной и промышленной собственности. Восьмое – право на разрешение споров в беспристрастном и независимом порядке в суде в общеюридическом порядке страны-реципиента инвестиций либо право выносить их на рассмотрение местного или международного арбитражного суда.

Рассматривая экономику наших стран, что мы получаем? Для России примерно 50% от общего объема экспорта – это топливо. В Армении примерно 45% – это металлы (молибден, медь, золото и так далее). Но международный опыт показывает, что эволюция развития прямых иностранных инвестиций традиционно описывается следующим образом, именно так и начинается: вначале страны выступают в качестве поставщиков природных сырьевых ресурсов, а затем, по мере налаживания связи с иностранными инвесторами и создания инфраструктуры, они становятся площадкой для развития трудоемких отраслей производства и обрабатывающей промышленности. Приобретение технологий и повышение оплаты труда приводит к постепенному развитию в странах сферы услуг и более капиталоемких отраслей.

Государствам, богатым природными ресурсами, следует проводить экономическую политику, которая позволила бы им развиваться в соответствии с вышеописанным эволюционным циклом. Кажется, что Армения не богата природными ресурсами – в самом деле, она экспортирует такие ресурсы, как камни, молибден, медь, золото, водные ресурсы. То есть экономическая политика в этом плане неэффективна и нуждается в пересмотре.

Что касается стабильности законодательной среды, одного из также важных моментов, то тут надо отметить, что не так важны размеры налогов, как то, чтобы налоговый кодекс не изменялся в следующие несколько лет, и было ясно, какие налоги придется платить со стороны инвесторов. В этом контексте одним из ключевых факторов является стабильность законодательной среды – то, что мы не соблюдаем, так как все время меняем законы, и от этого меняются все расчеты.

Следующий важный момент для инвесторов, который я хочу отметить – это открытость экономики. Открытая экономика привлекает новые технологии и способствует обмену идеями и повышению конкурентоспособности. С этой целью необходимо обеспечить, во-первых, открытость внешней торговли, уровень глобализации во внешней политике, открытость для иностранного капитала, открытость для притока иностранной рабочей силы.

То, что касается бизнес-среды. На прибыль компании влияют затраты, риски и нарушения условий конкуренции. Государство может оказать соответствующее влияние на каждый из этих трех факторов следующем образом. Во-первых, на затраты – посредством нормативного регулирования и администрирования налогообложения, контроля коррупции, качества инфраструктурных услуг, которое в наших странах слабо развито, регулирования рынка труда и финансовых рынков, которое в наших странах тоже идет в очень медленном темпе.

Второе – снизить риски, что может сделать государство посредством проведения предсказуемой политики обеспечения прав собственности, что в Армении и России часто нарушается через схемы специально назначенных проверок, банкротства и так далее.

Третье – на нарушение условий конкуренции посредством установления норм, определяющих порядок создания и прекращения деятельности компаний, законов о конкуренции и так далее. Государство тоже может это регулировать.

И когда я посмотрел на внешнюю торговлю России и Армении между друг другом, то увидел, что в России отношение экспорта и импорта составляет примерно 80%. Для Армении это 45%. Конечно, для России это неплохая цифра, но все-таки это минимальная цифра, которую нужно поднять на более высокий уровень. И один из важных вопросов, для того чтобы взаимодействовать в сфере экономики, вместо того чтобы просто торговать –  когда мы говорим насчет экономик России и Армении, я скорее вижу торговлю, а не взаимодействие. Нет взаимодействия, честно говоря, а надо взаимодействовать. А во взаимодействии можно использовать те схемы, которые сейчас Армения имеет и может в этом плане, несмотря на свои маленькие размеры, оказать содействие для общего блага. Это два возможных канала экспорта GSP Plus, когда 6400 видов продукта могут быть экспортированы в Евросоюз без таможенных налогов. И GSP-система – 3000 продуктов, которые могут экспортироваться в США, Норвегию, Данию, Канаду и Швейцарию.

То есть создание инвестиционных проектов в Армении, создание совместных проектов в Армении может оказать содействие на развитие армянской экономики, российской экономики и развитие общего экспорта. Армения может стать, например, поставщиком органических сельскохозяйственных продуктов для граждан России. Но тут, естественно, нужны какие-то определенные инвестиции, которые позволили бы Армении превращаться в такую платформу для граждан России.

В России действует примерно тридцать крупных армянских бизнесменов, которые тоже должны об этом задуматься и сделать свои инвестиции в Армении, стать первым мостиком между экономиками России и Армении. Армянские трудовые мигранты, работая в России (это также отметил господин Глазьев), перечисляют своим семьям порядка от полутора до двух миллиардов долларов. Но нужно отметить, что эти же армяне создают такую выработку, и проживая в России, они вкладывают в российскую экономику порядка десяти миллиардов долларов. Мы очень рады этому, но, с другой стороны, надо отметить, что уровень подоходных налогов и других налогов, уровень стоимости энергоносителей не позволяет, чтобы обе страны могли очень гармонично развивать свои экономические интересы.

В России подоходный налог в среднем примерно в два раза ниже армянского. То же самое энергоносители. Получается, что до сих пор армянские государственные институции, соответственно, генерировали трудовую миграцию в другую страну. То есть мигрантам, работникам Армении, не было выгодно оставаться в Армении, потому что в других странах они оплачивали в два раза меньше налогов, чем у себя на родине.

Заканчивая свое выступление, я хотел бы порекомендовать несколько вещей. Первое – не делать то, что неправильно, и не повторять старые ошибки. Второе – институциональное развитие ответственности госчиновников, которая у нас очень четко прописана в новой программе правительства. Госчиновники должны иметь особое отношение, и в этом плане я к месту напомню вам об образе мышления в наших странах. Например, отношение граждан к бизнесу, отношение чиновников к бизнесу и отношение бизнеса к государству. Это совершенно разные вещи, совершенно разные подходы.

Продолжая рекомендации, я хочу отметить дальше эффективное взаимодействие свободных экономических зон. В Армении действует пять свободных экономических зон, которые имеют конкретные направления.

Четвертое. Диверсификация экономических секторов.

Пятое – приближение величины налогов для снижения искусственных барьеров внутри экономики, о чем я уже сказал – подоходный налог и так далее.

Шестое. Вопрос снижения стоимости энергоносителей.

Седьмое. Пересмотр списка востребованных профессий в системе профессионального образования, содействие признанию квалификаций.

Восьмое. Анализ требований рынка труда, регулирование трудовой миграции, прогнозирование потребностей рынка труда.

Девятое. Отчетность настоящего Клуба и применение рекомендаций, статус принятых решений. Господин Затулин, нам очень важно понять статус принятых решений, какое будущее они будут иметь. Мы просто приходим, обсуждаем и уходим, или мы даем строгие рекомендации, которые оба государства готовы как-то принимать?

Десятое – я согласен с принципом большой экономики, а не с принципом больших стран, поэтому мне кажется, что тут надо взять пример таких стран, как Исландия, Дания, Швейцария, которые имеют суперэкономики вне зависимости от своих небольших размеров и количества населения.

И одиннадцатая рекомендация – это улучшение статистики экономик и торговых показателей наших стран. Когда я смотрел импорт/экспорт – то, что показывает Россия, и импорт/экспорт, который показывает Армения, то видел совершенно различные цифры, очень большая разница непонятно отчего. Где пропадают некоторые коды? Или, вообще, почему некоторые коды больше или меньше? Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Я не собираюсь комментировать, хочу лишь сказать, что, по всей видимости, тот факт, что представители Армении с охотой приезжают в Россию, для того чтобы вести здесь бизнес или работать, отражает обстоятельства сегодняшнего экономического состояния России и Армении и того факта, что возможности России здесь оказываются привлекательными. Наверное, то, что касается налоговой стороны дела, тоже очень важно, но это не злоумышление, естественно, с нашей стороны, это просто обстоятельства нашего налогового законодательства и всякого иного и, соответственно, обстоятельства армянского законодательства, которое, конечно, должно на что-то реагировать, в том числе, на такого рода вызовы. Собственно, для этого мы вместе и участвуем в Евразийском экономическом союзе, чтобы подобного рода вопросы выравнивались. На это, наверное, нужно время и желание.

Что касается рекомендаций, решений, которые мог бы принимать «Лазаревский клуб», если я правильно вас понял, будем ли мы здесь принимать решения, которые в дальнейшем будут оказывать влияние на решения наших правительств, то я сторонник того, чтоб мы шли от простого к сложному. И, проводя сегодня второе заседание с момента создания Клуба, мы, конечно, вряд ли можем сразу выработать такую степень взаимодействия, чтобы выйти на подготовку непротиворечивых внутренне, согласованных с членами клуба рекомендаций в таком деликатном и эгоистическом вопросе, как экономика и инвестиции, интеграция. Кроме, конечно, пожеланий, которые всегда можно, приложив литературные дарования, расписать – о том, что надо, чтоб экономика была лучше, инвестиций было больше, а интеграция была глубже. Если от этой мантры переходить к более конкретным рекомендациям, в которых, собственно, и заинтересованы правительство и так далее, то для этого нужно не просто собираться время от времени, а иметь в своем распоряжении объективный анализ, институты и все остальное.

Поэтому здесь, вероятно, мы с течением времени будем нарабатывать все это, но мы не предполагали, сегодняшнее и завтрашнее наши заседания будут завершаться принятием какого-то рода рекомендаций. Конечно, мы можем и по-другому поступить, но мне кажется, что мы еще не до такой степени сработались здесь, чтобы выйти на принятие такого рода рекомендаций, когда дело касается очень сложных экономических и политэкономических процессов. Свои пожелания мы высказываем, и эти пожелания, естественно, будут выражены в итоговых материалах как точки зрения отдельных участников клуба, к которым вольны прислушиваться или не прислушиваться власть, общественность и средства массовой информации. Не знаю, ответил я вам или не ответил на этот вопрос, и правильно ли я понял сам запрос, но я считаю необходимым это подчеркнуть.

Сейчас, как мы уже и объявляли, я хотел бы предоставить слово Араму Виленовичу Сафаряну, председателю Общественной организации «Интеграция и развитие», координатору Евразийского экспертного клуба, нашему старому другу и товарищу, бывшему в свое время и депутатом национального парламента, и руководителем разного рода политологических структур. А вслед за ним я хотел бы объявить выступление коллеги из России. Это Пылин Артем Геннадьевич, заведующий Сектором двухсторонних отношений России и стран-соседей Института экономики, доцент Финансового университета. Пожалуйста, Арам Виленович.

САФАРЯН А. В.:

– Спасибо. Уважаемый Константин Федорович, уважаемые участники второго заседания, друзья! Я очень рад, что присутствую на этом важном мероприятии, и считаю «Лазаревский клуб» удавшейся, очень важной площадкой для честного, откровенного, сердобольного разговора по перспективам развития и углубления армяно-российских многосторонних связей нашего союза и взаимодействия. Я понимаю, что мы идем к концу заседания, и нужно быть интересным для сообщества, поэтому я постараюсь быть интересным.

Мы работаем с 2013 года, с января, и ведем евразийские исследования с большой группой ведущих экономистов, социологов, политологов, международников, философов, специалистов в области обороны, безопасности и публицистов, журналистов и так далее. И мы работаем с 2013 года в направлении поиска интересов, пользы и выгоды Армении от возможного участия сначала в Таможенном союзе, а потом в Евразийском экономическом союзе.

Хочу напомнить, что в 2013 году с июля по октябрь-месяц созданная нами экономическая группа во главе с доктором экономических наук профессором Ашотом Тавадяном, совместно с большой группой исследователей Евразийского банка развития на 41 странице опубликовала очень важный труд – «Армения и Таможенный союз. Экономический эффект интеграции». И на этой 41 странице был сделан безупречный экономико-метрический подсчет пользы и выгоды нашей страны от участия в евразийской экономической интеграции.

Наше большое исследование тогда совпало с заявлением президента Армении, которое он в Москве после встречи с президентом России сделал тогда – о том, что Армения желает участвовать в евразийском интеграционном процессе и ищет возможности. Уже через три месяца после этого межправительственная группа, которая работала над приведением армянского законодательства и подзаконных актов в соответствие со стандартами Таможенного союза, они к тем двум процентам, которые мы подсчитали как единовременный эффект от участия в интеграции, добавила еще своих 0,5%, и тогда стало очевидно, что Армения будет иметь долговременный позитивный интерес от участия в евразийской интеграционной структуре.

Хочу также напомнить, что в октябре-декабре 2013 года к визиту президента Российской Федерации в Армению, в Гюмри, мы провели масштабное (возможно, самое масштабное за последние семь лет) социологическое исследование, где показали, что примерно 67-70% населения хочет и сотрудничать с Россией, и сотрудничать с Европейским Союзом в направлении углубления экономических отношений, но если встает вопрос не как «и – и», а как «или – или», то тогда 8% респондентов ответило, что предпочитает иметь дело с дружественной Россией. Этот опрос тоже известен, оба документа были тщательно исследованы международными организациями. По поводу экономического исследования группы Ашота Тавадяна: в феврале 2014 года представитель Всемирного банка сказал, что экономические подсчеты безупречны, а политическая сторона не комментируется, так как для этого нет полномочий. Я думаю, что всем все понятно.

Хочется сказать, что весной 2014 года мы, при поддержке Института стран ЕАЭС (тогда он назывался Институт стран ЕврАзЭС) в Москве во главе с Владимиром Лепехиным и с Научно-образовательным фондом «Нораванк» создали Евразийский экспертный клуб, который успешно функционирует и сейчас. Он работает не только в сфере экономических, социологических, политологических и прочих исследований и изучений интеграционного процесса на постсоветском пространстве, но и сотрудничает с ведущими организациями в Москве, Минске, Астане.

Теперь о главном – о наших выводах. 2015 год, первый год нашего участия в ЕАЭС, совпал с катаклизмами – с войной санкций, с обесцениванием рубля, с падением цены на нефть и так далее. Год завершился незначительным (всего около 20%) спадом экономических показателей, но этого было достаточно, чтобы в Армении в 2016 и 2017 годах развернулись большие, ожесточенные споры и баталии между экспертами, учеными, политиками и общественными людьми, а правильно ли мы делаем, что идем в направлении евразийской интеграции.

Где-то с середины 2016 года экономика России выпрямилась и вышла на медленный, но верный путь роста. Это оказалось самым благотворным влиянием на малые экономики евразийского пространства, в частности, на армянскую и киргизскую экономики. Мы начали регистрировать три года подряд самые высокие результаты экспорта, импорта, роста различных сфер промышленности, сферы услуг и стабилизации после обвального падения, перевода прямых трансфертов и перечислений из России своим семьям, родным и близким, в Армению. Эта цифра на протяжении последних трех лет равна примерно 1 миллиарду 250 миллионам долларов в год – это примерно 63-67% от всего объема трансфертов в армянскую экономику, и это составляет, как правильно показал академик Глазьев, примерно 15-18% от ВВП Армении. Комментарии оставляю на вас.

Мы пришли после трех лет ежеквартальных и полугодичных исследований направлений развития экономических процессов внутри ЕАЭС к выводу (мы были правы все три года – все наши предсказания стали реальностью), что и в 2019 году, и в 2020 году возможен рост всех показателей экспорта/импорта, и в ближайшие полтора-два года это направление будет интересным армянскому обществу. И именно благодаря этому значительному росту сегодня в Армении есть консенсус между всеми ведущими политическими силами в стране о том, что нам надо участвовать в евразийской интеграции, это нам полезно, это нам выгодно, мы должны своим конструктивным участием найти нашу нишу, использовать наши все до сих пор неиспользованные возможности и искать возможности раскрытия потенциала всего сотрудничества. Уверяю вас, как сказал академик Глазьев (а лучше его никто не скажет из присутствующих, да и не присутствующих) о том, что есть еще очень большой потенциал, для того чтобы мы вышли на стабильный уровень роста.

Вот вы говорите, оптимистический прогноз – это реалистический прогноз. Если уровень 2017 года показал Армении рост ВВП в 7,2%, то при определенных политических, социальных, удобных гуманитарных и прочих условиях наша страна, как и Российская Федерация, может выйти на такой рубеж, который в течение десяти лет, например, выведет нас на качественно новый уровень. Армения может выскочить из группы бедных, отсталых стран и попасть в более уважаемую группу развивающихся стран. Это совершенно другой уровень, и тогда надо будет решать уже совершенно другие вопросы.

Как к этому прийти? Потому что после успешного 2017 года у нас был 2018-й – три правительства, три премьера подало в отставку. И правильно, что революция была – она шелковая, но деньги не любят суеты. И деньги сократились, перестали поступать, инвестиции перестали поступать. Революция закончилась, и мы сейчас должны подумать о том, как привести эти деньги в Армению. Это очень сложно делать. И казахские наши друзья, и белорусские наши друзья, с которыми мы очень тесно и взаимовыгодно сотрудничаем на уровне Евразийского экспертного клуба, делают очень много для привлечения иностранных инвестиций в свою экономику. Они стали очень привлекательными странами для иностранных инвесторов. Мы, имея естественное преимущество – армянство во всем мире – до сих пор не можем найти ключ от приглашения нашей диаспоры к участию в наших политических и экономических делах.

Я хочу спросить у российско-армянской диаспоры – хоть два миллиона, хоть два с половиной, хоть три, а хоть даже один миллион, при самых худших прогнозах – как может российское армянство не участвовать в развитии и обогащении матери-родины Армении? Тогда давайте зададимся естественным вопросом: а что нужно сделать для того, чтобы пригласить наших российских армянских друзей стать примером для больших инвестиций со стороны всех остальных – российских и прочих друзей? Ведь наши богатые люди в Америке и Европе, на Ближнем Востоке всегда на протяжении последних десятилетий смотрели, что делают российские армяне. И после этого они ходили к нам, говорили: «Если им выгодно, значит, нам тоже выгодно; если им безопасно, значит, нам тоже безопасно». Армяне, хоть и живут в 72 странах, знают, что Армения – союзник России. Они ориентируются в своих делах куда более гибко, чем мы с вами, умно обсуждая какие-то вопросы в теоретическом плане.

Поэтому я считаю, что «Лазаревский клуб» может стать хоть открытой (с участием прессы), хоть закрытой (на уровне интеллектуальных мозговых штурмов) ареной для испытания и исследования всех этих вопросов. Давайте посвятим следующее (или, может быть, через одно) заседание – одно заседание – тому, что нужно, чтобы российские армяне больше доверяли армянскому правительству. Что нужно для того, чтобы российские армяне пришли бы и поучаствовали бы вместе с нами как уважаемые члены нашего армянского сообщества в обогащении и процветании армянской родины? Все остальные побегут, когда мы решим этот принципиальный вопрос. Армянский народ трудолюбивый, активный, умеет делать деньги, ему нужен хороший пример.

И последнее. Давид Гургенович Шахназарян очень правильно говорил об инвестициях, атмосфере инвестиций. Не надо смотреть на казахский опыт – мы за казахами не поспеем. Там настолько блестяще все придумано – суды на английском праве, финансовые центры, максимальные льготы для привлечения иностранных инвесторов, 245 миллиардов долларов иностранных инвестиций. Это другой пример, другой мир, это большие страны. Но надо посмотреть, как жили, как обогащались маленькие страны на Дальнем Востоке и в Европе – как они стали богатыми, как они стали процветающими. Что нужно было, чтобы политика не мешала экономике, а помогала ей? Давайте жить по этим законам и по этой логике. Академик Глазьев говорил о том, что при оптимистическом раскладе весьма возможен экономический рост в 8% ежегодно. Если даже это не так – а когда мы считали, у нас были более скромные подсчеты, мы полгода назад и в феврале сделали выводы о том, что весьма реально восстановить семипроцентный рост ВВП Армении, например, в 2019 году. И если это случится, то мы своим примером можем показать, что маленькая, очень маленькая экономика в составе ЕАЭС может быть флагманом не в абсолютных цифрах, а в процентах, которые нам доступны, где мы можем свободно выражаться и свободно генерировать наши идеи, можем быть привлекательны для всего постсоветского пространства.

И последнее. Общее цивилизационное пространство. Мы пришли к выводу о том, что никогда экономическая интеграция не будет иметь успеха, если за ней не будут успевать гуманитарные, культурные, образовательные, молодежные и прочие контакты. Потому что если среднее и взрослое поколение понимают, что мы из одного общего советского прошлого, то молодое поколение, выросшее в Армении в эпоху независимости, еще должно понять, а почему мы дружим с Россией, и почему Россия – стратегический гарант нашей безопасности и наш большой друг. Почему это так, и что мы должны делать, чтобы лелеять, беречь это положение – потому что все, противное этому, неестественно и неправильно. Вот для этого я предлагаю, чтобы мы выступили с инициативой создать культурно-гуманитарный фонд в Евразийском экономическом союзе для поощрения научных, культурных, молодежных программ, затем, чтобы все эти программы шли в ногу с нашими всеми этими экономическими делами, не мешали, а дополняли друг друга, с тем, чтобы идея общего цивилизационного пространства не сгнила бы с новым поколением Армении. Спасибо.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо, Арам Виленович. Я хочу, как уже говорил, предоставить слово Артему Геннадьевич Пылину. Я его уже анонсировал – завсектором Института экономики Российской академии наук. И после него у меня здесь записан в качестве выступающего Ерванд Александрович Бозоян, директор аналитического центра «Диалог». Пожалуйста.

ПЫЛИН А.Г.:

– Уважаемый Константин Федорович, дамы и господа! Благодарю вас за возможность выступить на столь авторитетной площадке. Если позволите, я в своем кратком выступлении остановлюсь на обсуждаемой тематике в более широком контексте – в контексте процессов евразийской интеграции, с учетом интересов внешних игроков, ну, и положения российско-армянского взаимодействия в этом аспекте.

Очевидно, что функционирование глобальной экономики происходит в достаточно сложных условиях, в условиях высокой степени неопределенности. И это очень сильно влияет на возможности, на развитие процессов евразийской интеграции, на экономическое взаимодействие. Мы видим, что в настоящее время степень и характер включения стран Евразийской пятерки в международные торгово-экономические связи существенно различаются с учетом структур их экономик. Мы видим, что, с одной стороны, есть страны, преимущественно с экспортно-ориентированной экономикой, такие, как Казахстан и Россия. С другой стороны, это страны с высокой импортоёмкостью экономики – это Киргизстан и Армения. И, конечно, положение в таких разных группах этих стран, в том числе, России и Армении, так или иначе влияет на возможности координации их экономической, макроэкономической, денежно-кредитной политики и прочее.

Если посмотреть на то, какое положение занимает Евразийский экономический союз среди других региональных интеграционных объединений, мы видим, что здесь происходит некое отставание Евразийского союза по степени открытости, по степени включения во внешние торговые связи, что во многом обусловлено сравнительно низким уровнем технико-экономического развития и слабым участием в глобальных цепочках добавленной стоимости, например, по сравнению со странами Европейского Союза и Юго-Восточной Азии.

Географическая структура торговли стран ЕАЭС. Здесь традиционно выделяются три основных вектора – это европейский, собственно говоря, евразийский и азиатский, прежде всего, за счет китайского рынка. И динамика последних лет свидетельствует о том, что здесь тоже произошли такие существенные изменения. Мы видим, что во всех странах региона заметно сократилась доля торговли с Европейским Союзом и увеличилась доля торговли с ЕАЭС. Особенно в случае с Арменией, для которой и европейский, и евразийский векторы стали, с точки зрения объема, абсолютно равнозначны. Доля ЕС и ЕАЭС в товарообороте Армении составляет порядка 25-27%. При этом в последние годы Армении удалось достаточно существенным образом нарастить именно экспорт в Евразийский союз.

Что касается связанности. Вот мы тоже думали, как, действительно, оценить эффективность интеграции на евразийском пространстве, и, проводя такую аналогию, как оценивать глобализацию? Да, глобализация традиционно оценивается, когда мировые потоки товаров и услуг, темпы роста мировой торговли существенно превышают темпы роста мирового ВВП. Тогда мы говорили о том, что интернационализация достигла наивысшей стадии глобализации, и в этом смысле понимали это как некий качественно новый этап. Проводя такую аналогию с региональной интеграцией, мы тоже посчитали такие аналогичные коэффициенты и назвали этот коэффициент торгово-экономической связанностью. На наш взгляд, он позволяет соизмерить связь роста экономики и взаимной торговли стран-партнеров и тем самым оценить интенсивность интеграционных, прежде всего, торговых эффектов. Ну, и этот показатель во многом отражает уровень комплиментарности, взаимодополняемости экономик и, соответственно, во многом является результатом достигнутого уровня технико-экономического развития и кооперации взаимодействующих стран.

Собственно говоря, на слайде представлены результаты в разрезе всех десяти возможных пар Евразийской пятерки. Если коротко продемонстрировать результаты, то мы видим, что за последние пять лет торгово-экономическая связанность в рамках ЕАЭС существенно возросла, и такая положительная динамика во многом свидетельствует о сохранении комплиментарности и сравнительно высокой взаимозависимости стран. При этом наиболее высокие темпы прироста вот этого показателя отмечались в парах стран как раз-таки с участием Армении и Киргизии. Что неслучайно, поскольку, как известно, эти две страны чуть позже присоединились к Евразийской тройке, в 2015 году, и, соответственно, вот эти достаточно позитивные торговые эффекты привели к тому, что связанность этих стран, соответственно, достаточно существенно возросла.

Если посмотреть попарно на эти страны, конечно, мы видим, что вот это повышение эффективности евразийской интеграции и устойчивости к этим меняющимся условиям ограничивается сравнительно слабой и весьма дифференцированной связанностью между отдельными странами ЕАЭС. Если посмотреть на связанность Армении и России, то мы ее оцениваем на среднем уровне среди этих десяти пар, ну, а связанность Армении с другими участниками, естественно, еще меньше ввиду текущего транспортно-географического положения и, собственно говоря, тех проблем, которые из этого вытекают.

Мы еще отдельно посчитали, как изменился этот показатель в случае с Китаем и Европейским Союзом. Здесь картина несколько обратная – торгово-экономическая связанность стран ЕАЭС и с Евросоюзом, и с Китаем, снизилась. И во многом снижение связанности, в частности, с ЕС, произошло во всех странах Евразийской «пятерки», причем наиболее сильно – в самых крупных: России, Казахстане и Беларуси. А в случае с Арменией и с Кыргызстаном снижением связанности с ЕС не было таким критичным, ввиду сравнительно небольшого падения стоимостных объемов их взаимной торговли. И в этом смысле как раз, на наш взгляд, комплиментарная политика Армении и в отношении Европейского союза, и в отношении Евразийского союза во многом оправдана и обусловлена сложившимся уровнем торгово-экономической связанности и инвестиционного взаимодействия, соответственно, Армении с тем и другим объединениями.

Это, собственно говоря, как итог торгово-экономической связанности внутри ЕАЭС в среднем в полтора раза выше, чем связанность этого объединения с ЕС, и почти в три раза выше, чем с Китаем. То есть с одной стороны это нас не может не радовать, поскольку действительно сохраняется определенный уровень взаимодополняемости экономик, но с другой стороны – текущие тренды, и ключевой задачей евразийской интеграции, на наш взгляд, является все-таки формирование емкого внутреннего рынка как важнейшего драйвера роста экономики. Поскольку конкуренция на постсоветском пространстве возрастает, внешние участники предлагают свои проекты, и в этом смысле евразийская интеграция должна показывать опережающие темпы взаимодействия. Здесь мы видим, что такие страны, как Европейский союз и Китай, предлагают свои подходы к развитию этой связанности на евразийском пространстве. В случае с Китаем это, в общем-то, известная концепция или инициатива «один пояс – один путь». В прошлом году было подписано соответствующее соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве между ЕАЭС и Китаем. То есть, если в случае с Китаем – здесь партнеры по ЕАЭС находят определенное взаимопонимание, - то в случае с Европейским союзом – здесь, наверное, еще нам предстоит найти эти точки соприкосновения, поскольку Европейский союз предлагает свои проекты. И в конце прошлого года был представлен такой интересный документ – совместное коммюнике Европейской комиссии и верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности, называется «Связывая Европу и Азию», в котором Европейский союз официально обозначил свои подходы к тому, как он понимает эту связанность, и как он видит дальнейшее развитие своих отношений со странами региона. Эта концепция основывается на трех основных принципах. Это, соответственно, развивать связанность с точки зрения развития транспортной инфраструктуры, сотрудничества в области энергетики, цифровой экономики, в гуманитарной сфере, миграции. Второй принцип – сотрудничество должно быть направлено на устойчивость и защиту окружающей среды. И третий – сотрудничество на общих правилах и стандартах. То есть продвижение по пути такой вот, как они называют, «мягкой» инфраструктуры, путем сближения соответствующих правил, стандартов и норм. При этом, как я уже отметил, на данный момент, в отличие от сотрудничества с Китаем, Евразийский экономический союз в партнерстве с ЕС пока еще не выработал общую платформу взаимодействия, и здесь нам только предстоит понять, найти точки сопряжения, гармонизации двух интеграций через различные переговорные площадки.

В заключение я отмечу, что, безусловно, есть определенные риски в развитии евразийской интеграции. Они очевидны. Мы знаем, что интеграционные эффекты, в том числе, и для Армении, которые были достаточно позитивны в первые три года, достаточно быстро исчерпываются, ввиду того, что для дальнейшего наращивания взаимодействия требуется наращивание взаимных инвестиций, более согласованная политика, к чему, как правило, страны неохотно двигаются, в силу объективных причин. И, конечно, следует ожидать дальнейшего усиления связи Китая со странами Центральной Азии. Это будет, в какой-то степени определенный вызов для политики России и взаимодействия России с этими странами. Но, я бы отметил, есть и определенные возможности, безусловно, связанные с тем, что, в частности, в России были разработаны соответствующие 12 программ, национальных проектов, среди которых – проект, связанный с развитием международной кооперации и экспорта, который должен привести к тому, чтобы в рамках Евразийского экономического союза сформировалась эффективная система разделения труда и производственной кооперации. И, на наш взгляд, здесь очень важно достижение того, чтобы национальные программы развития стран, касающиеся промышленности, сельского хозяйства, других отраслей во многом, так или иначе, двигались к поиску каких-то общих точек соприкосновения, к сопряжению этих программ, национальных программ экономического развития, в том числе, и в партнерстве, наверное, с Евразийской экономической комиссией, с тем, чтобы достичь более устойчивых и позитивных эффектов. Последняя тема активно с последнее время развивается. Евразийский экономический союз активно налаживает, выстраивает такую сеть соглашений о зонах свободной торговли с третьими странами. Здесь, с одной стороны, это позитивно, поскольку это позволяет в какой-то степени компенсировать те интеграционные эффекты, которые, может быть, не идут в полной степени странам-партнерам в случае взаимодействия с третьими странами, в частности, с Вьетнамом, например, – там очень серьезно развивались торговые связи в последнее время, после подписания соглашения. И с другой стороны, здесь тоже нужно думать о рисках, поскольку в какой-то степени такое обширное заключение таких зон свободной торговли может, так или иначе, повлиять на связанность самого евразийского пространства, в том случае, если страны-партнеры по ЕАЭС будут более активно взаимодействовать с третьими странами, нежели чем внутри группировки. Спасибо большое.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Большое спасибо, Артем Геннадьевич. Хочу адресовать вам просьбу, которую я уже адресовал Сергею Юрьевичу Глазьеву. Он нам передал текст своего выступления и сопроводительные иллюстративные материалы. В свою очередь и вы, если вас это не затруднит, тоже передайте, поскольку мы намерены это все опубликовать и на сайте «Лазаревского клуба», и, соответственно, всем участникам предоставить в пользование. Я, прежде чем предоставить слово Ерванду Александровичу Бозояну, хотел обратиться ко всем присутствующим. Как мы продемонстрировали в первой части, может быть, у вас есть какие-то вопросы к прежде выступавшим, или какие-то реплики, в силу несогласия, может быть, с какими-то тезисами, еще что-то в этом роде. Если есть такие – пожалуйста, покажите, поставьте соответствующим образом свою табличку. Или мы пойдем дальше? Кто-то хотел бы какие-нибудь вопросы задать? Нет. Хорошо. Во всяком случае, зафиксируйте – это предложение было сделано. А сейчас я хочу предоставить слово, как уже обещал, Ерванду Александровичу Бозояну, директору аналитического центра «Диалог», и прошу следующим выступить Вардана Арамяна, вице-президента Vallex Group. Пожалуйста.

БОЗОЯН Е. А.:

– Уважаемый председатель, уважаемые коллеги, друзья! Во-первых, хочу приветствовать деятельность вашего новосозданного Клуба во благо укрепления наших стран. Деятельность вашего Клуба особенно важна в нынешних непростых условиях, где существует неопределенность, недосказанность в отношении наших стран. Такая ситуация должна измениться, ибо она не в интересах двух стран. Но хочу проанализировать аспект интеграции не в узком смысле слова, между Арменией и Россией, а в широком понимании этой идеи, ибо убежден, что без широкой интеграции на пространстве бывшего СССР и Россия, и Армения в отдельности в своем развитии не смогут достичь больших успехов. Какие же основные факторы будут способствовать видению данной ситуации. Я разделил этот вопрос, относительно, на три части. Первый фактор – это мировоззренческий. Для укрепления двух стран важно оживить то понимание, что у Армении и России есть жизненные интересы в плане интеграции на полях и ЕАЭС. В процессе европейской интеграции важную роль сыграл именно мировоззренческий фактор, благодаря чему французы, немцы или итальянцы считают себя одновременно и европейцами. Показатели бюджетного дефицита, инфляции, темпов роста у поляков, литовцев или, скажем, эстонцев сильно отличались от развитых стран, но психологическое стремление этих народов в большую Европу стало важным стимулирующим фактором для сближения макроэкономических показателей, а значит, и их европейской интеграции. Есть ли у нас мировоззренческая основа для интеграции, скажем, армян, белорусов, россиян, казахов и киргизов? Вопрос риторический. Ибо без психологического настроя реальная интеграция не состоится. Я предлагаю сложнопроизносимое ЕАЭС заменить на «Восточно-европейский союз». Во-первых, такое произношение будет более понятным для народов наших стран. Во-вторых, у нас будет общее имя – восточные европейцы. Поляков, французов и немцев объединяет понятие «европеец», нас же будет объединять понятие «восточный европеец». Раньше мы назывались «советскими людьми». Это была наша общая идентичность, но она носила идеологический характер. Идеология рухнула, вместе с идеологией рухнул также и Советский Союз, что логично. Сегодня наше объединение носит в большей степени безымянный характер, ибо нас не считают евро-азиатами, это даже дурно звучит. Мы, россияне, белорусы, украинцы, грузины – это восточные христиане. Казахи, киргизы – это мусульманские, но в большей степени народы, имеющие советское мировоззрение, а потому термин «восточный европеец» не будет смущать их. Данное название, я убежден, придаст психологический настрой для интеграции наших народов. Я просто хочу отметить, что у нас у всех действительно существует стремление внедрить европейские ценности, но в нашем понимании европейские ценности, скажем, немножко отличаются от понимания шведов. Даже в последнее время, когда был какой-то…

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– У нас старые европейские ценности.

БОЗОЯН Е.А.:

– Да, у нас старые европейские ценности. Я их называю именно восточными, потому что в эпоху христианства, когда христианство разделилось на западное и восточное, – сегодня западное христианство олицетворяется в виде светской Европы. Восточное христианство тоже должно иметь свою светскую идентичность, которую мы ищем, ищем, и в принципе я не понимаю, почему не находим именно в том понимании, которое находится в естественном состоянии.

Второй фактор – это экономический. Мировой опыт свидетельствует, что главной базой и основной движущей силой интеграционных процессов, как правило, служит экономика. Сырьевая направленность экономической политики наших стран объективно препятствует процессам интеграции. Для их усиления необходимо начать политику поощрения малого и среднего предпринимательства. Последний фактор может сыграть важную роль в укреплении связи наших стран, повышении благосостояния армян, россиян, белорусов и так далее. Такая политика существенно снизит вес олигархистских кругов в структурах власти наших стран. К сожалению, этот фактор очень важен сегодня. Чем больше эффективно работающих, конкурентоспособных малых и средних предприятий в промышленности, строительстве и инновационной сфере, тем больше вклад каждого сектора в ВВП наших стран. Поддержка этих секторов будет способствовать также устранению бедности в наших странах. Эффективное использование возможностей финансового лизинга и франчайзинга, других финансовых новых технологий, создание современных бизнес-структур, инкубаторов, технопарков в общем экономическом пространстве приведут к созданию единых технологических цепочек, где представители бизнеса и труда будут воочию понимать необходимость интеграционных связей. Тем более, что по понятным причинам как минимум свыше 50% нашей продукции не могут найти рынка сбыта вне нашего пространства. У нас нет исторических, культурных и языковых барьеров. Мы, наконец, должны понять, что ни Россия, ни Армения, ни любая другая страна нашего содружества в обозримом будущем не способна в одиночку преодолеть свой переходный период и вписаться в мировую экономику в качестве субъекта глобализации.

Третий фактор – это фактор общественно-политический. Во времена Советского Союза одним из опорных стержней империи была структура КПСС. Разрушение этой структуры во многом способствовало развалу Советского Союза. Какая система управления может быть создана вместо КПСС на пространстве нашего содружества? Как показывает мировой опыт, в странах с переходной экономикой может действовать четыре модели перехода. Первая модель – это авторитарные военные режимы; вторая модель – это однопартийные авторитарные режимы; третья модель – это полуторапартийные системы политуправления; и, наконец, четвертая модель – это так называемая двухпартийная британская система управления. Первый путь прошли такие страны, как Южная Корея, Чили, Турция, страны Латинской Америки, даже такие европейские страны, как Испания, Португалия и Греция. По второму пути идут такие страны, как Тайвань, Китай, Вьетнам и так далее. По третьему пути прошли такие страны, как послевоенная Япония, Италия. И, наконец, по четвертому пути проходят страны Балтии, Польши, Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии. По нашему мнению, нам подходит больше третья модель развития, то есть японская модель. По тому пути, по которому прошла, скажем, Италия, Япония – такие страны. Но для этого нужно, чтобы в наших странах были созданы полноценные полуторапартийные системы управления. Опыт Армении, России, Белоруссии, Казахстана, Грузии, Украины показывает, что у нас нет системы, альтернативной этой системе. Но сама реализация, мягко говоря, оставляет желать лучшего. В Грузии и в Украине эта модель не сработала, и эти страны вошли в хаотическое состояние, где нет стабильности, а значит, и не будет, в стратегическом смысле, экономического развития. В Армении также этот опыт не сработал, и страна оказалась в состоянии непрерывного хаоса. В России и в Казахстане пока стабильность есть, и полуторапартийная модель управления работает. Но благодаря ее лидерам эта система в этих странах пока что не стала необратимой, потому что она очень зависит от харизмы их лидеров. Не будет этих лидеров – неясны будут перспективы этой системы правления. Выходом из этой ситуации, по моему мнению, является формирование новой политической элиты в содружестве стран. Эта новая элита сможет заменить старую систему, и вместо бывшей тоталитарной структуры КПСС можно создать новый демократический каркас интегральной системы управления, как содружеством, так и отдельно взятыми странами. После чего мы поймем, что наша сила безопасности и благосостояния – в нашем демократическом единстве. Спасибо.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо большое. Как мы и договаривались, хочу предоставить слово Вардану Арамяну, представителю компании Vallex Group, вице-президенту этой компании, с руководителем которой, господином Меджлумяном, нас связывают давнее знакомство и хорошие личные отношения. Он сегодня обзвонился мне, все время извиняется за то, что он не смог принять участие, и убеждает меня в том, что мне надо познакомиться с Варданом Арамяном – очень хорошим человеком и хорошим специалистом. Что я с удовольствием и делаю, предоставляя вам слово. И следующим после хотел попросить выступить господина Мкртчяна, который у нас в числе выступающих – Владимира Мкртчяна, экономиста и кандидата экономических наук. Пожалуйста, Вардан, прошу вас.

АРАМЯН В.:

– Спасибо огромное, дорогой Константин Федорович, и за приглашение, и за теплые слова. Те, кто меня не знает – я, кроме того, что на данный момент занимаю пост старшего вице-президента компании Vallex, в свое время я занял еще и пост министра финансов. И так как сегодня тематика третьей сессии – это экономические и социальные эффекты членства Армении в ЕАЭС, когда я служил на посту первого заместителя председателя начальника аппарата президента, я также возглавил работу по членству Армении в ЕАЭС. Хочу задать вот такой вопрос и придерживаться тематики. Действительно те выгоды и те экономические эффекты от членства в ЕАЭС у нас были, и то, что мы в свое время какие-то оценки сделали в 2013-14 году, это в реальность сейчас вылилось. Я хочу быть очень открытым с вами, уважаемые коллеги. В 2013 году, когда президент Серж Саргсян заявил о намерении Армении членствовать в ЕАЭС, были и в Европе, и у нас в стране сделаны некоторые замечания, некоторая критика, что вот такое решение было обосновано только политической почвой. Поэтому я хочу заявить, что до этого заявления была сделана кропотливая работа. Были созданы две рабочие группы. Одна рабочая группа работала по направлению Европы, то есть что, какие экономические выгоды у нас будут, если мы будем подписывать DCFTA, Deep and Comprehensive Free Trade  Agreement, и какие экономические выгоды у нас будут, если мы будем членствовать в Евразийском экономическом союзе. Для обоих анализов мы, кстати, воспользовались инструментами Всемирного банка, Smart Tools WTI, и все эти анализы показывали, что по обоим направлениям без тарифного регулирования у нас никаких выгод не будет. Так с европейцами у нас до сих пор даже существует GSP Plus, это означает, что из всех товарных номенклатур 98% облагается тарифом «ноль» или ниже 2%. Это означает, что если мы будем членствовать, то есть подписывать DCFTA, у нас от снятия тарифного регулирования никакой выгоды не будет. А по направлению ЕАЭС, честно говоря, наши анализы показывали, что все будет наоборот, то есть будут убытки. Так как средневзвешенные тарифы у Армении до членства были 2,7%, у ЕАЭС средневзвешенный тариф был 8,2%. Поэтому мы согласились на том, что для 762 товарных позиций мы сохранили тариф, который был до членства в Евразийском экономическом союзе. И это многим помогло нам. Наши экономические модели также показывали, что в основном выгоды от членства и по обоим направлениям мы будем воспользоваться тем, что будут сняты нетарифные ограничения. То есть, у нас будет гармонизация нетарифного регулирования. И то, что наша модель показывает, в основном по европейскому направлению, уважаемые коллеги, мы экспортировали однородные продукты, и модель показывала, что на европейском направлении таких больших выгод нам не ожидать. То, что нам показала модель, и господин Глазьев это тоже огласил, в среднесрочной перспективе, если у нас, скажем, теоретически была возможность полностью гармонизировать нетарифное регулирование, то эффект на экономику Армении был бы один процентный пункт добавочного роста ВВП, а по направлению ЕАЭС это было 2,3 процентных пункта. В реальности из этих 2,3 процентных пунктов 1,3 процентных пункта пришлось на экспорт газа. То есть, если Россия не будет облагать экспортными тарифами экспорт газа, который экспортировала в Армению, то это повлияло бы на экономику и вдобавок создало бы такую среду, что наш экономический рост будет на 1,3 процентных пунктов повыше. А остальное приходилось на другое. Наша модель – я хочу здесь обратить внимание на то, что показывал, что все эти нетарифные эффекты будут исчезать в среднесрочной перспективе, если в дальнейшем мы не обратим внимание на другие факторы. И один из этих воздействующих факторов… Кстати, в этом зале была оглашена проблема с логистикой и с транспортными средствами, – вот модель показывала, что действительно транспортные расходы от ВВП – одни из самых высоких. Так как индекс логистики у Армении – один из худших, 73%. Как вы знаете, наши границы закрыты, и единственный выход на международный рынок – это через территории Грузии и через территории Ирана, – в основном, через территорию Грузии. Поэтому то, что мои коллеги говорят, и по направлению Ирана, и по направлению Грузии, я думаю, что это очень важный вопрос, и мы всегда должны этот вопрос держать под нашим наблюдением.

Следующий важный вопрос, важный момент –что нам дальше делать. То есть, кроме того, что какие выгоды у Армении были, скажем, в ЕАЭС как общем экономическом блоке, – что нам ожидать, и действительно ли оправдана та теория, что кроме того, что Армения воспользуется своим членством, она может и дать общему евразийскому экономическому пространству. Здесь я хочу сослаться на идею Хосрова Меликовича, что на данный момент, вообще-то, во всем мире идет конкуренция не между странами, а между большими коммерческими блоками. Это реальность. Маленькие страны, так как они не могут конкурировать с большими экономиками, как Европа, Америка, Китай, даже Индия, – они создают вот такие экономические блоки. Кстати, евразийский экономический блок – по территории он самый большой, но если измерить его долю от мирового ВВП, не такой уж он большой, на него приходится меньше 5%. Из них 3,8% приходится на экономику России. Это означает, что здесь нам надо задуматься, и мы действительно отстаем. Это означает, что экономический рост во всем евразийском пространстве должен быть намного выше, чем у Китая. Сейчас у Китая средний экономический рост 6%, а у ЕАЭС это порядка 3%. Это очень низкий процент. Как нам поступить дальше? То, что я опять хочу сослаться на некоторых моих коллег, которые говорили, что надо воспользоваться теми преимуществами, которые существуют у других стран? Скажем, у Армении уже были озвучены некоторые преимущества. Действительно, я думаю, что российским предпринимателям надо воспользоваться этими преимуществами. В частности, тем что у Армении есть хорошие взаимоотношения с Европой и с Ираном, и у Армении есть GSP Plus, финансовые рынки намного гибче и лучше. Кстати, последняя оценка Международного валютного фонда показывала, что на 92% наша финансовая система совпадает с международными стандартами. И то очень хорошо. Это еще раз доказывает то, что финансовые рынки Армении намного гибче, и многие предприниматели могут воспользоваться этим. Я, наверное, остановлюсь здесь. И последнее, что я хочу тоже отметить, – один из наших участников, коллег в своей речи отметил очень важный фактор: если действительно мы хотим создать хорошую экономическую среду, и если хотим, чтобы Евразийский экономический союз состоялся, мы должны пойти поэтапно. Не надо забегать вперед. Например, многие коллеги говорят, что надо задуматься о внедрении валюты. Я думаю, что это очень преждевременно, не как внедрение валюты, единая валюта в евразийском пространстве, пока мы не достигли того уровня, чтобы полноценно функционировал Таможенный союз. А на данный момент, честно говоря, я не понимаю, как можно говорить о полноценном функционировании Таможенного союза, если у многих стран существуют большие изъятия. Например, у Казахстана три тысячи видов товара они находятся под изъятием. То же самое и Беларусь. Как я уже сказал, в Армении тоже существуют такие изъятия. И постепенно мы должны унифицировать, и постепенно мы должны все эти изъятия снять. И после создания полноценно функционирующего Таможенного союза мы должны перейти на следующий уровень – это создание common market, общего рынка. И после этого можно подумать о создании или о внедрении единой валюты. Если до этого мы будем говорить о внедрении единой валюты, я думаю, что это будет очень опасно, опасно для нас самих. Кстати, опыт Греции показывает, уважаемые коллеги, и там, в академической среде было много таких исследований сделано, что если бы Греция не была в Европейском союзе, она бы избежала этого кризиса. Почему? Потому что ее макроэкономический фундамент был не так уж хорош, чтобы членствовать в Европейском союзе. То же самое и здесь. Мы не должны забегать вперед, должны пойти поэтапно – сперва закончить полноценное внедрение эффективно функционирующего Таможенного союза, потом, я уже сказал, четвертый уровень надо тоже преодолевать, после этого задуматься о внедрении единой валюты. Я остановлюсь здесь. Много чего можно сказать в этих рамках. К сожалению, я не был готов к этому выступлению, а то бы мы представили хорошую презентацию, какие мысли, , на что мы должны обратить внимание. Ну, я остановлюсь здесь. Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Спасибо. Я хочу сказать, что у вас бездна возможностей сделать то, что вы обещаете. И, кроме того, выступление, которое сегодня у нас, как и все другие, стенографируется и будет, естественно, опубликовано, мы призываем вас, были бы рады, если бы вы сделали более развернутое сообщение, и мы бы это сообщение опубликовали на сайте. И члены клуба, и все желающие могли бы познакомиться с вашей точкой зрения. Потому что, безусловно, мы здесь не проводим проблемной дискуссии, такой острой, как положено, многое из того, что говорится здесь, очевидно, может одно другому противоречить, не совпадать и так далее. И это повод для дальнейшего углубленного изучения всех этих материалов и проведения дальнейшего разговора. Я хотел бы сейчас предоставить слово, как уже анонсировал, Владимиру Мкртчяну, экономисту и сотруднику научно-исследовательского центра «Альтернатива», из Армении. И после этого last but not least, как говорят, у нас в списке последний сегодня выступающий, если не будет желающих еще, это – Аза Ашотовна Мигранян, которая возглавляет отдел экономики в нашем Институте стран СНГ, которым я имею честь руководить. Она, правда, женщина ветреная, поэтому работает еще в ряде учреждений, в Академии Наук, но мы ей все прощаем. Она обязательно выступит после господина Мкртчяна. Пожалуйста.

МКРТЧЯН В.:

– Добрый день, уважаемые коллеги. Как самый молодой участник сегодняшнего заседания, хочу поблагодарить за предоставленную возможность выразить свою точку зрения. Раз тема нашего сегодняшнего обсуждения – это перспективы развития экономических связей, то, наверное, в первую очередь нужно было затронуть проблемы реализации конкурентных преимуществ. Но перед тем как я перейду именно к конкурентным преимуществам, я хотел бы затронуть несколько показателей, которые в полной мере помогли бы нам сейчас осознать ту реалию, которую мы сейчас имеем. Евразийская экономическая комиссия в своей деятельности мониторит следующие показатели. Одним из показателей является уровень госдолга – он не должен превышать 50% от ВВП страны. Вторым показателем является дефицит бюджета, который тоже не должен превышать 3% от доли ВВП. Также уровень инфляции. Страна с самым низким уровнем инфляции и страна с самым высоким уровнем инфляции – разница между ними не должна составлять 5%. И самый важный, наверное, показатель, который поможет нам осознать всю картину – это показатели степени интегрированности, которые в свою очень состоят из показателей взаимной торговли и взаимных инвестиций. И вот если мы посмотрим именно показатель взаимных инвестиций, то вся картина, на какой стадии находится сейчас Евразийский экономический союз, становится понятной. Что в этой области еще очень многое предстоит сделать. А теперь более конкретно – конкурентные преимущества. По моему мнению, одним из серьезных конкурентных преимуществ как для Армении, так и для России, является создание совместных предприятий. Этот механизм, этот инструмент – он стар, как мир, но очень успешен. Хочу привести один пример. Все мы знаем – на границе Мексики и Америки есть совместные сборочные предприятия, которые называются maquiladoras. И именно эти предприятия в середине 80-х годов составили около 50% от всего экспорта в Мексике. По этим цифрам можно сделать вывод, что это является серьезным инструментом, которым, к сожалению, не воспользовались ни Россия, ни Армения. Вы можете сказать: «Молодой человек, а причем здесь Россия и Армения?» Я скажу – мы подписали соглашение о свободной торговле с Ираном. У нас на границе с Ираном есть зона свободной торговли «Мегри», которая, к сожалению, не функционирует. И вот если мы пойдем по такой же практике, как, например, в Мексике, и на границе с Ираном у нас будут совместные предприятия с Россией, что в свою очередь приведет к значительному увеличению экспорта из Армении, из России в сторону Ирана. Да, можно сказать, что сотрудничество с Ираном – оно может сулить различные неприятности, с связи с последними событиями: их валюта обесценилась, невозможность банковских расчетов с Ираном. Придется рассчитываться либо бартером, либо в других валютах. Но на самом деле 80-миллионный рынок Ирана является серьезной возможностью для увеличения экспорта Армении. А экспорт Армении должен стать в конечном итоге движущей силой экономики Армении. Спасибо большое.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Уважаемые коллеги, хочу предоставить слово Азе Ашотовне Мигранян. Как я уже рассказывал, она является заведующей отделом экономики в нашем институте. Пожалуйста, Аза Ашотовна.

МИГРАНЯН А. А.:

– Спасибо большое. Мне, как всегда, досталась не самая завидная роль – обобщать и выступать после всего, что было сказано о евразийских отношениях, российско-армянских отношениях. Поэтому я возьму на себя смелость рассматривать истоки и причины тех достижений и тех рисков, о которых сегодня говорилось. Я имею в виду, собственно, экономическую структуру и достижения армянской экономики в контексте ее членства в ЕАЭС и в контексте взаимоотношений с Россией как со стратегическим партнером. Итак, если рассматривать экономику Армении, то, как уже говорилось моими предшественниками и коллегами, на самом деле республика демонстрирует самые высокие темпы роста по основным макроэкономическим показателям. И это дает основание, в легкой версии анализа, говорить о том, что экономика республики развивается успешно и довольно-таки быстрыми темпами. Таблица основных показателей перед вами, и я не буду комментировать, экономя время. Если же рассматривать визуализацию этих показателей, то ВВП, как мы видим, растет достаточно быстрыми темпами. По крайней мере, они выше, чем темпы у всех партнеров по ЕАЭС и СНГ. И, соответственно, мы видим динамику, характеризующую циклический характер развития экономики Армении, если рассматривать по валовому значению. И при этом необходимо отметить, что экономика Армении, характеризуясь своими малыми масштабами, имеет ряд преимуществ, в том числе, легкую управляемость и, соответственно, быстрый выход из рецессий и кризисных спадов. Поэтому цикл спадов армянской экономики в два раза короче, чем в России. А если рассматривать по показателям ВВП на душу населения, то мы имеем достаточно устойчивый рост этих показателей. И, естественно, это обнадеживает, рассматривая экономическую модель, опять же, если не рассматривать институциональные и прочие исходные позиции. Итак, характеризуя экономику Армении, можно говорить следующее – что на самом деле ВВП Армении на сегодняшний день является одним из наиболее быстро растущих. И здесь есть несколько факторов, которые способствуют этому росту. Первый фактор – это то, что армянская экономика растет за счет двух основных драйверов. Первый – это, конечно же рост потребления домохозяйств и вообще потребления в целом, в том числе, государственного потребления. И второй фактор – это фактор, связанный с необходимостью импортоориентированной экономики, которая формирует абсолютно иную модель, чем это, скажем, у России, Казахстана или Беларуси. И в данном контексте участие Армении в ЕАЭС является достаточно удачным сочетанием этих двух противоречий между экономиками Армении и России как основному партнеру, и Казахстана, Беларуси как дополнительных партнеров по торговле. В данном случае мы имеем достаточно высокий темп прироста объемов торговли, и за счет этого и темп прироста промышленного производства. Вопрос заключается в том, какова структура, характер и источники этого прироста. Мы здесь сегодня слышали очень много об инвестициях как основном драйвере экономического роста, и вот в соответствии с этими показателями – график у вас достаточно волнообразный, даже скачкообразный, поступление иностранных инвестиций прямых в Армению, который свидетельствует о сезонности и достаточно высокой волатильности, связанной с внешнеэкономической зависимостью Армении. Причиной инвестиционной непривлекательности Армении является неурегулированность институциональной точки зрения и правовой точки зрения, вопросов защиты частных инвесторов в Армении. И эти вопросы, как мы уже сегодня слышали, остаются открытыми. Если говорить об инвестициях на государственном уровне, то прежде всего, конечно же, мы имеем лидерство российских инвестиций, как прямых, так и государственных. И эти инвестиции у нас, в общем-то, формируют основную долю инвестиционного портфеля на сегодняшний день, по итогам, точнее, 2018 года, 40%. И в соответствии с этими инвестициями мы говорим о том, что экономика Армении, в общем-то, имеет так называемый источник экстенсивного роста за счет внешнего финансирования. Это и хорошо, с точки зрения возможностей развития, но одновременно это создает проблему внешней финансовой зависимости страны и, естественно, достаточно много последствий. В первую очередь это последствия, связанные с тем, что Россия, как основной инвестор, разделяет все риски экономики Армении, а особенно в тех отраслях, где она доминирует. То есть это энергетика, инфраструктура, это риски, связанные с коммуникациями и, соответственно, с перспективами расширения интеграционного участия Армении и углубления этого интеграционного формата. Следующим фактором роста является непосредственно торговая активность. Именно членство в ЕАЭС позволило Армении достаточно серьезно нарастить свой торговый потенциал. Но нужно отметить следующие нюансы: основным продуктовым набором торговли Армении является в ЕАЭС, и в России в частности – это продукция сельского хозяйства. И несмотря на то, что последние два года, 2017-18, ситуация стабилизировалась, наблюдается достаточно тревожный тренд сокращения именно экспорта армянской сельхозпродукции. Это не есть хорошо, и свидетельствует о том, что наступает насыщение рынка, недостаточный уровень унификации общих правил по торговому таможенному регулированию на сегодняшний день сохраняет высокий уровень барьеров входа Армении, и, наконец, самая главная проблема – это коммуникационная изолированность. На этом фоне основной рисковой зоной Армении является устойчивый отрицательный торговый баланс республики, который сохраняется в принципе на всем периоде ее существования. Как уже отметили коллеги, при отрицательном торговом сальдо платежное сальдо тоже отрицательно, и, соответственно, стимулирует, в том числе, и рост долгов, в частности, государственный долг, который является индикатором макроэкономической конвергенции в ЕАЭС. И мы видим, что на 2018 году этот долг еще больше вырос, и, соответственно, мы получаем достаточно большой уровень роста рисковой зоны финансовой зависимости республики от инвестирования, от внешних кредиторов. Таким образом, у нас возникают следующие результаты. То есть, в первую очередь говоря об Армении, мы можем говорить о ее экономике, как индустриально ориентированной модели, по расширенному типу воспроизводства. А коммуникационная изолированность стимулирует интенсификацию деятельности. Как уже отмечалось, в Армении в большей степени развиваются технологические, наукоемкие производства и производства, связанные с меньшей грузоподъемностью, объемами перевозки груза. Это является достаточно хорошей основой для формирования общей, скорректированной промышленной политики и, возможно, в будущем инвестиционной политики. Но, однако, говоря о достижениях, мы не можем констатировать какой-либо прогресс в евразийской интеграции, что и обуславливает поиск разновекторной направленности Армении по партнерам и по взаимодействию. Данный аспект, в общем-то, и обусловил подписание соглашения Армении с ЕС. И буквально два слова о возможностях взаимного сочетания двух направлений интеграции и эффектов этих совмещений.

Итак, по соглашению с ЕС, как уже предыдущий выступающий отметил, эффекты интеграционного роста за счет расширения масштабов торговли минимальны и близятся к нулю. Соответственно, остается направление, завязанное на евразийское пространство, либо формирование так называемой транзитной зоны, моста взаимодействия между странами ЕАЭС и ЕС. К сожалению, на сегодняшний день говорить о конкурентном потенциале транзитёра или формирования возможностей сочетания разных интеграционных векторов и разных сфер, направлений деятельности по Армении мы пока не можем. Следующий фактор – это, конечно же, риски, связанные с объемом экспорта в ЕАЭС и в третьи страны, которые обусловлены высокой волатильностью спроса. Проблема в том, что в большинстве своем экспорт Армении – то все-таки продукция добывающей промышленности и сельхозпродукция. В то же время именно преобладание продукции с быстрым сроком оборачиваемости – сельхозпродукция – позволяет достаточно быстро адаптироваться к изменяющейся среде. Поэтому, учитывая данные риски, можно предположить, что у Армении, с целью решения ее экономических проблем, остаются следующие возможности для повышения собственной конкурентоспособности и извлечения выгод от интеграционного взаимодействия. В первую очередь это формирование инвестиционного пространства, привлекательного для инвесторов, в том числе, для диаспоральных инвестиций. Второе – это формирование импортных поставок, которые должны быть перенесены на частичное производство за счет внутренних ресурсов, в том числе, и энергоресурсов. И в данном смысле интеграционный проект, связанный с китайским, иранским направлением, может быть альтернативой, с точки зрения формирования инфраструктурных инвестиций от Китая, и партнерства с Ираном. Следующее – это риски снижения финансовых вливаний. Они обусловлены несколькими факторами. Это, как я уже отметила – инвестиционной незащищенностью прямых инвесторов, это – политической нестабильностью и, соответственно, характером производства, рассчитанным на краткосрочный период. И, наконец, это транспортно-логистические риски, которые на сегодняшний день не перестают, в общем-то, создавать проблемы для Армении. И, естественно, здесь высок уровень зависимости от внешнеполитической, геополитической ситуации. Соответственно, если делать выводы, то нужно констатировать следующее: что, независимо от вектора интеграции и от степени свобод, подписанных по интеграционным соглашениям, у Армении остаются традиционные связи, направленные на российский рынок. И естественно, что развитие этих отношений требует их углубления с точки зрения уже перехода к партнерским, совместным предприятиям и, естественно, с распределением доли добавленной стоимости и углублением технологической цепочки переработки. И последнее, что хотелось бы сказать – это то, что в принципе все эти риски не обусловлены ни евразийской интеграционной составляющей, ни уж, тем более, европейской. Это риски, прежде всего, связанные с особенностью экономической модели Армении. Поэтому пока мы не можем говорить о каких-то прорывах на уровне интеграционном или за счет интеграционного взаимодействия, если они не увязаны с комплексными изменениями внутри самой экономической модели. Спасибо за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо, Аза Ашотовна. А сейчас хотел бы спросить у уважаемых коллег, кто хотел бы… Напомню, завтра мы продолжаем. И в основном выступления, касающиеся уже не только тем экономики, вопросов политических, геополитических, мы предусмотрели специально завтра время для того, чтобы это обсудить. Если сегодня есть желающие какие-то еще выступить, прощу это свое желание как-то выразить. Есть желающие. Вот у нас к завершению заседания прекрасные дамы перехватывают эстафету. Тогда я без лишних слов предоставляю Лусик Гукасян, вице-президенту Союза армян России.

ГУКАСЯН Л.:

– Спасибо, Константин Федорович. Хотя бы для того, чтобы гендерный принцип был как-то соблюден, но и не только поэтому. Я бы с удовольствием осталась в роли слушателя, тем более что были очень интересные выступления очень достойных людей. Но поскольку в выступлениях так или иначе затрагивалась тема диаспоры и участия в экономическом развитии Армении, в интеграции, то я позволю несколько очень коротких реплик, как вице-президент крупнейшей в мире организации армянской диаспоры. После первой части у меня было опасение, что сегодняшний форум запомнится, после выступления господина Медведева, анонсом перехода Генриха Мхитаряна из «Арсенала» в «Зенит», но, к счастью, дальнейший ход развеял эти мои опасения. И я понимаю, что очень много интересных идей, которые были высказаны, так или иначе получат свою достойную оценку, в том числе, и в Армении. Вот Арам Сафарян спрашивал о том, как бы еще больше диаспору привлечь. Конечно, можно было сказать, что 12-18% ВВП – это уже серьезная роль диаспоры. Но я так понимаю, что вы имеете в виду более системное, организованное участие. Вот говорит: «Хочешь, чтобы тебя больше цитировали – выступай первым, хочешь, чтобы запомнили – выступай последним». Вот Сергей Глазьев, который выступал одним из первых, упомянул про Международный форум евразийской интеграции. В этом году он проходит четвертый раз, будет проходить в Армении в октябре. Инициатором его является президент Союза армян России Ара Абрамян. И в 2017 году по итогам форума было подписано 12 соглашений о сотрудничестве, в том числе, о свободной экономической зоне на границе с Ираном. Вот коллега ваш спрашивал, да? Фрадков-младший там был, целый ряд других соглашений был подписан. В прошлом году впервые в рамках этого экономического форума Союз армян России провел научную сессию с участием всемирно известных ученых армянской диаспоры. Я уверена, что многие, в том числе, присутствующие здесь представители бизнеса очень много делают. Но для того чтобы это было эффективно, нужно армянским властям, прежде всего, сформировать какую-то такую свою повестку. Потому что даже если в театре очень много хороших актеров, но нет режиссуры хорошей, то игра этих актеров просто может пройти незаметно. Поэтому реформа правовой системы, налогового законодательства, в оперативном режиме создание механизмов, направленных на защиту прав инвесторов – то, о чем Давид Шахназарян и многие говорили, – все это, конечно, нужно для того, чтобы бизнес диаспоры активнее и эффективнее участвовал в Армении. Пока же можно надеяться вот на отдельных личностей, которые хотят, чтобы, вот как Лазаревы, вошли красиво в историю своего народы. Ну, у меня все. Единственно, еще Кривопусков говорил о том, что армянский алфавит… Жаль, что он ушел, но если протокол ведется, надеюсь, что… Это он сказал, что армянский алфавит, рассказал, что побывал в космосе. Но я вот хотела бы поделиться информацией и надеждой, что и армянский космонавт все-таки в космосе побывает вслед за алфавитом, как вслед за Стрелкой и Белкой советский космонавт был. Потому что в прошлом году в отряд космонавтов был зачислен и прошел отбор Арутюн Кивирян. Для того чтобы дальше как-то это дело продвигалось, в том числе, и господина Кривопускова нам, наверное… Константин Федорович, запротоколируйте, пожалуйста. Спасибо большое за внимание.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Обязательно. В случае, если Мхитарян перейдет из «Арсенала» в «Зенит», то мы беремся организовать запуск армянского космонавта в космос. Я вот когда слушал госпожу Гукасян, с которой нас связывают многие годы дружбы и знакомства, то я понял, что пребывание в Парфии не прошло для Армении даром, потому что парфянские стрелы – это известный образ, он теперь стал немного армянским тоже. Мы в самом деле очень ценим деятельность Союза армян, как и все, я уверен, кто соприкасается с армянской диаспорой в России. Желаем им успеха, и ждали, честно говоря, вашего и нашего общего друга Ара Аршавировича Абрамяна здесь. Последний раз, когда я его видел живым, это было в субботу, на дне рождения Андраника Миграняна, где я служил тамадой. Он был в форме, полон надежд и желания участвовать сегодня в заседании. Но что-то, наверное, еще был какой-то день рождения, о которым я не знаю, и поэтому он сегодня здесь почему-то не присутствует. Но все равно передавайте ему грандиозный привет.

Уважаемые коллеги! Мы подошли к завершению сегодняшнего целодневного заседания. Хочу сделать несколько таких предложений, объявлений, если хотите. У нас, как вы знаете, завтра продолжение и завершение второго заседания, и предстоит как бы две части этого заседания, одна из которых посвящается уже не только экономическим, но и прочим проблемам. Можно сказать, это свободная трибуна. А вторая часть – это такое организационное заседание, в ходе которого мы, в частности, как и прежде в Ереване, хотели бы дать слово тем, кто желает что-либо предложить, касающееся развития самого Клуба. При этом мы не уверены, что нам потребуется для этого так много времени для проведения всех этих обсуждений. Поэтому первое предложение, на ваше усмотрение, состоит в следующем: начать завтра не в 10, а в 11, из соображений гуманности, кроме всего прочего. То есть в 10 у нас регистрация, как всегда, а в 11 мы можем начать, и так далее. Если вы согласитесь, то вы меня очень сильно обяжете, потому что я хотя бы иногда, должен появляться на пленарных заседаниях Государственной Думы, которое начинается завтра в 10, как и сегодня. Нет возражений против того, чтобы мы в 11 завтра приступили, на час позже? Мы надеемся уложиться в те же сроки, которые там у нас были оговорены. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство: сегодня, сейчас мы чуть раньше завершаем, чем планировали, и, соответственно, мы чуть раньше приглашаем вас на фуршет, который здесь, в фойе должен быть организован. Буквально 5-10 минут для того, чтобы они окончательно подготовились к нему. Я всех приглашаю в этом принять участие. Вот, собственно, наверное, главное из того, что я должен сказать, кроме того, что выразить большое удовлетворение тому, что мы сегодня в течение дня выслушали довольно много полезных идей и много полезной информации, которая нуждается в осмыслении. Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы гарантируем, что все сказанное будет затем расшифровано, распечатано и опубликовано на сайте «Лазаревского клуба», найдет, надеюсь, потом свое место в тех сборниках, которые мы готовим. Мы пока ограничивались вот такими буклетами, но я думаю, по мере развития Клуба, наиболее концептуальные и важные выступления мы будем редактировать. Стенограмму мы будем, естественно, может быть, в перспективе издавать и так далее. Тем более что такие предложения были. Ну, все жанры хороши, кроме скучного. Конечно, абсолютно все, что сказано, в том числе, и формальные вещи, мы не будем воспроизводить, но все, заслуживающее внимания и дальнейшей работы, мы постарается как можно шире распространить. Я еще раз хочу всех поблагодарить. Надеюсь, что, – я здесь обращаюсь к нашим гостям из Армении, - что условия вашего пребывания и проживания в Москве вас устраивают. Вам как бы недалеко до зала заседаний. Все, кто пожелал, остановились здесь, в отеле «Ренессанс Монарх Центр», то есть непосредственно на территории нашего заседания. И хотел еще раз поблагодарить всех, кто был причастен к подготовке сегодняшнего заседания – организационную группу Института стран СНГ и конкретных представителей института, – не буду сейчас перечислять, мы еще это, наверное, сделаем в конце завтрашнего дня. Хочу еще раз поблагодарить сотрудников гостиницы и делового центра, поблагодарить Сергея Александровича Амбарцумяна, который здесь присутствует, за гостеприимство и за его такое, очень доброе отношение к Клубу, согласие в нем участвовать, состоять в Совете и так далее, и помогать нам проводить эти… Мы, я надеюсь, не всегда будем нахлебниками. Мы и сейчас частично не нахлебники, но все-таки мы пользуемся его гостеприимством, скажем прямо. Спасибо вам большое. Мне в ходе заседания звонили некоторые наши руководители. То же самое могу сказать о заместителе министра, статс-секретаре МИДа Григории Карасине, который тоже очень заинтересован получить материалы заседания, и так далее. Все желают успеха. Как вы слышали, сегодня утром к пожеланиям успеха присоединился президент Российской Федерации. Устами, по крайней мере, советника своего он такое пожелание успеха нам адресовал. Сергей Юрьевич вначале нашего сегодняшнего заседания об этом нам сообщил. Завтра мы продолжаем и завершаем. И, естественно, по завершении будем обсуждать перспективы следующего, третьего заседания, вполне возможно, его тематику, которое должно пройти в Армении, как мы полагаем, в мае-июне, где-то в эти сроки, чтобы выдерживать наши обязательства собираться один раз в квартал. Как мы слышали, это ровно в два раза чаще, чем работает российско-армянская межпарламентская комиссия, собирающаяся раз в полгода. Она до сих пор, в общем, была вполне уважаемой институцией, которая помогала создавать атмосферу для российско-армянского сотрудничества в разных областях. Еще раз большое спасибо всем, и приглашаю вас на этот прием или фуршет – как угодно его назвать. Спасибо.

Сессия 4. «Геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия».

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Уважаемые коллеги, пять минут, и мы начинаем. Мы продолжаем заседание нашего клуба. Всех желающих сфотографироваться, прошу завершить эту официальную съемку, у вас еще будет такая возможность сегодня.

Наверное, те из вас, кто на «ты» с интернетом и интересуется им, отметили, что довольно много публикаций по поводу нашего вчерашнего заседания. Я еще их не полностью освоил, особенно публикации в Армении пока мне не все известны. Я отметил, что не только Россия и Армения интересуются развитием «Лазаревского клуба», но и соседи. Прочел два материала Азербайджанских журналистов, которые почему-то предрекают скорый провал, крах и развал «Лазаревского клуба». И при этом ссылаются на какие-то неназванные источники в самой Армении,  - якобы там есть такая точка зрения. Но мне кажется, что это тот самый случай, когда перефразируя Августа Бебеля в Армении могли бы сказать: «Что в Лазаревском клубе» сделали, что наши противники нас ругают?».  Бебель сказал во время дебатов в тогдашнем Рейхстаге Германской империи «Что я такого плохого сделал, что мои враги меня приветствуют?». Вот оказывается, мы вчера что-то такое сказали, что почему-то не нравится соседней стране, в Азербайджане, хотя, по-моему, вчера ничего про Азербайджан никто не говорил, ну может быть, за редким исключением. Очень жаль, что там так воспринимают все у нас происходящее. Тем не менее, при всем уважении к разным мнениям мы продолжаем работу.

Мы договорились, что сегодня мы предоставим трибуну для выступлений на разные темы, не только тему, которую мы вынесли в качестве основной и посвятили ей вчера целый день, «Экономика, инвестиции и интеграция», но и темы политические, геополитические. Мы назвали это геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет,  по сути, о свободной трибуне, мы договорились, что во время заседаний у нас всегда будет такой пункт повестки дня. Позвольте мне сейчас предоставить слово, вот в соответствии с предварительной записью. Я, кстати, прошу всех, кто желал бы выступить, и не будет мною назван, если такое пожелание есть, направлять нам сюда записки. А сейчас я хотел попросить выступить уважаемого Армена Езнаковича Рустамяна, председателя Бюро Армянской революционной федерации «Дашнакцутюн». И прошу приготовиться Владимира Николаевича Казимирова. Пожалуйста, Армен Езнакович.

 

РУСТАМЯН А. Е.:

– Спасибо большое, Константин Федорович. В плане исследования нереализованных возможностей экономических связей Россия-Армения необходимо учитывать в полной мере именно геополитический контекст наших отношений. Как раз-таки на концептуально-доктринальном уровне и исходя из геополитических интересов, значение российско-армянских отношений незаменимо для будущего двух государств. А посему, чтобы эти отношения стали более глубокими, многосторонними и перспективными, в первую очередь необходимо, чтобы все пласты этого сотрудничества – политические, военные, экономические, социальные, культурно-образовательные, гуманитарные и другие взаимно дополняли и укрепляли друг друга. Исходя из этого, российско-армянские экономические отношения не могут развиваться в сугубо общепринятом или банальном понимании таких отношений. То есть эти отношения, кроме того, что, будучи нацеленными на получение чисто экономических или бизнес-выгод, должны служить и в определенном смысле общим политико-стратегическим интересам и целям наших стран. А это в первую очередь означает развитие военно-промышленного комплекса и повышение общего уровня самодостаточности стран с тем, чтобы противостоять всевозможным угрозам геополитического характера. Такая постановка требует наличия совсем другого уровня экономического взаимодействия сторон. Такого, который естественным образом создаст условия для структурно-экономической интеграции соответствующих отраслей народного хозяйства, обеспечивающих в первую очередь экономическую и военно-политическую безопасность наших стран. Разумеется, достигнуть такого уровня взаимодействия невозможно без прямого вовлечения и участия соответствующих государственных структур. Но задача эта тоже государственной важности, и переложить это на частные структуры невозможно. Для совместного продвижения ВПК и решения проблем самодостаточности к тому же имеются необходимые предпосылки и положительный опыт с еще советских времен, конечно. Например, институт имени Мергеляна, заводы «Визин», «Базальт», «Марс» и так далее. Конечно, была другая эпоха и связи, но нельзя считать, что все безвозвратно утеряно, есть, что изучить. Тем более что сегодня имеются тоже положительные примеры, такие, как сотрудничество между армянскими военно-промышленными предприятиями и концерном «Калашников». Разумеется, можно отметить, что стратегические интересы России и Армении, а также двухсторонняя договорно-правовая база не только позволяет, но и диктует, чтобы наши экономические связи с надлежащей обоюдной государственной поддержкой переросли в экономическую интеграцию тех отраслей народного хозяйства, которые, учитывая коммуникационные ограничения, смогли обеспечить, прежде всего, нашу экономическую безопасность. А именно, наряду с привлечением частного капитала на уровне государственных программ целенаправленно поднимать общий уровень самодостаточности и совместно развивать ВПК. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, и вдвойне спасибо за такое скрупулезное следование регламенту, что вчера не всегда отмечалось в выступлениях наших уважаемых участников. Я уже предложил следующим выступить Владимиру Николаевичу Казимирову, вы хорошо знаете Владимира Николаевича, он чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации, член совета нашего клуба, активный его участник. К тому же, не буду скрывать, не только дипломат, но и поэт, автор многих сборников поэтических, которые издаются у нас. Оказывается, для меня это было открытием, не только министр иностранных дел Российской Федерации, но и многие дипломаты наши избирают поэзию в качестве второй музы после дипломатии, а может быть, даже первой. Ну, Владимир Николаевич многие годы, вы знаете, был спецпредставителем России по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта. Владимир Николаевич Казимиров, а следующим я приглашаю Виктора Эрнестовича Согомоняна. Пожалуйста, Владимир Николаевич.

 

КАЗИМИРОВ В. Н.:

– Спасибо большое. Если можно допустить эдакий символизм, хотелось бы приветствовать всех участников второго заседания «Лазаревского клуба» от той посреднической миссии России, которая четверть века назад работала над этой проблематикой. Конечно, гвоздь нынешнего заседания – экономика, но если, оказывается, идут военные действия, то для нормальной экономики ну почти что крах. Поэтому позвольте несколько слов сказать и о том, как шла борьба за прекращение хотя бы вооруженной части этого конфликта. Я понимаю, что невольно буду во многом повторять сам себя, так сказать, сам себе надоел уже в этом отношении, но вместе с тем понимаю, что не все всё знают про тот период или не все всё помнят. Не ради бахвальства, а реализма ради хотел бы подчеркнуть, что посредничество России было и наиболее эффективным, и самым долговременным фактором в этом конфликте. Вы помните, что и Иран в начале девяностых годов пытался прилагать посреднические усилия, Минская группа. Но руководители Минской группы то итальянцы, то шведы, то финны то и дело уставали, примерно полтора года им хватало, чтобы наесться этого конфликта и, как говорится, уходить в сторону. Только Россия не имела права устать. А продолжала свои усилия. Да, мне действительно более четырех лет пришлось возглавлять нашу посредническую миссию. А посредник – это очень малоприятная должность, потому что каждая сторона считает, что посредник работает на интересы противника. Потому что у Гейдара Алиева я прошу что-то такое, какие-то уступки в пользу армян, а армян, наоборот, так что нервы требуются в этой работе. Ну, к счастью, я уже лет 20 как в отставке, почти 20, и, как частное лицо, могу гораздо свободнее, чем прежде, высказываться по этим вопросам. Конечно, посредничество мы проводили предельно нейтрально, ни той, ни другой стороне не подыгрывали. Но не скрываю, что мы проводили его и в интересах России. Потому что мир, стабильность в этом близком для России районе, исторически тесно связанном с ней, взаимовыгодное сотрудничество, сохранение, развитие связей и, не скрою, влияние России – это все было, конечно, в наших интересах. А вооруженные конфликты – или тот, который был с 1991 по 1994 годы, или тот, которым то и дело грозят из Баку, конечно, в корне противоречили и противоречат ныне интересам России. В международных отношениях и внутри государства иногда возникают споры, коллизии, важно, как их решают – мирными, политическими, дипломатическими средствами или силой, военными действиями и даже массовым кровопролитием. Не буду говорить, кто прибег к силе в девяностые годы, все неплохо это знают. Вот вкратце, чем руководствовалась посредническая миссия России. Именно поэтому с самого начала Россия выступала за прекращение огня, за перемирие и в своем посредничестве, и в своей деятельности внутри минской группы, в отличие от западников, и постоянно добивалась этого, пока с 12 мая 1994 года не удалось выйти на прекращение огня. Оно было оформлено при посредничестве России всеми тремя сторонами, как потом и соглашение об укреплении режима прекращения огня от 4 февраля 1995 года. Хотя это последнее было нами оформлено, затеяно, инициировано полностью Россией, тогда шведы были сопредседателями минской группы, мы вовлекли шведов для того, чтобы это выглядело как бы от имени Минской группы. Но по сути дела это, конечно, российская инициатива, это я не то чтобы присваиваю, это в документах все видно. А других соглашений в этом конфликте так и нет.

12 мая исполнится 25 лет прекращению огня. Должен сказать, что надо быть очень внимательными, в том числе, и нам, участникам «Лазаревского клуба», потому что позиция Азербайджана в отношении самого того соглашения, разного рода давние придирки к нему, они настораживают. И вот осталось 2 месяца, но надо как-то по-своему положительно отметить этот юбилей. Потому что соблазны будут велики и подпортить его, и вы понимаете, что есть, кому этим заняться. Хотя западники тоже долгое время не хотели признавать это прекращение огня, в лучшем случае предлагали его усовершенствовать и так далее, но, как вы знаете, в последние годы все сопредседатели вынуждены были упоминать, ссылаться на это соглашение девяносто четвертого года. Почему мы так боролись именно за прекращение огня, западники такого упора, такого акцента на этом не делали. Да потому что, конечно, политическое урегулирование гораздо легче проводить в условиях, когда не идут военные действия, не гибнут люди. Конечно, пока так и не решена ключевая задача в улаживании этого конфликта, которая была отражена в заявлении Совета глав государств СНГ от 15 апреля 1994 года, ну примерно за месяц до прекращения огня. Кстати, многие или забывают об этом документе, или не придают ему должного значения, а это было заявление Совета глав государств СНГ. Документ был принят с участием и Гейдара Алиева, и Левона Акоповича Тер-Петросяна. Я помню, Гейдар Алиевич одну фразу вычеркнул из моего текста, но главное все-таки сохранилось. А что там главное? Главное, что там гораздо круче сформулированы вещи, чем даже в резолюциях Совета Безопасности. Там поставлен вопрос не только о достижении прекращения огня, но и о надежном закреплении прекращения огня. Так круто в других документах вы этого не найдете, хотя есть в резолюциях Совета Безопасности более расплывчатые формулировки, но примерно в этом же направлении. С тех пор не раз предлагалось заключить соглашение о неприменении силы в урегулировании этого конфликта и угроз силой, ну возможно, с какими-то гарантиями то ли Совета Безопасности, то ли трех государств-сопредседателей Минской группы, но каждый раз это встречало отказ со стороны Баку. Баку не хочет исключать применение силы, но несмотря на его отказы, это надо постоянно предлагать. Даже можно в чем-то видеть пользу и для самого Баку. Почему? Потому что Баку выдвигает на первый план контроль над оккупированными районами. Я знаю, многие армяне возмутятся сейчас словом «оккупированный», но это лексика резолюции Совета Безопасности. А ведь кратчайший путь для возврата контроля над некоторыми районами, над всеми или нет, это другой вопрос, как и когда – это надо договариваться между сторонами. Но без этого нелепо рассчитывать на то, что армянские стороны пойдут на слом линии обороны вокруг Нагорного Карабаха, которая укреплялась на протяжении уже двух с лишним десятилетий. К тому же, среди десяти принципов межгосударственных отношений, которые отражены в заключительном Хельсинском акте, вы найдете по меньшей мере четыре принципа, которые имеют определенное отношение к конфликтам. Два из них как бы прямо противоположны друг другу, сталкиваются, и трудно разобраться, какому из них можно отдать предпочтение. С одной стороны, территориальная целостность или нерушимость границ, с другой стороны, это право на самоопределение. Но, кроме этого, есть два других принципа в этой четверке из десятки принципов, это принцип неприменения силы и принцип мирного разрешения споров. Вот опираясь на эти два принципа, постоянно можно поддавливать ту сторону, которая к этому не очень внимательна. Конечно, еще в вооруженных конфликтах есть две серьезных проблемы признаний, признаний государств, иногда возникает и такой вопрос. Ну, что касается Нагорно-Карабахской республики, она пока никем не признана, как государство. Но есть в вооруженных конфликтах и другое важное признание, признание стороной конфликта. Конечно, Нагорный Карабах был признан в годы войны стороной конфликта. Россия первой поняла необычную конфигурацию этого конфликта. Обычно все постсоветские конфликты, они кажутся классическими, две стороны везде, ну, правительство и повстанцы. А тут невозможно было втиснуть все в две стороны. Потому что армяне, конечно, и те, и другие, и, условно говоря, ереванские и карабахские вместе как бы в плане военном противостояли азербайджанцам. Но если вы возьмете в плане политическом, то обнаружите, что не раз расходились интересы Еревана и Степанакерта. Ну это хорошо известно, не буду приводить примеры. Хотя, например, Тегеранское заявление, принятое 7 мая 1992 года. Только-только Левон Акопович подписал, а карабахские армяне на следующие сутки и перечеркивают фактически то, что было написано в Тегеранском заявлении. Так что в те годы, в девяностые годы не было сомнений, это Минская группа долгое время тянула с определением, кто же является сторонами конфликта, и является ли сам Нагорный Карабах одной из сторон конфликта. Но потом в сентябре 1993 года вынуждена была согласиться с российским подходом, что, да, тут не две, тут три стороны. И в дальнейшем Минская группа, приняв, как говорится, наследство от России, от российских переговоров, ведь у них своего проекта соглашения о прекращении вооруженного конфликта и не было, они вынуждены были наследовать то, что обсуждалось в ходе переговоров при посредничестве России. Но когда Минская группа продолжила, до начала 1997 года Минская группа продолжала и по российскому проекту соглашения, переговоры, и в российском понимании формата этих переговоров, то есть с тремя участниками.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Владимир Николаевич, хочу обратить внимание на то, что все, что вы говорите, очень интересно, но…

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Цейтнот, да? Баку долго цеплялся за давнюю, еще до разгара боев, формулировку Бейкера – два плюс два. То есть два государства признанных: и Нагорно-Карабахская сторона и как бы азербайджанская община Нагорного Карабаха. Но азербайджанская община Нагорного Карабаха в отличие от Нагорного Карабаха не имела, конечно, ни своих вооруженных сил, ни командования своими вооруженными силами, никакой территории не контролировала. Ну не буду тогда продолжать, только скажу, что, мне кажется, стоит обращать особое внимание на расхождение между отцом и сыном, между Гейдаром и Ильхамом. Непросто было работать с Гейдаром Алиевичем, бывало, договоришься, а потом на него наваливается его окружение, он отыгрывает обратно от ранее достигнутой договоренности. Ну а с Ильхамом совсем другая ситуация. Гейдар временами как бы фактически признавал Нагорный Карабах, неохотно, но вынужден был признавать Нагорный Карабах стороной конфликта, а Ильхам, конечно, никак не хочет этого допустить. Спасибо, я извиняюсь, что не уложился.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Владимир Николаевич, спасибо. Уважаемые коллеги, я хочу прежде, чем дальше предоставить слово, сказать, чтобы была понятна дальнейшая очередность, те, кто есть в нашем распоряжении, кто хотел бы высказаться. Вслед за Виктором Эрнестовичем Согомоняном – Андрей Иванович Суздальцев. Затем Арташес Гегамян, Гайк Котанджян, Ашот Джазоян, Константин Петросов, Виктор Анатольевич Надеин-Раевский, господин Заргарян и господин Арешев. Вот такой список в настоящий момент, мы постараемся сделать максимум для того, чтобы все были выслушаны. У нас есть резерв, конечно, это вторая часть заседания, в случае необходимости мы просто продлим обсуждение этой темы. Мы перенесли кофе-брейк на 12:30, то есть, мы работаем сейчас до 12:30, затем получасовой перерыв и продолжаем, и завершаем. Я должен по просьбе организаторов моего аппарата объявить гостям из Армении, что завтра автобус для отправки в аэропорт Шереметьево-Д заказан на 07:15 утра в соответствии с вашим рейсом. То есть, в 07:15 вы уже собраны и должны быть внизу, в фойе, чтобы отправляться в аэропорт. А теперь хочу предоставить слово Виктору Эрнестовичу Согомоняну, доктору политических наук, члену Совета нашего Клуба. Отлучусь на некоторое время, Ашот Джазоян будет продолжать вести наше мероприятие, я сейчас вернусь. Суздальцев Андрей, как я уже сказал, следующий.

 

СОГОМОНЯН В. Э.:

– Константин Федорович, спасибо, уважаемые дамы и господа. Я должен поблагодарить Владимира Николаевича Казимирова за необходимы контекст, который он создал своим выступлением. Я тоже должен обратиться к теме Карабахского урегулирования, всего к одному из аспектов этого урегулирования, который наверняка не был бы столь важен, как он важен сегодня, если бы в воздухе не витал бы призрак возможного возобновления военных действий в Нагорном Карабахе. В обратном случае этот аспект оставался бы всего лишь одним из десятков рядовых аспектов в урегулировании Карабахского конфликта. Речь идет об аспекте конструктивности сторон урегулирования. Известно, что этот аспект является как бы критерием определения политической ответственности сторон конфликта в плане того, что если одна из сторон проявляет неконструктивность в плане ведения переговоров по урегулированию, то это является для другой стороны как бы возможностью для начала военного конфликта, ну, для азербайджанской стороны. А для армянской стороны это является возможностью для того, чтобы глубже продвигать свои конструктивные позиции и готовить мирное соглашение на условиях, которые соответствуют сути конфликта. Когда появился этот аспект и насколько он был важен в разные этапы, это вопрос историков. Я, честно говоря, не берусь вдаваться в исторические дебри, и здесь это не имеет смысла делать. Однако его существование однозначно, и этот аспект всегда являлся инструментом, как я уже отметил, для армянской стороны – это инструмент обеспечения мира в каком-то смысле, для азербайджанской стороны – это оправдательный аргумент для развязывания войны. В стандартной ситуации этот аспект урегулирования появлялся, как правило, по итогам проведения очередного раунда переговоров. То есть это был критерий оценки, который создавал те или иные возможности для сторон. Скажем, там был какой-то этап, который длился полтора-два года, потом этот этап оценивался и сторонами, и посредниками, выявлялся вот этот аспект, он играл ту или иную роль и отходил на второй, третий, четвертый план. Ну, в сложившейся ситуации рамки использования и эффективности этого аспекта, на мой взгляд, должны быть четко определены. Потому что сегодня мы имеем беспрецедентную для истории конфликта ситуацию, когда армянская сторона, по сути, не озвучила принципы своего подхода к урегулированию конфликта. Эти принципы доподлинно неизвестны, они известны лишь фрагментарно, более того, в данный момент идет такое дистанционное и неопределенное обсуждение возможного формата проведения переговоров. А все это в комплексе, естественно, создает возможность для азербайджанской стороны заявлять о неконструктивности Еревана и, соответственно, возложить всю политическую ответственность за возобновление возможных военных действий на официальный Ереван и на армянскую сторону вообще. В этом смысле мы имеем достаточно опасную ситуацию. Я хотел бы воспользоваться авторитетной площадкой «Лазаревского клуба» и выдвинуть предложение, которое, надеюсь, будет поддержано клубом в целом, предложение, которое, я понимаю, не может быть официально зафиксировано в тех или иных документах переговорных. Это не может быть выражено в официальных позициях, но, скажем так, философией урегулирования это может быть определено. Предложение в следующем: объявить некий мораторий на действие этого аспекта, как критерия определения конструктивности сторон и возложения политической ответственности за возможное возобновление конфликта. Естественно, мораторий на этот аспект не может быть вечным, он должен иметь четко определенные временные рамки. Тем не менее, на мой взгляд, без его определения мы можем получить крайне неприятную ситуацию, когда Азербайджан развяжет широкомасштабный военный конфликт. При этом, используя вот существование этого аспекта в контексте сегодняшней внутриполитической ситуации в Армении, возложит всю ответственность за развязывание войны на официальный Ереван. Что с одной стороны, как бы является его правом, так как это политические перипетии, и он, естественно, может воспользоваться этим. И, кстати, я призываю армянскую сторону задуматься над этим. С другой стороны, естественно, что люди, которые являются экспертами в урегулировании, их здесь много, в том числе, в этом зале, в нашей уважаемой аудитории и в нашем Клубе, естественно, должны обратить на это внимание. Вот то, что я хотел сказать, спасибо большое за внимание.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Спасибо большое. Продолжаем. Слово предоставляем Суздальцеву Андрею Ивановичу, заместителю декана Высшей школы экономики.

 

СУЗДАЛЬЦЕВ А.И.:

– Спасибо большое. Факультет мировой экономики и мировой политики. Очень благодарен, что пригласили на такое статусное мероприятие, как «Лазаревский клуб», и это все очень здорово, конечно. И хотелось немножко раздвинуть вашу тематику, потому что я посмотрел выступления предыдущих коллег, вы как-то замыкаетесь в рамках отношений Армения-Россия, и, конечно, то, что горячая точка еще в отношениях, то, что печет у сердца армянской общественности, политического класса, экспертного сообщества, истеблишмента – это Карабах. Надо сказать, что региональная значимость Армении, конечно, на постсоветском пространстве в регионе не замыкается только одной Россией. Хотя зачастую отношения Армении с другими странами региона в какой-то степени только приобретают такой характер треугольника, где, конечно, одна из сторон – это все-таки Россия. Надо сказать, что роль Армении в Евразийском союзе, в ОДКБ обусловлена в большей степени, конечно, ее уникальным геополитическим положением. Это положение после распада Советского Союза стало просто принципиально важным не только для России, но и для других стран нашего региона. Ну, я сказал бы так, что значимость Армении в геополитическом плане сопоставима в какой-то степени, наверное, со значимостью геополитики Белоруссии. То есть, как раз это хотелось отметить, потому что и Белоруссия, и Армения обе - члены ОДКБ, обе входят в Евразийский экономический союз. Кстати, стоит отметить, что Армения старейший член ОДКБ, и она ради каких-то политических конъюнктур не выходила из ОДКБ, как некоторые страны Центральной Азии, хотя менялась ситуация в Армении неоднократно. Армения в нашей политологической среде все-таки считается страной демократии, это такой феномен своего рода, как в принципе Киргизия – тоже страной демократии мы называем ее со всеми нюансами. Но в общем, Армения страна демократии, там всегда была партийная система, была политическая борьба открытая и так далее, это очень важно. Тем не менее, она всегда была в ОДКБ. Армения, конечно, имеет собственный очень интересный военно-промышленный комплекс, Армения имеет армию – армию, имеющую боевой опыт. Давайте так скажем: армяне народ, конечно, такой воинственный, и мы знаем, что такое армяне в годы Второй мировой войны. Как говорили ветераны, армяне с поля не уйдут и от боя не уклонятся, это очень важно. Это такой момент, что участие Армении в блоке большую значимость имеет и даже в имиджевом формате. Армения всегда была активна в ОДКБ и в прошлом 2018 году Армения возглавляла ОДКБ. Возвращаясь к Белоруссии, надо сказать, что, конечно, в большей степени и в экономическом, и в политическом плане Армению с Белоруссией связывает, конечно, Россия. Но политические отношения между Минском и Ереваном всегда были очень неровные, то были какие-то визиты очень яркие, публичные, то замалчивалось. В экономическом плане отношения были слабые. Но надо сказать, что Минск немножко беспокоило всегда то, что Армения, находясь в союзе с Россией, имела какой-то особый своеобразный статус Закавказья. В общем, Белоруссия очень трепетно относится к наличию Союзного государства России и Белоруссии, и там она видит себя в первом ряду тех, кто имеет особый доступ к руководству России, к ресурсам России и так далее. Это такое – кто «первее», такой момент всегда на уровне президентов, глав государств всегда возникал, он чувствовался. Кроме того, не скажу новость, что все-таки последние десятилетия Белоруссия ориентируется в большей степени на Баку, на Азербайджан. Понятно, что в данном случае интересует Минск – это, конечно, нефть, это возможность как-то перехватить денег, когда необходимо. Есть какие-то политические интересы, потому что Баку – это единственный пример пока на постсоветском пространстве передачи власти президентской по наследству, что очень интересует Александра Григорьевича, и он это не скрывает. Надо сказать, что Белоруссия продает оружие Азербайджану, в принципе, и Россия продает оружие Азербайджану, но наличие российской базы в Армении этот вопрос нивелирует. Белорусы продали как раз Азербайджану последнюю систему залпового огня «Полонез», которую они создали вместе с Украиной и Киевом. И некоторая настороженность есть. Я скажу так, что Минск в свое время, когда у нас шел процесс втягивания, извините за такое слово, можно сказать в, кавычках, втягивания Украины в состав Евразийской интеграции, это 2013 год, и когда мы добились того, что Киев стал наблюдателем в ЕАЭС, Белоруссия была очень недовольна, потому что она опасалась того, что ее первенство в отношении российских ресурсов будет как-то повреждено. Такая ситуация была и с Арменией. Ну и еще, говоря откровенно, все-таки в Белоруссии режим политический все-таки такой довольно жесткий, скажем, персонифицированный, и наличие демократических начал в политической жизни Армении всегда вызывали некое беспокойство в Минске. Революция мая 2018 года вызвала шок, это просто вызвало шок, настолько колоссальное беспокойство, что в Минске отложили референдум по референдуму. Референдум там был очень интересный, там вводился пост вице-президента с передачей его одному из членов семьи, в общем-то, с перспективой дальнейшей. И Лукашенко, чувствуя, что такой настрой, а надо сказать, что конец апреля, май, июнь месяц – это было армянское время, то есть внимательно смотрели, что происходит в Армении, наблюдали. Всем очень нравилось, что там нет каких-то проблем, никого не убивают, не гоняют, это не Майдан, какой мы видели. И это, конечно, беспокоило, очень беспокоило. И, конечно, эта революция стимулировала такую напряженность в отношениях, тем более что они были всегда. Ну, я вам приведу маленький пример, 19 апреля в Ереване 2018 года проходила консультация глав межполитических ведомств стран ОДКБ. И выступал тогда еще замминистра иностранных дел Армении Шаварш Качарян. И он заявил, что в первом чтении принятая Белорусской палатой представителей новая военная доктрина исключает использование военнослужащих Белоруссии вне рамок своего государства. Ставился вопрос, ну это же союз – ОДКБ. И тем более, упоминалось, что есть пункт четвертый Договора о коллективной безопасности, где сказано, что в случае совершения агрессии на любое из государств-участников все остальные государства-участники по просьбе этого государства незамедлительно предоставят необходимую помощь, включая военную, а также окажут поддержку находящимися в их распоряжении средствами. То есть, для Еревана наличие Армении в составе ОДКБ носит принципиальнейшее значение, это фактически та стена, на которую можно опереться, и тут такие вот нюансы.

Надо сказать, что белорусская оппозиционная печать, она, конечно, так оценила все это, такую очередную вспышку обмена мнений, в общем, так немножко антиармянски. Я процитирую эту ситуацию, чтобы вы понимали, как эта дискуссия идет. «В принципе было бы крайне любопытно знать, неужели Ереван всерьез рассчитывал, что в случае полномасштабного военного конфликта с Баку белорусские вооруженные силы примут непосредственное участие в боевых действиях на армянской стороне?» В общем, в таком формате подавалось. Конечно, такие постоянные небольшие нюансы в отношениях, они должны были рано или поздно привести к критической массе и взорваться. И с осени 2018 года армянско-белорусские отношения вошли в полноценный кризис, который не закрылся до сих пор. С чем это связано? С тем, что возникла такая вакансия на должность Генерального секретаря ОДКБ, Армения досрочно отозвала своего представителя Юрия Хачатурова, он отработал лишь полтора года, еще оставалось полгода, ну еще в принципе полтора года можно было работать. И встал вопрос, и с саммита ОДКБ 8 ноября этот вопрос очень обострился. Ну, МИД Белоруссии оценил так это, что Армения настаивает, чтобы последующие полтора года генсеком ОДКБ был представитель ее страны. В то же время некоторые, как они сказали, другие страны ОДКБ говорят о том, что, согласно утвержденному в организации принципа кадровой ротации представителей стран по алфавиту, новым генсеком должен быть представитель Белоруссии. Надо сразу сказать, что в принципе роль генсека ОДКБ высока, но благодаря тому, что эта организация давно работает, там очень такой продуманный состав, представители, структура, офицеры, конечно, опытные, друг друга знают десятилетиями, учились в одних училищах, все это сделано очень хорошо. То есть, в принципе структура работает, и забегая вперед, я скажу, в настоящее время временно ОДКБ возглавляет представитель России, потому что как-то ситуацию надо было разрядить. Мы понимаем, что и для Белоруссии, и для Армении возглавить ОДКБ очень важно и для имиджа, и даже на политическом рынке, что представитель Армении присутствует или кто-то еще. Но в принципе, нам, как политологам, занимающимся постсоветским пространством, что было очень неприятно, то, что мы почувствовали какое-то эхо нарастающего противоречия вообще в ОДКБ и в рамках постсоветского пространства, смены власти готовившейся, вопрос с Казахстаном, отношения Казахстана и Киргизии очень сложные. Кризис, который мы наблюдаем сейчас в отношениях Российской Федерации и Минска в рамках Союзного государства, это как-то все стало накладываться. Ну, не будем скрывать то, что все-таки и очень разные страны в ОДКБ по политическим режимам. Но на фоне этого кризиса, который сейчас есть между Белоруссией и Москвой, ситуация стала, конечно, очень быстро обостряться. Надо сказать, что тут еще есть момент такой, давайте скажем откровенно. Человек, который предлагался на пост генерального секретаря ОДКБ – это генерал Станислав Зась, - он, конечно, фигура в высшей степени, откровенно говорю, я отвечаю за свои слова, очень сомнительная. Очень сомнительная, связанная в большей степени даже не с Минском, а с Киевом. И, конечно, вопрос выставления этой кандидатуры увязывался и с Киевом, и с Баку тоже. То есть, это была такая продуманная многоходовка, она играла свою роль, учитывая то, что Минск пытается балансировать между Западом и Москвой, то есть, все это входило в общую такую тематику. В итоге началось то, что недопустимо в отношениях между странами-союзниками в рамках ОДКБ, начались какие-то интриги с Азербайджаном, какие-то беседы Лукашенко с Алиевым, началась информационная компания в белорусских средствах массовой информации. Появились такие утверждения, что Россия обязана поставить Армению на место и продавить представителя Белоруссии. Такой разговор возник и на следующем саммите ЕАЭС, который был уже 6 декабря в Санкт-Петербурге. Тема, конечно, развивалась. И вот последнее, буквально 5-го числа, то есть вчера, когда Александр Лукашенко потребовал от всех своих структур немедленно продавить и поставить на пост генерального секретаря ОДКБ представителя Белоруссии генерала Станислава Зася. На что тут же отреагировала и армянская сторона в лице, конечно, министра обороны Давида Тонояна, который очень резко отреагировал. Это очень интересная история, я могу об этом рассказывать пару суток, конечно, коллеги.

Какие выводы? А то, что, конечно, с одной стороны, видим, что здесь столкнулись две тенденции. Ну и то, и то условно, конечно, скажем так, условно демократической в рамках ОДКБ и авторитарной. И, хотелось бы думать, что все-таки Армения занимает здесь более демократическую позицию. Второй момент связан с тем, что, наверное, подошло время, когда мы должны переосмыслить статус союзничества. Союзничества не только в отношениях с Россией, но и в рамках ОДКБ, что мы в это вкладываем, какая есть в этом геополитическая выгода, кто находится в этих союзах, в чем мы заинтересованы, как заинтересована Армения в России, Россия в Армении, и как этому присоединяются другие страны ОДКБ и страны, так сказать, которые формально являются союзниками на этом пространстве. Это очень серьезная, сложная тема, которая, я думаю, будет дальше развиваться. Спасибо.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Спасибо, замечательное выступление. Хочу к дискуссии пригласить Котанджяна Гайка Саргисовича, генерал-лейтенанта, директора института национальных стратегических исследований. Пожалуйста, Гайк Саргисович.

 

КОТАНДЖЯН Г. С.:

– Я сделаю поправку, я ушел в отставку.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Да, генерал в отставке.

 

КОТАНДЖЯН Г. С.:

– Я не руковожу этим институтом, руководил до 2018 года. Я попросил меня представить, как человека, который в конце перестройки в институте политических исследований Академии при президенте Российской Федерации делал работу по цивилизационному аспекту национальной и коллективной безопасности. И вместе с тем я здесь представляюсь, как научный эксперт по международному конрт-терроризму национального университета обороны Соединенных Штатов, и как профессор. Я хочу высказаться по поводу двух проектов, которые, на мой взгляд, должны быть переосмыслены в новых реалиях, которые проистекают на территории Евразийского экономического союза и пространства ОДКБ. В 2013 году президент Путин посетил 102-ю базу, это известно, был региональный форум, бизнес-форум, и были оглашены стратегические ориентиры по модернизации 102-й военной базы в Гюмри. В последующие годы было поручение разработать стратегический портфель по созданию основ для многопрофильного комплекса совместных предприятий ВПК под знаменем модернизации 102-й военной базы в Гюмри. И вместе с тем с прицелом на мониторинг рынка вооружений Российской Федерации в странах, сопредельных Армении. Этот проект был разработан молодыми экономистами, макроэкономистами, регионалистами, была подключена группа молодых докторов и кандидатов из земляческой организации «Ширак», и были использованы двусторонние договорно-правовые документы, связывающие в дружбе и сотрудничестве Ширакскую область, Ширакский марз с Ульяновской областью и с Ростовской областью. С учетом того, что в ВВП Ульяновской области ВПК составляет около 80%, преобладают новые технологии. Вместе с тем, конечно, военно-территориально, военно-административно 102-я база подчиняется Ростовскому округу. В это время была апробация на уровне соответствующей комиссии Государственной Думы Российской Федерации, наш бывший министр обороны Виген Саргсян, к сожалению, он отсутствует по делам, он апробировал проект этого комплекса на уровне господина Мантурова, всем нам известного. И бывший глава нашего государства представил и получил поддержку у президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Это серьезная вещь, конечно, и с учетом интенсивной, труднопредсказуемой военно-политической и военной динамики в окружающем регионе, конечно же, вопрос мониторинга рынка вооружений Российской Федерации в сопредельных странах Армении представляет особый интерес. Нужно сказать, что в ежегодном докладе от 2017 года Интеграционного клуба при председателе Сената мадам Матвиенко наш доклад тоже был включен, куда были вобраны те результаты переговоров, которые бывший министр обороны господин Виген Саргсян успешно провел с господином Мантуровым, и наш бывший президент с Владимиром Владимировичем Путиным. Вместе с тем, поменялись, конечно, политические условия у нас в республике. Я имел возможность буквально несколько дней назад вести неформальную беседу в рамках земляческой организации «Ширак» с новым губернатором Ширакского марза, который является сторонником, так сказать, властвующей новой партии, он хороший специалист по современному инжинирингу, преподаватель политехнического университета. В этом направлении, мне кажется, целесообразно нашему Клубу дать соответствующий импульс.

Второе. С учетом того, что осталась профессиональная, высококвалифицированная аудитория за столами, второй проект специфичен. Он был разработан два с половиной года назад после того, как был согласован новый ротационный принцип назначения Генеральных секретарей Организации Договора коллективной безопасности. Этот проект был разработан нашими молодыми стратегическими аналитиками хорошей квалификации. Речь шла о том, что при ротации генерального секретаря целесообразно Научно-экспертный совет секретариата ОДКБ, которым руководит Генеральный секретарь, чтобы его трансформировать в уставной орган стратегического научно-экспертного консалтинга совета глав государств, то есть, Совета коллективной безопасности. С тем, чтобы под председательством бывшего Генерального секретаря, который хорошо, на высоком уровне и глубоко представляет проблемы на всем пространстве ОДКБ и, в частности, во всех государствах-участниках этой организации, и имеет глубокие представления по персонификации власти, по президентам и профессиональному окружению глав государств. Этот проект был мною доложен, он получил предварительное одобрение представителями всех государств на научно-экспертном совете, но затем, к сожалению, он был приостановлен. Ну, параллели весьма условные. Мне пришлось пять с половиной лет служить и учиться, переподготавливаться в Соединенных Штатах после Москвы. Там, пример весьма условен, я приношу извинения, то, что раньше называлось intell-community, разведсообщество, а сейчас называется «Национальная разведка», они выдвинули одного из моих профессоров уважаемого Генри Киссинджера в помощь новому президенту. И это сделали, когда ему было 94 года, сейчас ему 95. Генеральному бывшему секретарю ОДКБ в этом году исполнилось 70 лет. В этом смысле поштучный выбор и правильное выдвижение в правильное время, на правильное место соответствующего стратегического консалтера, руководителя, имеющего статус уставного органа, осуществляющего непрерывную стратегическую аналитику и стратегический научный экспертный консалтинг Совета глав государств. Большое спасибо, честь имею.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Спасибо, Гайк Саргисович, спасибо. Вы имели в виду Бордюжу Николая Николаевича?

 

КОТАНДЖЯН Г. С.:

– Так точно, Николая Николаевича Бордюжу.

 

ДЖАЗОЯН А:

– А что касается, как я вас представил, так было напечатано здесь, так что я читаю то, что написано.

 

КОТАНДЖЯН Г. С.:

– Прошу прощения, еще. Если бы, это весьма условно, два с половиной года назад был бы решен этот вопрос, может быть, тот импульс на деконсолидацию политического руководства Организации договора коллективной безопасности, который случился при переходе к ротационному принципу выдвижения генсеков, может быть, этого неприятного инцидента не случилось бы. Спасибо.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Спасибо, очень интересное предложение, спасибо большое. Сейчас слово хочу предоставить Гегамяну Арташесу Мамиконовичу, депутату Национального собрания Республики Армения шестого созыва. А подготовиться господину Раевскому.

 

 

ГЕГАМЯН А. М.:

– Спасибо. Чтобы не обидеть депутатов первого, второго, третьего, пятого созывов, я был депутатом этих созывов тоже. Шестой не надо выделять.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Коллеги, я читаю то, что напечатано. Повторю еще раз, первого, второго, третьего, пятого, шестого созывов.

 

ГЕГАМЯН А. М.:

– Вы, пожалуйста, в штыки не воспринимайте.

 

ДЖАЗОЯН А:

– Хорошо.

 

ГЕГАМЯН А. М.:

– Я констатирую факт. Шестой созыв – это всего лишь полтора года, полгода мытарств, полгода работы и полгода полная неизвестность. Геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия. В каком положении находится сейчас Армения, да и наш регион? Прямо скажем, во взрывоопасном. Я всего лишь упомяну события последних нескольких месяцев. Буквально неделю, десять дней назад премьер-министр Армении был с визитом в Иране, его принял Верховный руководитель Ирана аятолла Али Хаменеи. Это было беспрецедентным. Ну, договоренностей таких серьезных не было, собственно, и ожидать не следовало, так как мы имеем дело с очень и очень сложной, бесспорно, на данном этапе дружественной страной – Ираном. Два меморандума всего были подписаны, причем, с иранской стороны на уровне, условно скажем так, ведомств, не министерств. После этого было известное выступление премьер-министра Армении в Исфагане, где он выступил с весьма примечательным заявлением, сказав, что в Армении есть в правительстве люди, которые работают на иностранные государства. Заметим, что за восемь месяцев после государственного переворота в Армении, а уже девять месяцев, пресса пестрела сообщениями о том, что такой-то руководитель, такой-то ответственный чиновник, выходец из соросовских разных фондов, работал в таких-то, таких-то общественных организациях, финансируемых соответствующим образом из-за рубежа, в основном из Соединенных Штатов Америки. Сопоставим, к чему бы это? А это к тому, что воинственная риторика азербайджанских властей, в частности, заявление генерала-полковника Закира Гасанова, которое он сделал буквально несколько месяцев назад, что азербайджанская армия, азербайджанские вооруженные силы готовы военным путем решить Нагорно-Карабахский конфликт, ждем политического решения Ильхама Алиева. Почему Иран сильно забеспокоился? По той простой причине, что зона безопасности, которая сейчас контролируется вооруженными силами Арцахской Республики, она имеет протяженность свыше ста километров границы с Ираном. Последние жесточайшие санкции Соединенных Штатов Америки в отношении Ирана, скажу больше, односторонний выход американцев из так называемой ядерной сделки, угрозы в адрес Ирана со стороны как Израиля, так и Соединенных Штатов Америки, заявление, политическое завещание бывшего уже посла Соединенных Штатов Америки в Армении Ричарда Миллза, что территории в обмен на мир без упоминания возможного статуса Арцахской Республики доподлинно говорят о том, что вынашивается план Соединенными Штатами Америки по вхождению, как минимум, американских вооруженных сил, а стало быть, НАТО в рамках миротворцев, так как они являются вместе с Францией сопредседателями Минской группы ОБСЕ и являются одновременно членами НАТО. Естественно, такой расклад ни в коем случае не может удовлетворять и не может быть воспринят со стороны иранского руководства.

Скажу больше. Абсолютно не было случайным, что три месяца назад устами премьер-министра Армении была высказана такая крамольная мысль, что, дескать, очень возможно, что будет закрыта государственная граница между Ираном и Арменией, а также государственная граница между Арменией и Грузией. Потом: «шутка, оговорился, условно – по погодным причинам». Все это говорит об одном, что идет очень серьезная закулисная борьба между центром и силой мировой политики в лице США и коллективного Запада с одной стороны, региональным центром силы – Исламской Республики Иран и, естественно, Российской Федерации. В этих условиях, конечно же, все будет делаться для расшатывания, разрыхления армянской государственности с прицелом на вывод 102-ой российской базы из Армении, на вывод с армяно-турецкой и армяно-иранской границ погранотряда ФСБ России по Армении и в дальнейшем на вывод лётной базы Эребуни, а дальше уже по накатанному сценарию.

Далеко не случайно, что буквально вчера очень уважаемый профессионал и интеллектуал политолог Владимир Соловьев в программе «Вести ФМ» прямо заявил о следующем, что в Армении обкатывается украинский сценарий и в качестве примера привел надругательство над Нареком Маляном со стороны некоего Давида Петросяна. Это сбрасывание в мусорную урну и соответствующие неподобающие для Homo sapiens действия.

Когда все это анализируешь, и анализируешь то, что происходит за кулисами, приходишь к одному выводу: Армения стоит на пороге серьезнейших испытаний. В этом ключе я не могу не приветствовать очень разумный шаг армянского правительства, которое направило военно-гуманитарную миссию в составе 83 специалистов в Сирийскую Арабскую Республику. Это был шаг в очень правильном направлении, и этот шаг ожесточил всех соросовских прихлебателей против действующего премьера. Никто никогда не сможет заподозрить меня в каких-то симпатиях к этой личности, но факт остается фактом: если что-то делается во имя безопасности Армении, независимо от его внутренних побуждений, надо это поддерживать. Так вот, отправка военно-гуманитарной миссии в Сирию, видимо, попортила многие карты, и это не может остаться бесследным.

В этой ситуации, как мне видится, надо обозначить наши приоритеты. Наш приоритет один: альтернативой военно-политическому союзу Россия–Армения является война.

Буквально вчера во время переговоров с руководством Еврокомиссии, в частности, Федерика Магерини заявила о том, что Армения должна стать полноправным участником переговорного процесса, и вкупе с Йоханнесом Ханом заявила о том, что формат переговорного процесса менять не будут, а стало быть, единственная возможность как-то продлить, как-то растянуть время, сказав, что меняем формат - эта возможность исчерпана. Если эта возможность исчерпана, то на заседании Совета «Лазаревского клуба» блестящий наш политолог Станислав Тарасов сказал: «Если развязка не наступит в марте–апреле, в июне точно будет развязка». Развязка будет сводиться к тому, что Азербайджан начнет военные действия. Вовсе не случайно, с целью предупреждения этих военных действий, буквально в эти дни завершились переговоры между министром обороны Армении Давидом Тонояном с коллегами из России, и уже есть договоренность о приобретении истребителей СУ-30 СМ. О количестве истребителей в силу известных причин не говорится. Прошла информация (это был специальный вброс) о том, что ведутся переговоры, которые завершатся успешно, о выделении дополнительного военного кредита Армении. Опосредованно, Россия этими своими очень своевременными доброжелательными действиями дает Азербайджану знать, что «вы там особо не шустрите». Мы ваши игры все понимаем. А игра в том, что Азербайджан ведет закулисные переговоры через Израиль с Соединенными Штатами Америки, с целью создания возможности сосредоточения вооруженных сил «великих миротворцев» американцев на линии разграничения вдоль иранской границы. Вот такие дела, на мой взгляд.

В этих условиях исключительно актуальной представляется повестка четвертой секции, которая включена в наш «Лазаревский клуб». Я хочу выразить свою благодарность Константину Федоровичу, потому что если уж в этой закрытой аудитории информация просачивается в азербайджанскую прессу, то повторю тезис, который был заглавием моей статьи, недавно опубликованной в информагентстве «Regnum»: «Азербайджан уже полностью созрел для нового сокрушительного поражения со стороны вооруженных сил Армении и Арцхарской Республики», под руководством объединенного комитета обороны, в составе которого в обязательном порядке должны быть вовлечены символы свободы Арцаха в лице первого президента Арцаха и второго президента Армении Роберта Кочаряна, в лице председателя комитета обороны Арцаха Сержа Саргсяна – третьего президента Армении, в лице того же самого Сейрана Оганяна, Виталия Баласаняна, нашего коммандос Аркадия Тадевосяна. Словом, надо эту идею довести до граждан Азербайджана, который, увы, в состоянии эйфории. Другое дело, что есть закулисные планы Ильхама Алиева на передовую в арцахский очаг войны направить представителей национальных меньшинств Азербайджана – талышей, лазов и прочих с одной целью: заодно всю приграничную полосу нацелить уже против России, потому что нацменьшинства Азербайджана в основном проживают в приграничных с Россией районах. Спасибо большое за внимание.

Чтобы не получилось заканчивать на такой тревожной ноте, меня попросили передать персонально нашему Константину Федоровичу Затулину эти DVD. На этих DVD исключительно талантливый армянский мальчик одиннадцати лет, который виртуозно играет на скрипке, и в мае будет его сольный концерт с Юрием Башметом в Москве. И просьба была, чтобы «Лазаревский клуб», коль скоро поднял знамя армяно-российского культурного обмена и сотрудничества, принял самое деятельное участие. Спасибо большое.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Мы мечтаем о том, чтобы найти когда-нибудь возможность перейти от текущих скучных политических и экономических проблем к чему-нибудь более возвышенному. Надеюсь, что это произойдет. Сейчас же хочу уже объявленному Виктору Анатольевичу Надеину-Раевскому передать слово. Виктор Анатольевич – член Совета нашего Клуба, участник его Первого заседания, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Вслед за ним – Ашот Егишевич Джазоян. Пожалуйста.

 

НАДЕИН-РАЕВСКИЙ В. А.:

– Дорогие коллеги! Крайне интересны вчерашний день и сегодняшний в заседании «Лазаревского клуба». Затронуты были, и не просто затронуты, а достаточно, на мой взгляд, глубоко поставлен целый ряд вопросов взаимного сотрудничества России и Армении. На мой взгляд, первое и главное, что мы должны для себя усвоить, что дружба Армении и России – это дружба народов и стран, а не просто дружба каких-то политических структур, которые в той и другой стране могут меняться, им на смену приходить оппозиционные силы и так далее. Главное в этих условиях, что с любыми силами и любыми властями, которые находятся во главе государств Армении и России. При этом должна сохраняться обязательная установка на поддержание межгосударственного военного союза, военно-дипломатического, экономического и так далее. По-моему, это ключевое положение, из которого нам следует исходить и в нашей работе, как уже дорогой Константин Затулин подчеркивал неоднократно, и мне кажется, что у нас в принципе другого выхода нет.

Что важно в экономической части? Вспоминая, что говорил и писал Вардкез Багратович Арцруни, большинству из вас хорошо известный меценат. К сожалению, он болен и не мог присутствовать у нас и на других площадках. Он писал и говорил о том, что наши новые собственники получили новые предприятия в Армении в оплату долга и так далее, и абсолютное большинство из них не работает. Его предложение было эти предприятия национализировать, но с компенсацией, конечно, тех средств, которые были затрачены на приобретение данных предприятий. То есть, речь идет о рыночном механизме, но, на мой взгляд, крайне интересное предложение. Почему бы не подумать над ним в будущем для дальнейшей работы «Лазаревского клуба»? Для наших экономистов, а у нас, как я понимаю, очень серьезная и сильная часть экономической программы, это, по-моему, было бы задачей, которая вполне была бы разрешима и какие-то предложения на общественном уровне «Лазаревский клуб» мог бы делать.

Но это не единственная мысль, которая возникает здесь. В прошлый раз мы говорили, и я рассказывал о тех надеждах на будущее, которые есть с турецкой стороны и о том, что, собственно, мешает развитию самой Армении. Мешает зверская блокада, которую поддерживают два турецких государства, как они себя называют. Это не мой термин. Но эта блокада началась не с самих турок. Началась она, опять же по воспоминаниям того же Арцруни, а он тогда руководил стройкомплексами, он писал о том, в каком состоянии приходила техника, когда вся страна – Советский Союз –  пыталась восстанавливать после землетрясения Армению. Он вспоминал и о лозунгах на вагонах «Поздравляем с землетрясением! Желаем продолжения» с азербайджанской стороны. Так сказать, любовь некоторых представителей азербайджанского народа. Он вспоминает и о том, как приходили вагоны с продовольствием, которые специально выдерживались до такой степени, чтобы это продовольствие было испорчено, а затем уже послано в Армению. Он вспоминает и о том, как блокировались дороги, специально портилась строительная техника, которая посылалась республиками Советского Союза на восстановление Армении. Да, это было, но потом к этой блокаде присоединилась и Турецкая Республика. И этот лозунг: «Одна нация – две страны», на котором живут два государства – Турция и Азербайджан, - этот лозунг пытаются в той или иной степени распространить наши тюркские товарищи, прежде всего, с турецкой стороны.

Конфликт Гюлен-Эрдоган и гонения на движение «Хизмет» Фетхуллаха Гюлена, конечно, сказались на определенном торможении этого тюркского проекта. Сейчас развернулись достаточно широко турецкие лицеи, но они были закрыты, и если до 2006 года и более позднего периода на закрытие турецких лицеев и прочих учебных заведений Эрдоган реагировал крайне болезненно, протестуя, требуя, чтобы их не закрывали и так далее, на что реакции с нашей стороны не последовало, в Татарии и Башкирии мы закрыли эти заведения. Правда, нужно было бы, конечно, альтернативу дать не менее серьезную в плане подготовки языковой, технических дисциплин и так далее. Но теперь Эрдоган требует закрывать эти заведения везде по всему миру. Крайне серьезная была подготовка там в технических дисциплинах и языковых. Были, конечно, и нюансы, когда в Киргизии и Казахстане по утечке в WikiLeaks обнаружено было, что 120 преподавателей английского языка в этих лицеях были агентами Центрального Разведывательного Управления. Скандал был достаточно приличный, но зато какой прекрасный был у них английский язык. Так что, как видите, работали они весьма серьезно.

Здесь, конечно, попутно встает вопрос, кто еще направлял эту тюркскую экспансию на постсоветское пространство. Только ли это турецкая инициатива? Да, турки использовали и выделили деньги на 26 тысяч стипендий на обучение в турецких Вуз-ах. Эти стипендии полностью израсходованы, и уже идет дополнительная подготовка молодежи. Как правило, это молодежь, прошедшая обучение в турецких лицеях. Сейчас эти лицеи закрыты в России полностью. Правда, они пытались возродиться на уровне как бы частных школ. Полностью были закрыты в Азербайджане, как это ни странно. Довольно долго они терпели после покушения на Алиева, когда выяснилась причастность некоторых турецких спецслужб к этому. Они были к этому привлечены, и этим занимались. Оказалось, что это были ребята из движения «Хизмет». Тем не менее, закрыли эти заведения несколько позже. Переформатированы лицеи в Казахстане. Они называются теперь казахскими, хотя преподаватели, которые заканчивали их в свое время, по-прежнему там и преподают. Тот же самый пример произошел в Киргизии. Киргизия отказывалась закрывать эти лицеи, 13 штук их там, но они, в общем-то, теперь функционируют как киргизские.

Плюс еще одна волна была религиозная через движение Нурджулар. Движение Нур в Турции, так оно называется. Там оно крайне ограничено либо запрещено было все это время. На постсоветском пространстве оно чувствовало себя очень хорошо. Так вот, именно это замечательное движение на настоящий момент, как правило, мы его старались преследовать и закрывать, арестовывая сектантов. Всегда во главе этих сект был турецкий гражданин. Это было обычным делом. Скажу больше. Кто направлял эту деятельность? Направляло опять же движение «Хизмет», хотя господин Гюлен это категорически отрицает. Тем не менее, насколько мне известно, адвокаты господина Гюлена, работающие в России, занимались судебными процессами, чтобы отстоять интересы Нурджулар в судах Российской Федерации. Так что все здесь взаимосвязано.

Почему это важно для нас сейчас? Потому что мы имеем дело с объединенным тюркским миром, который пытается создавать Турецкая Республика на постсоветском пространстве, включая Россию. Не надо об этом забывать.

Более того, благодаря хорошему финансированию и коллег из других республик, создана достаточно серьезная база внутри России. Мы имеем дело сейчас и с серьезной азербайджанской или проазербайджанской, как хотите называйте, мафией или же сторонниками, в государственных структурах Российской Федерации. Об этом говорит та самая делегация, которая была направлена по поводу Ходжалы в Азербайджан, в Баку. Тут у меня даже отчет лежит с фотографиями вместе с Гейдаром Алиевым на улицах Баку и так далее. Ладно Марков, с ним понятно. Он действительно возглавляет финансируемую Азербайджаном структуру. А что касается других депутатов, они чем руководствовались и чем думали, непонятно.

Таким образом, здесь же, на территории России функционирует масса щелкоперов и псевдонаучных товарищей, которые пишут антиармянские статьи, антиармянские книги, которые финансируются на бакинские нефтедоллары. Как сказал один из них: «А что же, мне в манатах получать свой гонорар?». К сожалению, этим действиям нет противодействия со стороны российских властей, хотя это явный подрыв межнационального мира в России. Да, с судебной точки зрения достаточно трудно окоротить эти действия. Крайне трудно, потому что не все статьи суда подходят. Тем не менее, армянская сторона пыталась это делать, но пока что ни одного процесса не выиграла. Немножко неправильный подход. Здесь надо над этим тоже работать. Нет выстроенной контрпропаганды со стороны как армянской части Спюрка, российской части Спюрка – армянской диаспоры, я уже не говорю о российских властях. Мы напрямую имеем в составе властных структур проазербайджанское лобби крайне агрессивное и опасное для развития российско-армянских отношений. Посему я считаю и сделал бы такое предложение «Лазаревскому клубу» поработать и над этой проблемой.

Да, здесь нужна очень серьезная и масштабная работа, для того, чтобы эту ложь, которая лавинами идет не только со стороны Азербайджана, но и со стороны той же Турции, давать ей достойный отпор, а на это нужны специалисты, нужна их работа и нужно очень серьезно заниматься. Я думаю, нам нельзя оставаться в стороне и от этой проблемы. То есть, как видите, проблем в наших взаимоотношениях хватает. Я коснулся только двух из них.

Железные дороги и прочее, этого мы касались вчера, и это тоже большие проблемы. Транспортная проблема, проблема этой варварской блокады есть и будет, так же, как проблема антироссийских санкций. К этому мы, к сожалению, должны быть готовы, и с этим мы должны научиться жить и бороться. Альтернативные железные дороги – это проблема армяно-грузинских отношений, проблема статуса той же Абхазии, Южной Осетии – там был такой проект, но это все будет и упирается в Тюркский союз, с которым приходится иметь дело. Армения при вступлении в ЕврАзЭС уже сталкивалась с этой проблемой. Выпады против Нагорного Карабаха, как Нурсултан Назарбаев возражал в свое время и какие условия выставлялись Армении, вы все это помните. Это все, опять же, в рамках того же тюркского проекта. Таким образом, у нас стоят достаточно серьезные проблемы, с которыми надо работать, и я думаю, у «Лазаревского клуба» широчайшие возможности и огромное количество проблем, которыми надо заниматься, которые надо решать во имя нашего будущего двух народов, двух стран – России и Армении, русского и армянского народов. По большому счету, не только русского, а народов Российской Федерации. У нас их достаточно много. Спасибо, Коллеги.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Виктор Анатольевич. Знаете, некоторые вещи о которых Виктор Анатольевич счел необходимым здесь сказать и озвучил их, безусловно носят серьезный и очень важный характер. Они присутствуют в нашей жизни: и конкуренция, и борьба за влияние, и определенные противоречия, которые возникают в силу разных векторов на Кавказе, соседство России с Азербайджаном и наличие российско-азербайджанских отношений, союзничество России с Арменией и российско-армянские отношения и так далее. Как бы мы не хотели, они часто выглядят как конкурентные эти цели, развитие одних и других отношений, и имеют место, как вы верно заметили, разного рода неприятные с точки зрения развития российско-армянских отношений эпизоды. К которым я, например, отношу тот, о котором не раз вчера, сегодня и предшествующее время вспоминали, а именно: акция в Баку, посвященная годовщине Ходжалы, в которой приняли участие, в частности, депутаты Государственной Думы. Я просто призываю не преувеличивать значение этого, поскольку хватает более чем достаточно желающих это преувеличить и не столько в нашем кругу, сколько среди людей, которые видят в этом повод для того, чтобы обострить в Армении отношение к России. Я уже вчера цитировал одного из армянских блогеров, который свое мнение на этот счет упаковал в статью под названием «С таким другом, как Россия Армении врагов не нужно». Можно поискать и другие заголовки.

Вчера у нас был очень любопытный разговор с отсутствующим сегодня Сергеем Александровичем Амбарцумяном, поскольку в воздухе носится и, по-моему, это даже где-то звучало вчера, что есть особенная обида на Ирину Роднину. Ледовый дворец ее имени построен в Ереване. Построен он на средства России, Москвы, конкретно построен он Сергеем Амбарцумяном и у нас была такая информация, вчера она поступала, что Совет города Еревана рассматривает вопрос о переименовании этого центра. Я не знаю, раскрываю ли я какой-либо секрет в этом случае, но могу вам сказать, что вчера Сергей Александрович Амбарцумян, - к которому обратились тоже по этому поводу, потому что вообще-то говоря это он вкладывал средства для создания этого ледового дворца, -  сказал, что он лично никогда не поддержит снятие имени Родниной с этого Ледового дворца по той причине, что название в ее честь этого Ледового дворца является свидетельством уважения к ее заслугам фигуристки, чемпиона мира и Олимпийских игр, а не политика и депутата, что в данном случае никакого отношения к названию этого дворца не имело. Я приглашаю вас подумать, что произведет большее впечатление: то что, скажем, отреагирует армянское общество тем, что заставит снять это название или тем, что армянское общество, высказав свою принципиальную позицию по поводу всего происшедшего, в том числе и поведения депутата Ирины Родниной в Баку, не будет этого делать. Я долго думал над тем, что сказал Амбарцумян, я думаю, что второе произведет гораздо большее впечатление и в России, и в Армении, и во всем мире. Если это будет вообще обсуждаться где-либо за пределами России и Армении.

Я это всё зачем сказал? Потому что Виктор Анатольевич сейчас призвал нас обратить внимание на то, что здесь в России действуют лоббисты Азербайджана, что они добиваются каких-то успехов. Вы знаете, среди здесь присутствующих, я могу ошибиться, но, по крайней мере,  среди российских участников никто из присутствующих не чувствует это таким образом на собственной шкуре, как я, если говорить откровенно. Но если я об этом сейчас говорю, то говорю только ради того, чтобы вы поняли. Во-первых, все что говорится здесь не является абсолютно ни для кого закрытым. Во-вторых, если мы будем особенно педалировать такую функцию «Лазаревского клуба», как борьба с врагами, то в этом случае мы скатимся, во-первых, на один уровень с теми, кто с нами пытается бороться, а во-вторых, просто-напросто разлитие желчи, разного рода расстройства нервной системы будут сопровождать наши заседания каждый раз.

Есть разная логика. Мы поэтому и ставили в качестве тем в прошлый раз и в этот раз вещи, которые должны нас объединять. Если бы я, скажем, отвечал в том же стиле, в котором все сказанное мной комментируют в азербайджанских СМИ, то в таком случае я бы сам ничем от них не отличался. Но я совершенно согласен с Виктором Анатольевичем, что, конечно, проблемы эти существуют. Лучшая борьба с этой проблемой – это позитивные действия и попытка с нашей стороны сделать максимум, для того чтобы не дать кому-то радоваться по своему поводу.

И заканчивая эту тему, чтобы больше к ней не возвращаться. Вы ошибаетесь, Виктор Анатольевич, думая, что никто у нас во власти на это не обращает внимания и не делает соответствующих выводов. Я сейчас совершенно не уполномочен на эту тему, но я думаю, что соответствующие выводы делаются и будут сделаны. Я просто знаю это. Мы ни в коей мере не посягаем и не собираемся (я, по крайней мере, везде это подчеркиваю) ставить палки в колеса каким-то мероприятиям российско-азербайджанским или азербайджано-российским, которые организуются в России или Азербайджане, направленные на развитие отношений между Россией и Азербайджаном, на улучшение экономических связей, культурное взаимодействие, проведение концертов, фестивалей. Вы знаете, довольно часто на нашем телевидении демонстрируются трансляции из Баку и так далее. Ради Бога. Но совершенно откровенно мы действительно будем давать оценки и предупреждать о том, что нельзя ни в коем случае участвовать в каких-либо антиармянских акциях, которые последнее время активизировались, может быть, в том числе и от впечатления, что связи между Россией и Арменией ослабели, и атмосфера этих связей под угрозой.

Процесс обретения взаимного доверия между властями и обществом России и Армении на новом этапе не завершен. Возникло впечатление, что можно в эту щель вклиниться и расширить ее, в том числе за счет проведения каких-нибудь трескучих акций, например, акции, в которой некоторое время назад принимал участие один наш депутат  - конференции «Азербайджан – единственный союзник России на Кавказе», в ходе которой участники занимались селфи на линии разграничения в Нагорном Карабахе на тех самых метрах, которые в апреле были отвоеваны Азербайджаном. Вот это абсолютно недопустимо. На мой взгляд, более чем сомнительно, при всем уважении к жертвам, которые были понесены и армянами, и азербайджанцами в ходе Нагорно-карабахского конфликта и его активной фазы, довольно сомнительно для страны, которая не признает геноцид армян в Османской империи и делает это демонстративно, изобрести или представить эпизод военных действий, связанный с Ходжалы в качестве доказательства геноцида. Достойно сожаления, что многие люди погибли по результатам всей этой истории в Ходжалы, и я абсолютно одинаково отношусь в этом отношении и к азербайджанцам, и к армянам, ко всем жертвам среди мирного населения. Но мы прекрасно знаем, что Ходжалы было тем селением в Нагорном Карабахе, с территории которого обстреливался город Степанакерт, где масса мирного населения тоже пострадала в ходе войны. То есть, это эпизод войны, в ходе которой страдало мирное население с обеих сторон, что достойно сожаления. Демонстративно делать это пропагандистской компанией и на этом основании формулировать претензию о том, что это эпизод государственного геноцида по отношению к азербайджанцам, на мой взгляд, это совершенно не соответствует истине. Это моя точка зрения. И в этом плане соучастие наших депутатов от разных фракций в этом событии в Баку, на мой взгляд, было ошибочным. Они должны были по этому поводу, по крайней мере, посоветоваться. Они этого не сделали. Они не были направлены в официальную командировку. Никто их не направлял туда официально. Они поехали на основе тех приглашений, которые были даны Азербайджаном. Я даже не залезаю в карман, на свои деньги они поехали или на чьи-то по приглашению. Могу догадываться, но в любом случае они сделали ошибку и нанесли этим определенный ущерб нашей внешней политике. Я это могу признать. Опять же, я это говорю не столько вам, поскольку, я думаю, все то, что я сказал, вы и сами без меня знаете. Я это говорю в расчете на то, что это будет потом процитировано, а это обязательно будет процитировано, поверьте, сколько бы здесь в зале людей ни находилось.

Теперь хочу сказать, что мы сильно затянули перерыв, и мы сейчас прерываемся. Сократим немножко кофе-брейк. Прерываемся на кофе-брейк. Перед ним я хотел бы сказать, что вот у нас список из еще не выступивших. Первым после перерыва Ашот Джазоян, потом Константин Петросов, Рубен Заргарян, Андрей Аришев, Хосров Арутюнян, Давид Петросян, Давид Шахназарян и Исмаил Шабанов. Вот такой у меня список на следующую часть. Я приглашаю вас выпить кофе или чай в соседнем зале. Пожалуйста.

Организационное заседание «Лазаревский клуб»: идеи и перспективы».
Завершение заседания.

ЗАТУЛИН К. Ф.:

–Прошу всех, кто в фойе, предупредить, что мы вновь начинаем, или, вернее, завершаем, это у нас заключительный этап работы. Ашот Егишевич, как раз вы первым выступаете, хочу обратить ваше внимание. Итак, уважаемые коллеги, мы продолжаем по сути то, что мы начали в предыдущей сессии. Есть еще у нас выступающие, которые хотели бы высказаться, более того, число желающих выступить продолжает расти, я это постараюсь учесть. Но от нас зависит, сможем мы все это сделать в темпе или нет, поскольку мы работаем с вами максимум до трех.

Сейчас я предоставляю слово уважаемому Ашоту Егишевичу Джазояну, его не надо представлять, он возглавляет важнейшее журналистское объединение на пространствах СНГ, и мы часто бываем читателями или участниками мероприятий, которые организуются. Прошу, Ашот Егишевич. И следующим будет Константин Петросов. Пожалуйста.

 

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Спасибо большое за лестное представление. Вспоминая ваши замечательные слова, что до возвышенного когда-нибудь дойдем, я хотел бы с возвышенного сейчас начать, напомнить всем присутствующим, какая наша Армения и как с российскими коллегами удалось нам ее увидеть. Я попрошу внимания на экран: просто короткие армянские эскизы, которые мы снимали с русскими документалистами. Пожалуйста.

 

(Просмотр видеоролика.)

 

Я решил показать, как Константин Федорович сказал, по поводу возвышенного, чтобы чуть-чуть отвлечься, и потом хочу сказать, что это в позапрошлом году мы снимали с российскими коллегами, мы увидели такую Армению – мне кажется, она вам тоже понравилась. Мне кажется, такой Армении немножко не хватает на наших телеэкранах, в российских средствах массовой информации. Мы тоже сегодня уже второй день очень умные беседы ведем, замечательные, особенно мне понравилось выступление Глазьева, представителя атомной энергетики – у нас очень интересный разговор. Но мне кажется, нам пора как-то перейти к тому, чтобы побольше прикладного было в наших действиях. Я хочу некоторыми такими мыслями поделиться с вами.

Первое – мне кажется, что у нас хороший, интересный сайт, но я помню Вигена Саргсяна, который говорит о том, что он нашел новую формулу медиа, он назвал это инновационная молодежь, цифровая молодежь. Наукоемкая, да. Вообще, Армения славилась наукоемкими историями, и не зря 80 тысяч населения в период советской власти занимались наукоемкими процессами. Но я к чему: мне кажется, наш сайт, который мог бы быть более совершенным, например, мы могли бы наш сайт поручить молодым айтишникам Армении и России, чтобы они совместно придумали этот сайт и, например, предложили нам. Можно было бы небольшой грант выделить для этого, и они бы точно. Мы говорим о том, что у нас очень интересная молодежь в Армении, и в России фантастическая, тем более цифровая экономика идет – мне кажется, это был бы хороший повод для того, чтобы сделать совместный продукт. И одновременно он бы был трансграничным продуктом. И конечно, было бы неплохо, если бы сайт был еще на армянском языке.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Я извиняюсь, что я прерываю. Я вообще хотел обратиться с этой просьбой. Вы знаете, мы просто ограничились минимумом, на что хватило времени и усилий, мы просто зарегистрировали сайт, и он существует. Но мы абсолютно не преувеличиваем значения того, что сделано, потому что на самом деле сайта как живого организма еще нет. И нашими скромными усилиями – я имею в виду, аппарата Института стран СНГ, который я сейчас использую вовсю, для того чтобы он занимался «Лазаревским клубом», у нас просто сил не хватает для этого. Пожалуйста, мы вас очень просим, если есть какие-то персональные предложения, если есть вообще команда, которая готова российский сайт насытить содержанием, которая готова в свою очередь в Армении принять участие и открыть его аналог на армянском, и так далее – я очень вас прошу. Я уже обращался к некоторым своим друзьям, к Самвелу Карапетяну, я, к сожалению, не так близко знаком с Арамом Габреляновым, но я хотел на него выйти, для того чтобы он нам порекомендовал специалистов, которые способны запустить настоящий сайт – интерактивный, нормальный.

И я хотел бы попросить, кстати говоря, Ашот, то, что вы показали, если вы не держитесь за авторские права, мы его на сайте просто у себя поставим.

 

ДЖАЗОЯН А. Е.:

– Я передам обязательно, фильм мой. Я к чему это – я думаю, что прикладная история должна войти в наш клуб. Потому что, Константин Федорович, я совершенно искренне говорю: если бы не ваше участие, и армянские интеллектуалы, которых я очень уважаю и люблю, которые участвуют в этом клубе, мы знаем много историй клубов, как они начинались и как они завершались, но ваше участие привлекло то, что я захотел тоже в этом участвовать. Потому что я знаю, что вы 25 лет занимаетесь проблемой Арцаха и Армении, вы искренне этим занимаетесь, и я всегда готов вас поддержать. Но у меня сейчас дальше прикладные предложения будут.

Кстати, по поводу сайта: мы можем взять это на себя, при небольшой поддержке мы можем сделать его интерактивным и с армянским языком, но мы хотим, чтобы это было так, чтобы в этом участвовали армянские представители, айтишники, и российские. Мы это можем сделать. Мы проводим огромные форумы в Эрмитаже и в других местах, мы готовы. Это первый момент.

Вторая история – я хотел сказать о том, что было бы здорово, если бы мы в клубе сделали своеобразное делегирование полномочий и какие-то отраслевые истории могли возникнуть с учетом членов Совета, которые, каждый из них, могут какое-то направление возглавить. Понятно, при вашем руководстве. Это второе предложение.

Третья история. Вы в начале заседания сказали о том, что российские СМИ очень здорово откликнулись – мне кажется, что они мало откликнулись. Тут и моя вина, конечно, но у меня такое ощущение, что когда такое большое количество интеллектуалов, людей, которые приезжают из Армении, и они удивительные люди… Одна заметка Гегамяна Арташеса, и 300 тысяч людей, которые прочитали его заметку – это говорит о том, что у нас на самом деле люди собрались здесь умные и могут предложить какие-то интересные вещи, которые касаются самого важного российско-армянских отношений. И мне кажется, СМИ могло быть побольше здесь представлено, потому что я промониторил то, что было сегодня и вчера вечером – конечно, количество и качество оставляет желать лучшего. Я не знаю, как в Армении, но мне кажется, это тоже обязательное направление работы, которым мы должны заниматься (это, наверное, и меня касается).

Еще одна вещь, я хочу сказать о том, что было бы здорово, если бы мы вообще перешли на грантовые системы работы. У меня такое ощущение, что очень серьезное положение российских, русских СМИ в Армении, и я хочу сказать, что по нашей мониторинговой истории там недельный тираж русской прессы доходит аж до 3 тысяч экземпляров. Это несмотря на то, что и «Голос Армении», и «Новое время» – это довольно качественные газеты. Мне кажется, было бы здорово, если бы «Лазаревский клуб» придумал систему грантов, благодаря которой мы бы могли поддержать эти газеты. Потому что мы занимаемся постсоветским пространством, СМИ на постсоветском пространстве, я могу сказать, что не потому что это армянская, но на самом деле это очень качественная пресса. Мы бы могли придумать этот небольшой грант, который мог бы поддержать эти газеты, но одновременно поддержать медийную историю, а не просто подачки, или для того, чтобы печатали ту или иную новость.

Еще я хотел, если уж мы «Лазаревский клуб», было бы здорово, если бы мы ввели небольшие стипендии имени Лазарева для особо одаренных студентов – армян и россиян, это было бы очень интересно и было бы очень хорошей, важной историей.

Еще одно такое прикладное предложение, чтобы в следующее заседание, которое вы предложили провести в Армении, если возможно, мы бы его обозначили как большую журналистскую историю. Я бы предложил вообще провести форум «У подножия Арарата» и пригласить туда журналистов – россиян, с евразийского пространства – в Армению и провести этот большой форум, в рамках которого сделать встречу с армянскими журналистами. И сделать этот откровенный разговор между армянскими журналистами и российскими и всего евразийского пространства. Мне кажется, что некоторые наши мысли, здесь звучали очень ценные истории, очень интересные доклады – они проходят мимо средств массовой информации и Армении, и России. И вот этот форум, «У подножия Арарата», если мы сможем его поднять, он бы стал интересной и хорошей историей для того, чтобы закрепить те реальные истории и те реальные перспективы, которые предлагает «Лазаревский клуб».

Еще я хотел сказать о том, что нам надо, наверное, больше прикладных историй делать, трансграничных проектов прикладных, и мне кажется, было бы здорово, если бы в этом участвовала творческая интеллигенция России и Армении. Я хочу сказать, что армянское замечательное кино выросло из шинели ВГИКа, и это не секрет. И почему бы «Лазаревскому клубу» не взять на себя такую историю, как создание небольших групп во ВГИКе, в консерватории, на факультете журналистики МГУ, в Институте литературы? Мы бы могли тоже при помощи грантовых историй вовлечь в этот процесс новое поколение армян. И точно так же я предлагаю еще рассмотреть вариант, если «Лазаревский клуб» возьмет на себя открытие кафедры армянского языка в российских университетах. Это тоже такая хорошая прикладная история.

Я больше скажу, что по нашим мониторингам, в российской журналистике практически нет специалистов, который бы являлся специалистом по Армении, по Грузии, по Казахстану. Почему бы мы не могли бы взять на себя такую миссию? Начать с Армении – и в дальнейшем, мне кажется, это могло идти дальше. Вообще у меня такое ощущение, что «Лазаревский клуб», благодаря и вашей поддержке и вашему руководству, мог бы стать немножко сетевым. Мы не должны циклиться только на том, что связано с лидерами, мы должны, мне кажется, работать с общественностью. И мне кажется, это очень интересное направление.

И третье и последнее предложение, извините за долгий спич, но мне кажется, было бы неплохо, если бы мы создали небольшую рабочую группу по созданию взаимоотношений с новым правительством Армении, включая туда посольство Армении в Москве и те структуры, которые заняты российско-армянскими отношениями. Я имею в виду парламент, советника Пашиняна, который занимается диаспорой. Мне кажется, что пора эту рабочую группу составить, и чтобы она начала двигаться в таком направлении.

Вот практически все, спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Это очень разумные предложения, и их нужно дополнительно, конечно, обсудить. Я прежде всего хочу сказать, вы ко мне очень лестно обращаетесь, и все время подчеркиваете, что все проходит под моим руководством. Я, честно говоря, хочу сразу сказать, что мое руководство так называемое является, на мой взгляд, временным явлением, я поэтому везде и всюду постарался лишний раз подчеркнуть, что я продолжаю руководить Оргкомитетом. Я считаю, что процесс создания Клуба далеко не завершен, и только поэтому еще продолжает существовать такое название, как Оргкомитет, при том, что есть Совет. В Совете у нас нет председателя, руководителя. Он, наверное, должен появиться через какое-то время. Но пока его нет. А вот оргкомитет условный, который должен заниматься технической стороной дела в отсутствие собственного аппарата клуба, пока существует.

Почему не существует к этому времени аппарата, почему сайт на самом деле только заявлен, но никак не развит? Почему мы не реализовали еще до сих пор идеи о грантах, которые уже высказывались на прошлом заседании, и так далее? Самое простое обстоятельство. Вы знаете, французы говорят: «Сколько вина, столько и песен». Вот у нас на самом деле кардинальный вопрос о финансировании Клуба не решен, в каждом случае, когда мы проводим эти мероприятия, естественно, мы обращаемся к уважаемым людям, уважаемые люди идут навстречу. Просто не успеваешь широко развернуть эту работу, а люди, которые однажды помогли, далеко не всегда готовы помогать во второй раз. То есть пока принципиально на нормальной основе этот вопрос не решен.

Я абсолютно согласен – извините, что я так сразу откликнулся на то, что сказал господин Джазоян, потому что действительно мы тут должны как можно быстрее делегировать полномочия и открыть новые направления. И то, что касается сетевого развития Клуба, и то, что касается развития его в Армении – все это совершенно правильно.

Я очень прошу вас конкретно, поскольку вы человек увлекающийся, я знаю это, Ашот, вы знаете, инициатива всегда наказуема – все то, что вы сказали по поводу сайта, по поводу работы с журналистами и так далее, – пожалуйста, возглавьте это направление, и давайте мы вам поможем, а не наоборот, это будет правильно. Извините, что я влез со своими комментариями, просто выступление Ашота Егишевича задело за живое.

А сейчас я хотел бы, как уже было объявлено, предоставить слово Константину Петросову, который является директором информационного агентства «Арка», председатель совета агентства «Новости-Армения». Пожалуйста, Константин Сергеевич.

 

ПЕТРОСОВ К. С.:

– Спасибо большое. В качестве реплики хотелось бы несколько слов сказать. Здесь правильно говорилось о необходимости нахождения новых смыслов в двусторонних отношениях, в том числе экономических, задействования молодежи, создания новых контентов. Однако без необходимого информационного сопровождения армяно-российских инициатив это все очень трудно себе представить. Те информационные каналы, которые на сегодняшний день существуют, либо неэффективны, либо недостаточны. В основном, это все на сегодняшний день характеризуется, уже об этом говорилось, словами «денег нет, но вы держитесь». Однако если самим не формировать информационную повестку, то ее начнут формировать за нас другие люди. Некачественное информационное присутствие, в частности, России на армянском информационном рынке приводит к проблемам. Отсутствие стратегии работы на информационном рынке также приводит к проблемам. Это те вещи, которые мы должны учитывать, когда говорим о каких-то экономических проектах, потому что без сопровождения этих всех вещей можно делать какие-то хорошие, очень серьезные вещи, и плохо об этом говорить, и неэффективно это представлять. А некоторые люди делают совсем мало, но могут это так хорошо распиарить, что получается обратный эффект. Спасибо, я хотел ровно столько сказать.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Насколько я понимаю, господин Ананян хотел добавить. Пожалуйста.

 

АНАНЯН А.:

– Уважаемые коллеги, спасибо за возможность. После того, что сказали господин Джазоян и господин Петросов, мне остается мало что добавить. Но я видел, что за эти два дня красной нитью проходил тезис о важности информации, о противодействии фейковым новостям и важности той работы, которую делают средства массовой информации. «Арменпресс», государственное информационное агентство, прилагает и будет прилагать особые усилия для того, чтобы развивать контент на русском языке.

Мы сейчас являемся издателями газеты «Республика Армения», которая выходит на русском языке. И этот год – год столетия «Арменпресс», нашему агентству в декабре исполнилось 100 лет, это первое старинное информационное агентство Армении. Но эту веху, столетие, мы не воспринимаем как какой-то итог, мы воспринимаем как новое начало, и год 2019 для нас будет еще и годом развития нашего русскоязычного контента. Сейчас мы выходим на пяти языках – на армянском, русском, английском, французском и арабском, и уже мы не видим того разграничения традиционных и новых медиа, о котором говорилось несколько лет назад. Современная журналистика переместилась, и если так образно можем это представить, она переместилась из настоящего дня в день завтрашний.

Исходя из этого, мы будем прилагать все усилия, чтобы не оставалось места для развития фейковых тем, которые зачастую развиваются и с помощью каких-то третьих сил, которые не заинтересованы в том, чтобы армяно-российские союзнические взаимоотношения развивались и дальше.

В этом аспекте для нас очень важно наше сотрудничество с информационным агентством России ТАСС, которое у нас традиционно, и надеюсь, эти вопросы мы сможем обговорить с нашими коллегами сегодня при встрече, чтобы те процессы, которые происходят в Армении, для российских партнеров были предельно прозрачными. У нас очень хорошая повестка, не только двустороннего развития, но и развития отношений с нашими партнерами в рамках СНГ и ЕАЭС, и в этом смысле нам тоже кажется очень нужным и приоритетным развитие русскоязычного контента.

Я должен поблагодарить Лусик Гукасян, которая присутствует здесь, потому что с ней с прошлого года мы уже рассматриваем все возможности выхода обновленной версии «Республики Армении» на российский рынок, не только в бумажном, но и в электронном формате.

В принципе это все, что я хотел сказать, и, обобщая, выразить эти три тезиса, что да, мы должны противостоять этой фейковой информации, будем делать все, чтобы те процессы, которые происходят в Армении, были бы видны и понятны нашим партнерам, и будем усиливать наш русскоязычный контент. Спасибо за внимание.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Как вы понимаете, выступал директор «Арменпресс» Арам Ананян. Я сейчас предоставлю слово следующему. Я вспомнил одну вещь, очень важную, из того, что говорил сейчас Арам Ананян, и до этого говорил Ашот Джазоян – мы действительно очень были настроены на то, чтобы поддержать русскоязычную прессу в Армении, и готовы здесь действовать. Мы приглашали на это заседание, кстати, главного редактора «Голоса Армении», которая в прошлый раз у нас была, но она не смогла по своим причинам принять наше приглашение, она в этот момент не смогла приехать. Как раз мы хотели продолжить разговор о том, как нам спасти это русскоязычное издание, которое действительно терпит бедствие из-за недофинансирования и маленьких тиражей.

Сейчас я хочу предоставить слово Рубену Заргаряну, и подготовиться Андрею Арешеву. Пожалуйста.

 

ЗАРГАРЯН Р.:

– Большое спасибо. Уважаемые коллеги, геополитическим вызовом безопасности стран региона – Республики Арцах, Армении, а также России и других сопредельных стран – является, во-первых, затягивание признания давным-давно состоявшейся и успешной Республики Арцах, Нагорно-Карабахской Республики; во-вторых, агрессивная политика Азербайджана. Азербайджан не готов к компромиссам, демонстративно саботирует переговорный процесс, пытается пересмотреть официальный трехсторонний формат переговоров, закрепленный в официальных решениях Минской группы ОБСЕ, Пражского резюме, действующего с 1995 года, Будапештского саммита 1994 года, о трех сторонах конфликта и переговоров: это Азербайджан, Арцах и Армения.

Довольно-таки бессмысленные заявления руководителя Азербайджана о том, что именно Армения хочет пересмотреть формат переговоров – они именно бессмысленны, потому что я еще раз подчеркну, что существует официальный формат, закрепленный в документах ОБСЕ и ряда других международных организаций, это три стороны конфликта: Азербайджан, Арцах и Армения. Азербайджан постоянно угрожает войной, совсем не уменьшилась военная риторика в последнее время, ведет активную пропаганду в СМИ и в системе образования, направленную на очернение образа армянского и русского народов. Азербайджан нарушает четыре резолюции Совета Безопасности ООН, что выражается в демонстративных угрозах начала новой войны, террористических атаках на границе, противоправной транспортной и энергетической блокаде Республики Армения и отказе от прямых переговоров с Республикой Арцах. Азербайджан агрессивно ставит под сомнение суверенитет и территориальную целостность Республики Арцах, а также Республики Армения, которые высшие руководители Азербайджана неоднократно называли Западным Азербайджаном.

Следует констатировать, что территориальные претензии Азербайджана к Республике Арцах и Армении являются неуместными, неприемлемыми и не способствующими мирному процессу и заключению мирного договора между Азербайджаном и Республикой Арцах. Азербайджан тем, что он затягивает признание Республики Арцах, демонстративно игнорирует международное право и Устав ООН. Хочу подчеркнуть, что Устав ООН и вся нормативно-правовая база международного права без малейших исключений императивно диктует необходимость и обязанность международного сообщества, в том числе Азербайджана, если он считает себя членом международного сообщества, признания Республики Арцах. Существует некоторый миф, что государство может признать кого-то или не признать кого-то, что это его право. На самом деле если вы посмотрите Устав ООН и другие нормативные правовые акты, то существует именно обязанность, я подчеркиваю, международного сообщества по признанию Республики Арцах.

В этой ситуации что необходимо делать? Нагорно-Карабахская Республика – это ответственное государство, которое никому не угрожает войной, не предъявляет территориальных претензий сопредельным государствам, не требует незамедлительного вывода азербайджанских войск с оккупированных земель Северного Арцаха. Республика Арцах, которая является компетентной в области международного права, готова к прямым переговорам с Азербайджаном, но Азербайджан, как мы видим, отказывается.

Зрелость и цивилизованность мирового сообщества проявляется в том числе и в правильном международно-правовом восприятии Азербайджано-Карабахского конфликта, и признания независимости Республики Арцах. Нельзя повторять те ошибки, которые были в начале XX века. Геноцид армян в 1915-1923 годах в Турции стал крупнейшей цивилизационной и геополитической катастрофой в истории человечества, которая повлияла на весь ход мировой истории XX века, на все войны, геноциды Второй мировой войны, а в XXI веке влияет на формирование международных террористических организаций на Ближнем Востоке. Напомню, что если геноцид армян 15-23 года был бы своевременно должным образом осужден мировым сообществом, были бы преодолены последствия этого геноцида, то никаких террористических организаций на Ближнем Востоке типа ИГИЛ, «Джебхат ан-Нусра», «Аль-Каида» и прочих не возникло бы в принципе.

Таким образом, мы констатируем, что международное право и вся нормативно-правовая база императивно диктует необходимость признания Республики Арцах. Современная международно-правовая практика по урегулированию этнополитических конфликтов в мире зиждется на признании права народов на самоопределение через референдум. Таких примеров за последнее десятилетие десятки.

Приведу только два таких примера. В 2002 году в Гибралтаре прошел референдум о статусе Гибралтара, где народ Гибралтара выступил против совместного правления Испании и Великобритании, и Министерство иностранных дел Великобритании сослалось на референдум как на окончательный результат урегулирования гибралтарского вопроса. Хочу напомнить, что в Республике Арцах трижды прошел референдум о независимости: в 1991 году, а также референдумы 2006 и 2017 годов конституционные фактически также были референдумами о независимости Республики Арцах. Президент России Владимир Путин 3 марта 2015 года, говоря о Крыме, заявил: «Мы результаты референдума знаем, и мы поступили так, как обязаны были поступить». Я еще раз привожу мысль, что международное право требует в обязательном порядке признания референдума Республики Арцах и признания независимости Республики Арцах.

Спасибо за внимание.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Я хотел сейчас предоставить слово Андрею Арешеву, который представляет здесь, на нашем мероприятии, Институт востоковедения Российской академии наук. Господин Арешев является экспертом Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья. Нас связывают с Институтом востоковедения и его многолетним руководителем, а теперь президентом господином Наумкиным очень давние хорошие отношения. К сожалению, Наумкин, несмотря на свой, в общем, солидный возраст, не сидит на месте и, по-моему, в настоящее время пребывает в районе Сулеймании, где он, как мне сказали, проводит небесполезно время. А сейчас предоставляю слово сотруднику его института. Пожалуйста.

 

АРЕШЕВ А.:

– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, буквально несколько тезисов, постараюсь быть краток. Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на необходимость (то, о чем здесь говорилось) противодействия фейковой информации, слухов, которые являются в современной Армении и в постсоветском пространстве тоже таким важным фактором, к сожалению, негативным, формирования информационной «повестки». Хотелось бы обратить внимание, что существуют специальные сайты в сети Интернет, которые не только по армянскому направлению работают, но в том числе и по армянскому. Это заключается в том, что просто придумываются несуществующие совершенно цитаты, вкладывают их в уста политиков, в том числе и нынешнего премьер-министра Армении это было. Причем делается это с совершенно недвусмысленными целями усугубления того взаимонепонимания элементов, непонимания той паузы, которая в силу объективных причин сложилась после событий апреля-мая 2018 года в Армении, чтобы, грубо говоря, усилить это непонимание дальше. И эта «информация» очень эффективно вбрасывается в публичное пространство, не раз и не два приходилось с этим сталкиваться и просто элементарно доказывать, что тот или иной политик не говорил того, что ему приписывают.

А это очень важно, потому что это касается символов – это касается Дня Победы, тех праздников, которые нас объединяют, представителей народов государств постсоветского пространства, и некоторых других вещей, которые очень болезненны и к которым чувствительно российское общество. И, безусловно, противники этим пользуются, и конечно, в информационном плане нужно, в том числе я думаю, что и с использованием ресурсов «Лазаревского клуба», каким-то образом на это реагировать. Что касается средств массовой информации, о новых средствах массовой информации тут говорилось. Здесь, прежде всего, конечно, такая популярная в Армении сеть, как Facebook, которая является важным фактором, в том числе, и политической жизни. Я думаю, что если речь идет о развитии сайта, о его дальнейшим оснащением армянской версией, то конечно, это направление не следует ни в коем случае оставлять без внимания.

А что касается непосредственно темы российско-армянского экономического сотрудничества, то буквально несколько таких тезисов. В Армении сейчас, как известно, много говорят об экономическом чуде, экономической революции. Однако мы понимаем, что в силу ряда факторов достичь этого будет весьма сложно. И нынешним властям нужно будет демонстрировать достаточно серьезные результаты, чтобы уже к лету, к осени избежать падения уровня поддержки, и в том числе, возможно, каких-то протестных настроений, которые могут последовать, если экономическая ситуация в Армении, и без того весьма противоречивая, будет и дальше ухудшаться. Или, по крайней мере, не будет продемонстрировано серьезных улучшений к росту, серьезных подвижек в плане экономического роста.

Мы знаем, что в программе правительства заложены достаточно серьезные цифры, в частности, 5-процентный рост ВВП в год. Пока непонятно, как это можно осуществить, но некоторый позитив вселяет то, что внешнеполитические аспекты недавно утвержденной программы правительства в целом характеризуются преемственностью, несмотря на ту революционную риторику, которая наблюдалась, как мы знаем, порой излишне эмоциональную. Все равно те приоритеты, и среди них сотрудничество с Россией, с Евразийским экономическим союзом, оно прописано и декларируется новым армянским правительством. Другой вопрос, как оно будет наполняться, и каким образом здесь будут реализовываться различные проекты.

Мне кажется, что здесь есть некоторый позитив, в частности то, что говорит официальная статистика – рост экспортной продукции в Россию, в страны Евразийского экономического союза, в том числе и несырьевой продукции, а готовых товаров. Понятно, что это в основном пищевая отрасль, это текстиль, но здесь существуют различные направления укрепления этого сотрудничества, его расширения, в том числе и отрасль IT-технологии. Но здесь важно, на мой взгляд, чтобы, когда мы говорим о развитии IT-технологий в Армении и в любой другой постсоветской страны, важно, чтобы речь шла о создании именно собственного продукта, а не о том, что армянские или любые другие программисты в дистанционном режиме работают на крупные западные корпорации, глобальные корпорации, и так или иначе приносят им доход. Здесь, на мой взгляд, очень важное направление сотрудничества, где каким-то образом можно было бы подумать о том, чтобы сделать IT-направление перспективным и придать ему большую роль, в том числе в рамках тех проектов, которые есть в российско-армянских взаимоотношениях, и в рамках Евразийского экономического союза.

Вот это вкратце, что хотелось бы сказать. Извините, что, может быть, чрезвычайно сумбурно.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Я хотел бы сейчас слово предоставить Хосрову Меликовичу Арутюняну, председателю Христианско-демократического союза Армении, вы все знаете Хосрова Меликовича по его парламентской, государственной деятельности, в Армении он возглавлял Национальное собрание в свое время. И вслед за ним я бы просил приготовиться господина Петросяна, Давида Петросяна. Пожалуйста.

 

АРУТЮНЯН Х. М.:

– Спасибо. Я буду очень краток. Откровенно говоря, я записался для выступления в основном с той целью, чтобы поблагодарить инициаторов этого мероприятия. Я скажу, почему. Потому что с учетом глубины обсуждений, выступлений и так далее, эта площадка заявляет о своей перспективности. И я хочу дополнить те идеи, которые были вами высказаны, господин Джазоян, потом поддержаны вашими коллегами, по части формирования соответствующей сетевой какой-то структуры, с тем чтобы повысить жизнеспособность этой инициативы. И я хочу просто поблагодарить, Константин Федорович, усилия, которые в этом направлении, и они дадут обязательно свои результаты. Обязательно, я в этом не сомневаюсь.

И в этом плане, кроме того, что было сказано здесь по части организационной, я думаю, что Совет «Лазаревского клуба» каким-то образом должен, я так понимаю, как-то выжать из всего сказанного, что здесь обсуждается, самое главное – идеи, которые могут иметь или получить дальнейшее развитие. И найти какие-то формы, я даже сейчас затрудняюсь сказать, какие, но найти какие-то формы их предоставить тем кругам, которые принимают практические решения. Если нам удастся каким-то образом создать некий механизм сопряжения с политическими структурами, которые принимают решения прикладного характера, и эти идеи довести до них, для того чтобы они потом, в дальнейшем, превратились в какую-то реальную политику – это было бы очень здорово. Я сейчас затрудняюсь сказать, как это надо делать, но что такая идея мной сейчас владеет – это точно. Я думаю, что если совет поставит перед собой такую задачу, это было бы очень здорово и очень полезно именно для последующего развития деятельности этого клуба.

И напоследок одну идею по поводу армяно-российских взаимоотношений. Я думаю, что в том числе через средства массовой информации нужно тиражировать следующую концептуальную, мне кажется, идею, что армяно-российские стратегические взаимоотношения не направлены против третьих стран и в целом поддерживают полностью, обеспечивают мир и стабильность в регионе. Если ко всему тому, что было сказано, по поводу стратегичности этих взаимоотношений с точки зрения интересов в сфере безопасности обоих государств, прибавить еще функциональность этих взаимоотношений именно в аспекте региональных развитий, эти взаимоотношения на самом деле являются стержневыми для обеспечения мира и стабильности в регионе. Не будь этих взаимоотношений, непонятно, как бы развивались события в регионе. Поэтому если этот аспект особенно акцентировать, региональную проекцию этого сотрудничества, то, по-моему, от этого наше обсуждение больше выиграло, я так думаю.

Еще раз хочу поблагодарить за приглашение, и поблагодарить всех присутствующих за очень ценные выступления. Во всяком случае, я для себя очень многое взял. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Хосров Меликович. Я уже анонсировал Давида Петросяна, политолога, журналиста. И следующим - Давид Гургенович Шахназарян. Пожалуйста.

 

ПЕТРОСЯН Д.:

– Спасибо большое. Я хотел сказать, что только что получена информация, премьер-министр Армении давал интервью российскому агентству ТАСС, в котором сообщил, что ведутся переговоры между администрациями президента Российской Федерации и премьер-министра о сроках визита Владимира Путина, президента России, в Армению. Такая информация.

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить организаторов за приглашение. Я «Лазаревский клуб» рассматриваю как возможный элемент институционализации армяно-российских отношений, которым не хватает таких площадок. И я бы хотел остановиться на теме, которая была заявлена в программе – «Геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия», и вернуться в наш регион. И начать с того, что геополитическая борьба в нашем регионе не останавливается ни на один день, и оппоненты и соперники Российской Федерации – по-прежнему их планы не изменились, и по-прежнему их целью является вытеснение России из нашего региона. В частности, речь идет о том, что план Пола Гобла, появившийся 27 лет назад, который является угрозой для национальной безопасности и Армении, и России, по-прежнему актуален, либо актуальны его отдельные элементы и тренды, связанные с соприкосновением Армении и Ирана. То есть армяно-иранской границы или границы Нагорно-Карабахской Республики и Ирана. В частности, в последнее время большую активность, связанную с вопросом южного направления границ нынешних Нагорно-Карабахской Республики и Ирана, проявляет Международная кризисная группа. Для того, чтобы установить контроль над регионами бывшего советского Закавказья, необходимо установить контроль над двумя геополитическими линиями: это линия Батуми – Баку и Тбилиси – Тебриз. Линия Батуми – Баку контролируется в настоящее время со стороны Азербайджана, Грузии и Турции. В настоящее время идет насыщение этой линии различной коммуникационной структурой, одновременно входят и нефтепроводы, и железная дорога, и газопроводы. И одновременно с этим проводятся войсковые учения трех стран по защите этой коммуникационной структуры. Что касается линии Тбилиси – Тебриз, то здесь проблемой является Нагорный Карабах, через который проходит эта линия. И поскольку нет прямой возможности установить контроль над этой линией, то проводится политика приближения отдельных инфраструктурных точек к этой линии Тбилиси – Тебриз, проходящей через Карабах. Так вот эти инфраструктурные точки, или объекты, они концентрируются сейчас в Армении в марзах Вайоц-Дзор и Сюник. Какие это точки? Прежде всего, это золоторудное месторождение Амулсар, которое близко к коммуникациям, связывающим Армению с Ираном и Нагорно-Карабахской Республикой, и Воротанский каскад ГЭС и церковь святого Саркиса в Мегри, которая в настоящее время восстанавливается на американские деньги. Из этих трех точек две взяты под контроль в результате нетранспарентных сделок. Я имею в виду и Амулсар, и Воротанский каскад гидроэлектростанции. Таким образом, мы являемся свидетелями геополитической высокого уровня достаточно активности именно вот в этом регионе Армении и стремления приблизиться к линии Тбилиси–Тебриз, проходящей через Нагорный Карабах. Я полагаю, что эта активность будет продолжаться. Попытки правительства Армении приостановить работу Амулсарского золотого рудника, я думаю, что они будут тщетными, потому что там соглашении составлено таким образом, что если приостановить работу этого золотого рудника, Армения должна будет выплатить такие большие штрафы, на которые она просто сегодня не способна. Поэтому, скорее всего, работа этого Амулсарского рудника будет возобновлена, после того как будут получены заключения экологической экспертизы.

Армения продолжает проявлять интерес к региону Ближнего Востока и демонстрирует, что у нее там есть определенные интересы. И в частности, с этим связана и отправка армянской гуманитарной миссии в Сирию, несмотря на возражения Соединенных Штатов. И следует отметить, что за последние пятнадцать лет это уже третья миссия. Ранее армянские военные были с миссиями в Ираке. Сейчас они продолжают нести службу в составе миротворческого контингента в Ливане, и вот теперь в Сирии. Предыдущие две миссии в Ираке и Ливане были совместно с западными странами. И большой критике отправка этих миссий не подвергалась. Что касается отправки миссии в Сирию, то внутри страны есть довольно большое противодействие, критика, которая не иссякает до сих пор. Видимо, это связано с тем, что в данном случае Армения отправила свою миссию при российском содействии. В данном случае, как мне представляется, союзничество между Арменией и Россией основано на совпадении интересов в регионе бывшего советского Закавказья приблизительно на 80% и в регионе большого Ближнего Востока, где тоже есть совпадение армянских и российских интересов.

Что касается программы нынешнего правительства Армении, то очень много публикаций и очень много критики. Но для того чтобы понять официальную позицию нынешнего правительства, следует отметить следующее, что стратегия национальной безопасности Армении, которая была утверждена еще в 2007 году, которая является ключевым документом в государстве, она не претерпела по положению на сегодняшний день каких-либо изменений. Другое дело, что делаются заявления, что, возможно, будут какие-то изменения внесены, потому что прошло все-таки двенадцать лет с того дня, как эта стратегия была утверждена.

И следующий официальный документ – это программа правительства. Программа правительства демонстрирует, что Армения во внешней политике и оборонной политике будет сохранять преемственность того, что сделала предыдущая правящая администрация. Вот, так сказать, очень коротко. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Спасибо. Я хочу сейчас предоставить слово Давиду Гургеновичу Шахназаряну. Вы все тоже хорошо его знаете, и нет необходимости его долго представлять. Вслед за ним хотел бы выступить Исмаил Мусаевич Шабанов, президент Общества талышского возрождения. Ну и у меня еще есть записка от Гагика Макаряна, председателя Союза работодателей. Вы знаете, вчера господин Макарян выступал. Он хотел бы тоже несколько слов сказать. Вот пока все, что есть у меня. Пожалуйста, Давид Гургенович.

 

ШАХНАЗАРЯН Д.Г.:

–Спасибо большое, Константин Федорович. У меня очень коротко два вопроса. Первое, я хотел бы чуть-чуть развить то, что было сказано господином Согомоняном о сегодняшней ситуации в переговорном процессе по карабахскому урегулированию в формате сопредседателей ОБСЕ. Да, это действительно впервые за всю историю переговорного процесса армянская общественность не информирована, о чем, вообще, разговор. Естественно, детали секретны, но, вообще, тематика непонятна, о чем говорил господин Согомонян. И это, в общем-то, вызывает довольно-таки серьезное беспокойство. Более того, вот очень коротко продолжу, известно, о чем не говорят, чего нет в этой повестке. Первое, что утеряна повестка, которая была, то есть о мерах по укреплению при режиме прекращения огня на контактной линии или на фронте между Карабахом и Азербайджаном. Эта повестка дня все время была, начиная с апреля 2016 года. К сожалению, это уже утеряно. Было, как минимум, шесть заявлений сопредседателей после смены власти в Армении. И совершенно другой текст, который ничего общего не имеет с заявлениями сопредседателей, которые были до мая прошлого года.

Второй момент. Если первый пункт – повестка – утеряна, то очень надеюсь, что забыто очень важное обстоятельство: на каких принципах международного права должно быть политическое урегулирование. Вот двенадцать лет назад в 2007, это всем известно, это три принципа Хельсинкского основополагающего акта: территориальная целостность, равноправие, право народов на самоопределение и неприменение угрозы применения силы. И то, что постоянно звучало из уст сопредседателей, мы уже давно не слышим. Очень надеюсь, что это забыто. И есть другие моменты, я сейчас не буду на этом останавливаться, что действительно вызывают не только беспокойство, но и серьезную тревогу. Тем более, сейчас, когда уже официально заявлено, что в очень ближайшем будущем будет уже встреча премьер-министра Армения и президента Азербайджана.

Теперь второй момент. Уже положительным будет. Владимир Николаевич Казимиров говорил сегодня, вообще, в 1990-х годах об урегулировании и об особой роли России не только во всем этом процессе (я уверен, что эта особая роль сохраняется и сейчас), в установлении перемирия, а также в объяснении западным партнерам действительной конфигурации конфликта. То есть этот конфликт не похож на все другие. Это две военные стороны и три политические. Владимир Николаевич, я имел счастье и честь работать с вами. И я, несмотря на то, что иногда у нас возникали разногласия, я горжусь этим, но говоря о роли России, Владимир Николаевич, я не могу не подчеркнуть ваш личный вклад во все это. И используя вот эту ситуацию, я хочу еще раз поблагодарить вас за ваш личный вклад. Спасибо вам большое.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Исмаил Шабанов и затем Гагик Макарян.

 

ШАБАНОВ И.М.:

– Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые коллеги. Спасибо, что пригласили меня на этот важный и представительный Клуб. За это я лично благодарен нашим друзьям и организаторам. Для меня присутствовать на данном мероприятии очень важно. Я, как руководитель талышской диаспоры, как руководитель организации, которая представляет талышей, мы неравнодушно относимся к подобным мероприятиям и нам всегда хочется использовать эти площадки и донести до вас, до правительства обеих сторон те мысли, о чем мы думаем, что мы представляем, как мы переживаем.

Я сперва хотел бы поговорить действительно сегодня о российско-армянских отношениях. Мы все это прекрасно понимаем, что Россия и Армения – это исторические друзья и союзники. Они являются естественными союзниками. По всем основным вопросам интересы у них совпадают. Я помню, когда после революции в Ереване все переживали, что могут как-то пострадать отношения. Я один из немногих выступал по телевидению, говорил, что ни один руководитель просто физически не может изменить российско-армянские отношения, потому что это слишком глубоко. И это очень глубоко идет. Эти отношения менять невозможно. И слава богу, что сегодня, как мы с вами видим, действительно произошло то, армянский народ сделал свой выбор. Но это не только не повлияло, но еще сильнее укрепило российско-армянские отношения.

Несколько слов я хотел бы сказать по следующим вопросам. Недавно армянская сторона направила в Сирию батальон саперов из восьмидесяти человек. Действительно, это был очень верный шаг. Он принес ясность в отношения региональных стран. Я, например, слежу, что азербайджанская сторона постоянно думала, что Пашинян допустит какую-то серьезную ошибку, и они воспользуются ею и будут бить по Армении. Слава богу, Пашинян этого не дал сделать и, наоборот, отправил саперов. И это высоко оценено, как со стороны России, так и со стороны Ирана. Это очень хорошо. И поездка Пашиняна в Иран это еще раз показала.

Что касается Карабахского конфликта, мы больше всего за него переживаем, потому что, в основном, на войну на передний фронт Азербайджан  отправляет талышей, чтоб вы знали, талышей и лезгин. Этим они достигают двух целей. Первое, на передовом фронте они истребляют талышей, талышскую молодежь. А второе, потом талышам показывают: видите, как армяне вас убивают. Поэтому это вопрос для нас очень важный.

Насколько мне известно, в Баку прекрасно понимают, что перспективы Карабахского конфликта для них не ясны. Они прекрасно понимают, что Карабах никогда не вернется. Но зная это, они хотят за счет карабахского конфликта набрать дивиденды. Где-то деньги собрать, где-то решать остальные свои вопросы: ударять по коренным народам, по талышам и по лезгинам. И Ильхам Алиев таким образом укрепляет свою власть.

Если я не прав, скажите мне, может быть, я действительно не прав. Но как можно думать о возвращении Карабаха, когда развязана конкретная армянская пропаганда в Баку? Вот я задаю им вопрос: как вы можете вернуть Карабах, когда параллельно развязываете бесчеловечную антиармянскую пропаганду? На сегодняшний день уже антиталышскую пропаганду. Как вы можете жить со мной, когда вы мне в лицо говорите, что «я вас ненавижу»? Как? Может быть, кто-то мне это объяснит? Когда нам говорят, нас осуждают, некоторые люди нас осуждают, говорят, мы ведем сепаратистскую политику здесь, мы пропагандируем развал, я им говорю: «Идите и живите в Баку месяц и приходите, скажите нам, вы можете жить в таких условиях или нет». Вы посмотрите азербайджанские газеты за последние дни – какую они развязывали пропаганду против нас. Невыносимо! Абсолютно невыносимо! Люди не могут выходить на улицу! И потом нам говорят: «Вы сепаратисты», когда открыто объявляется: это тюркская земля, это земля тюрков и принадлежит тюркам. Русские и армяне – это враги тюркам. Это не я, это в центре Баку! И попробуйте живите там! Вы можете жить? Нет. Как можно после этого нас обвинять? У нас ничего нет. Мы не можем адекватно отвечать, а потом еще нас обвиняют. Вот, пожалуйста, забрали нашего активиста в Баку. Вы знаете, что с ними будет? Я больше говорить на эту тему не хочу. Спасибо, что вы меня выслушали. Спасибо вам большое.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Гагик Макарян, руководитель Союза работодателей Армении. И после него Арам Гаспарович Саркисян.

 

МАКАРЯН Г.:

–Спасибо. Добрый день. Я как раз хотел вернуться к теме нашей сессии: идеи и перспективы, то, что мы сейчас должны как-то обобщить. И в этом контексте я хочу напомнить, какие у стран, которые присоединились и создали ЕАС, были интересы. Мы знаем проблемы Белоруссии. Примерно 60% реального экспорта идет в России, полугосударственная система экономики, определенные проблемы с Евросоюзом. Казахстан находится в дыре, как говорится, и по показателям «Doing Business» Всемирного банка очень плохие показатели по торговле. И экономика такая, что если снять природные ресурсы, уран и металлы, там реальная экономика – 2,5 миллиарда, то есть тоже не такая уж развитая. У Армении свои проблемы: политические, безопасности, экономические. В Киргизии – другие.

Теперь создан этот союз, и мы рассматриваем перспективу развития этого союза. Я думаю, что в перспективе надо смотреть ту возможность, которую в настоящий момент имеет Армения. Армения развивает свои отношения с четырьмя важными полюсами: это Евросоюз… И мы вчера об этом говорили, что договор SEPA, независимо от того, что мы его считаем полуэкономическим-полуполитическим документом, если прибавить на это систему GSP Plus, то она полностью оправдает в экономическом смысле, что многие товары, которые будут выпускаться в Армении, будут экспортироваться без таможенных пошлин.

Второе – это ЕАС. Третье – это США, Канада, Норвегия и Швейцария – тоже мировые известные экономические страны. Там система GSP-3000. И Иран, потому что Иран не только как соседняя страна, но и Иран как граница свободной торговли. Скоро утвердится договор между ЕАС и Ираном. И Армения является границей ЕАС с точки зрения свободной экономики с Ираном. Поэтому я думаю, что мы должны как-то довести до сведения кабинета министров ЕАС, чтобы в перспективы стратегического планирования вошли эти идеи. И роль Армении играть более сильно, более конструктивно, без «ревнивости». Это, я думаю, согреет и дипломатов, и политологов. И политическое мышление тоже будет меняться, потому что, в конце концов, и политика, и дипломатия должны обслуживать экономические интересы, а не наоборот. И, в конце концов, прекратятся выступления, когда во время заседания ЕАС или после заседания, возвращаясь в свои страны, представители стран ЕАС иногда выступают скорее в роли аксакалов, чем сторонниками развития экономики. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Спасибо. Арам Гаспарович Саркисян. И еще три желающих выступить: это Софья Владимировна Арзуманян, Лусик Гукасян и Владимир Николаевич Казимиров. Пожалуйста.

 

САРКИСЯН А.Г.:

– Спасибо. Уважаемые коллеги, прежде чем приступить к тезисному высказыванию тех положений, которые я хотел бы высказать, мы по праву благодарим организатора Константина Федоровича и его коллег за создание такой прекрасной площадки. Но я думаю, что мы должны еще и поблагодарить Сергея Александровича Амбарцумяна за то, что он создал для нас такие прекрасные условия и для работы, и для отдыха. Так что спасибо вам, Сергей Александрович.

А теперь я постараюсь очень тезисно пройтись по некоторым аспектам. Обращаюсь, естественно, к названию нашей сессии «Геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия». И я хотел бы сказать о следующим. Геополитика вмешалась в наши отношения последние тридцать лет, поскольку мы сейчас являемся независимыми государствами. И в этой геополитике проявились определенные противоречия. И в этом отношении, думаю, что надо определиться, вообще, конкретно. Не только стратегически заявлять с лозунгами о том, что у нас стратегические отношения, а восстанавливать, а может быть, и даже как бы вновь создавать доверительные отношения между Россией и Арменией. К сожалению, за все эти 28 лет у всех президентов абсолютно доверительных отношений не складывалось. Это факт. И от этого страдали взаимоотношения и в геополитике, и в двусторонних отношениях.

У нашей партии в программе мы смело и честно написали, что отношения Армении и России должны развиваться настолько, насколько они возможны и целесообразны. Отношения Армения с другими странами – настолько, насколько они не мешают развитию отношений с Россией. Я полагаю, что раз мы создали «Лазаревский клуб», раз мы создали такую площадку, то мы, как говорил один герой, должны замахнуться на большее. И естественно, может быть, сформировать еще и вот эту площадку как модельную группу, поскольку здесь в принципе собраны единомышленники. И эта модельная группа испробовала бы те возможные аспекты, которые позволят ей рекомендовать руководству стран те или иные аспекты наших взаимоотношений. Я понимаю, что это, может быть, очень претенциозно звучит, но в принципе это может быть.

Второй аспект. Мы не можем не учитывать то, что у нас на границе формируется неоосманистский… даже не знаю, как его более точно назвать. В общем, вы сами понимаете, та идеология, которая сегодня провозглашена в Турции и в Азербайджане, не скрывает своих целей. И в этом отношении Нагорно-Карабахская или Арцахская проблема приобретает абсолютно особое значение. И в этом отношении я благодарю господина Исмаилова, который честно нам сказал: слушайте, вы как собираетесь с ними о чем-то договариваться, когда у вас там такая антиармянская истерия? Нет доверительных отношений, которые позволили бы что-нибудь делать. Тем более, что в переговорном процессе тоже нет никакой ясности. И говорить о том, что есть переговорный процесс, тоже не соответствует действительности. Нет философии этого переговорного процесса. Я, кстати говоря, хотел предложить вашему вниманию следующий аспект, что сегодня, исходя из того что идет совершенно невнятное понимание того, что проблемы таким образом, естественно, не решить, мы еще и вдобавок все время апеллируем к ним, чтобы они признали Нагорный Карабах. А с какой стати мы, вообще, пытаемся им навязать эту идею? Когда мы должны снять с повестки дня как юридически необоснованную форму переговорного процесса о признании Нагорного Карабаха как самостоятельной единицы. Нет юридического обоснования, чтобы кто-то обсуждал, есть у них независимость или нет. Я имею в виду то, что когда кто-то с чем-то не согласен, они попытались войной доказать свою правоту – не получилось, проиграли. Следующий шаг, который они должны были сделать – это пойти в международный суд, чего Азербайджан не сделал за все эти годы. Это означает, что они косвенно признали факт того, что свершилось, потому что если вы не согласны с тем, что часть вашей территории, как они утверждают, оккупирована, то вы должны были это оспорить в соответствующие инстанции: в ООН или где-то еще, или, в первую очередь, в международном суде. Поэтому я считаю, учитывая, что сам переговорный процесс абсолютно бесперспективный, и единственное, что может быть – это сохранение статус-кво, естественно, мы должны были представить совершенно новую философию этого возможного процесса. Не для азербайджанцев, а для тех, кто считает себя посредниками. Для минской группы ОБСЕ и сопредседателей минской группы ОБСЕ. То есть, попытаться апеллировать к ним теми принципами, которые выработаны международным сообществом. Речь идет о праве нации не то что на самоопределение, а праве нации жить так, как они считают возможным и нужным. Более того, мы исходим из того, что международное право и весь правовой процесс, который прошла Республика Арцах, абсолютно безукоризненный процесс и не требует доказательств. Если не хотят с этим соглашаться, это другой вопрос. Поэтому у Азербайджана два пути: или снова возобновить военные действия, которые обречены, или пойти по правовому пути, и тогда третьего уже не дано. Это в интересах и России, и Армении, потому что мы должны будем совместно противостоять тому союзу, который на наших глазах состоялся между Турцией и Азербайджаном.

И второй аспект. Я на этом, конечно, попытаюсь завершить. Речь идет о том, что же нам делать. Я имею в виду, уже клубу. Я абсолютно поддерживаю предложение Ашота Джазояна. На самом деле нам нужна и медийная поддержка, нам нужен выход на эту площадку. Я считаю, что мы должны по возвращении и здесь и там провести пресс-конференцию, потому что нельзя, чтобы вот так вот мы здесь собрались, кто-то чего-то здесь послушал, пошел там что-то представил. Я считаю, что то, что мы можем представить это в Армении от первого лица, было бы очень важно.

И предложение. 3 апреля будет годовщина 1990 года, когда был принят закон Советского Союза о порядке выхода из состава СССР. И у нас действует оргкомитет в защиту Арцахской Республики. Мы намерены эту дату особо отметить. И наше предложение следующее. Исходя из того состояния геополитических процессов, которые там осуществляются, у нас очень серьезные опасения по Нахичеванскому направлению. Нахичевань сегодня – это абсолютный полигон, все это знают. Я сейчас не буду вдаваться в подробности. Я бы предложил, чтобы «Лазаревский клуб», исходя из повестки, как записано у нас (геополитические аспекты российско-армянского взаимодействия), провел бы международную конференцию. Мы сделали одну такую попытку. К сожалению, она не удалась, но считаю, что при поддержке «Лазаревского клуба» это может быть, учитывая еще и то, что в 2021 году исполняет сто лет Карскому договору, и Московскому тоже. Карский договор нарушен от и до, по всем статьям. Последнее, что сделала Турция – объявила Нахичевань зоной свободной торговли, и там собирается вести торговлю турецкими лирами. То есть, идет прямая аннексия этой территории. Поэтому я полагаю, что в наших интересах провести такую международную конференцию. Я бы попросил, чтобы члены Клуба и руководство клуба подержали эту идею. Она очень будет актуальна в свете тех событий, которые происходят сейчас в регионе. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Арам Гаспарович. Я хочу передать слово Софье Владимировне Арзуманян, директору фонда «Ноосфера». И несколько слов просила Лусик Гукасян, Союз армян России. Пожалуйста.

 

АРЗУМАНЯН С.В.:

– Здравствуйте! Спасибо большое за приглашение. Константин Федорович, я очень благодарна, что могу сегодня здесь выступить. И эти два дня мне дали очень много новых знаний, видения. Спасибо огромное. И я хотела бы немножко свернуть в ту сторону, о которой сегодня уже говорили – о прикладном характере взаимоотношений о прикладной стилистике, которая может быть также заявлена. Дело в том, что поскольку я директор благотворительного фонда, который поддерживает образовательный и инновационный проект, я бы хотела сказать, что, возможно, один из путей, ну это очевидно совершенно, установления большей гармонии между странами – это именно развитие образовательных, просветительских инициатив. В нашем фонде создан целый ряд образовательных, инновационных, я подчеркиваю, проектов, которыми мы готовы делиться и с которыми мы работаем не только в России, но и за рубежом на глобальном уровне. Проекты все универсального характера, поэтому могут быть применены где угодно. Главная задача этих проектов – показать ребенку, подростку, что мир един, что в нем действуют единые нравственные и физические законы, и привить вкус к универсальному видению мира. Один из таких проектов связан с астрономией. Я думаю, что нашим коллегам из Армении это будет интересно, поскольку еще с советских времен, мы все это знаем, астрономическая тема была очень сильна в Армении. Я думаю, что до сих пор там очень много умных голов, которым это было бы любопытно. Проект сводится к тому, что мы снимаем время на австралийском телескопе. Проект межнациональный. Австралийцы помогают своими телескопами, у них всегда хорошая погода в Австралии. Мы пользуемся канадскими астрономическими программами на компьютере. А методика по работе с детьми создана в России. В результате такого сложного взаимодействия получается, что ребенок, который проживает в любой точке мира, может получить доступ к австралийскому телескопу, получить методику работы и в течение довольно короткого периода времени у него есть возможность сделать астрономического открытия, что дети и делают. То есть, ребенок делает открытие, как правило, переменной звезды, которая фиксируется в специальном международном астрономическом реестре. Тем самым молодой человек не только становится частью международного астрономического сообщества, но вносит свой посильный вклад в фундаментальную мировую науку. Я говорю очень быстро. Понятно, что проект наукоемкий, сложный. Но должно быть понимание того, что какой-то мальчик или девочка в какой-то стране мира делает открытие переменной звезды и называет ее своим именем и навсегда становится человеком мира. Я думаю, что такой проект был бы интересен не только потому, что это астрономия, что это наукоемкий проект, но и потому что астрономия – наука философская. Она дает представление любому человеку о том, что мы живем под одним небом, о том, что мы состоим из одних и тех же физических, химических элементов. Кстати, этот год посвящен на уровне ЮНЕСКО таблице химических элементов Менделеева. Видимо, это неслучайно. Так вот мы все, где бы мы ни жили, в Армении, в Азербайджане, в Китае, где угодно, мы все – люди одной галактики. И что бы мы ни обсуждали, мы должны всегда понимать, что наши решения должны быть направлены на миролюбие, на гуманизм и на установление большей гармонии в мире. Понятно, что это сложно. И я не хотела бы, чтобы это выглядело как просто какие-то миссионерские заявления. Но все-таки это действительно так. И я очень надеюсь, что «Лазаревский клуб» является именно таким инструментом, который даст определенную синергию и в будущем проведет такие проекты, которые приведут к большей гармонии и к миру во всем мире. Извините за такую тавтологию. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое. Мне кажется, задачи «Лазаревского клуба» все время повышаются и уже как бы достигли предела возможностей. Мыслимых возможностей. Пожалуйста, Лусик Гукасян. И последним для реплики слово попросил Владимир Николаевич Казимиров.

 

ГУКАСЯН Л.:

–Спасибо, Константин Федорович. У меня есть вопрос по выступлению Владимира Николаевича по итогам первого выступления, но я его в конце задам, тем более что слово вам перейдет. Что касается задач, которые стоят перед «Лазаревским клубом», я позволю себе реплику, хотя не являюсь членом Совета и, к сожалению, не присутствовала на первом заседании. Но вы знаете почему. У нас в этот день здесь, в Москве проходила церемония вручения премии «Согласие», учрежденной Союзом армян России. Вы, Константин Федорович, являетесь если не первым, то одним из первых лауреатов этой премии. Тер-Газарянц Георгий Арташесович, наш первый вице-президент, чрезвычайный и полномочный посол СССР, присутствовал в Ереване. Сегодня он тоже здесь. И то, что такой наш боевой отряд здесь присутствует – это свидетельство большого уважения и внимания, которое наша организация и Ара Аршавирович, который просил передавать большой привет, это свидетельство этого. Отсутствие Ара Аршавировича объясняется просто. К сожалению, совпали мероприятия с заседанием Совета при президенте по межнациональным отношениям, на котором рассматривается вопрос о новом телевизионном канале. Первый российский национальный канал. Ара Абрамян является учредителем этого канала. С апреля он начинает 24-часовое вещание. Президент Путин подписал соответствующее указание. И вот сейчас это в процессе. Я хотела бы передать его слова о том, что этот новый телеканал к вашим услугам и к услугам «Лазаревского клуба». А сегодня в Москве находится генеральный директор ЮНЕСКО, и тоже Абрамян задействован как посол доброй воли в программе визита.

Что касается задач «Лазаревского клуба», здесь, конечно, было выдвинуто много инициатив, и все они интересны: и по стипендиям, и по грантам, и прочие. Но у меня ощущение, что «Лазаревский клуб» – это такой think tank очень качественный. И как человек, в ежедневном режиме занимающийся теми инициативами, о которых здесь говорили, то есть это распределение стипендий, проведение мероприятий, культурных и других, для меня это большая отдушина – оказаться в такой интеллектуальной атмосфере. Может быть, в этом и как раз ценность «Лазаревского клуба», но членам Совета все-таки виднее. Единственная просьба, Константин Федорович, когда будут планы «Лазаревского клуба» и мероприятия, два момента: чтобы они не совпадали с нашими, чтобы мы имели возможность вовлекаться и участвовать в проектах, и я думаю, что клуб не должен собой подменять другие структуры и задачи, как это сегодня часто делается. Сегодня церковь пытается подменять общину, занимаясь проблемами, которыми должна заниматься община, посольство вовлекается и пытается задачи, которые стоят перед общиной, в том числе культурно-массовые, решать. Хотя представители посольства могли бы, например, эти два дня сидеть здесь и просто конспектировать вслед за выступлениями, не только для того чтобы донести это до властей Армении, я имею в виду правительство, которое здесь не представлено, но и для себя, просто чтобы послушать лишний раз умных людей.

Что касается правительства и отношения к диаспоре, сегодня, конечно, ситуация вопиющая. Министерства диаспор нет. Хорошее оно было или плохое, но мы ежегодно проводили огромное количество мероприятий через министерство диаспоры совместно и с Академией наук, с другими союзами. Сейчас этого нет. Министр диаспоры и заместители ни разу не пытались выходить на контакт или что-то вообще делать. Периодически доносятся слухи, что пытаются это создать, здесь то. А последняя информация, которая дошла до нас, просто пугает, потому что заместитель министра диаспоры Бабкен Тер-Григорян, кажется, который позорно прославился тем, что стоял с плакатом с нецензурным высказыванием в адрес президента великой державы, теперь рассматривается как кандидат на должность уполномоченного по делам диаспоры. Ну не знаю, по крайней мере, в России и в нашей организации, я думаю, что человек нерукопожатный. И если такое назначение все-таки состоится, то это знак и очень плохой будет.

Я должна сказать, что в апреле месяце мы готовим большую конференцию по проблемам диаспоры, куда приглашаются руководители диаспоральных организаций, представители властей России, Армении. И если у присутствующих будет желание, за информацией можно следить. И вторая конференция, которую я хотела бы анонсировать. Владимир Николаевич, вы упомянули, что 25 лет перемирию. В связи с этим в мае мы все-таки хотели бы собрать конференцию с привлечением представителей Армении, Арцаха и Азербайджана, людей, которые тогда стояли у истоков этого дела, кто сегодня есть. И Союз армян выступил с этой инициативой. Сейчас идет согласование на уровне министерств иностранных дел, чтобы это в мае месяце где-то в середине тоже провести. Спасибо всем. Мне было очень интересно и приятно здесь находиться.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо. Владимир Николаевич Казимиров просил слово.

 

ГУКАСЯН Л.:

– Можно я вопрос задам, который у меня остался к вам? Вы в первом выступлении сказали, что когда было заседание глав государств, Гейдар Алиев вычеркнул одну фразу, оставив главное. А какую фразу он вычеркнул?

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Даже не помню. Главное, что сохранилась главная фраза о том, что мы требовали не только… Ну, не мы, а, конечно, Совет глав государств требовал не просто прекращения огня, а была очень существенная добавка. И надежного закрепления прекращения огня, которого, к сожалению, и поныне пока нет. А ту фразу я, честно говоря, подзабыл. Я с ней простился гораздо легче, чем если бы он на эту покусился фразу. Спасибо.

Каюсь, нарушив регламент, я нечаянно утаил от вас более или менее существенное, поэтому попросил сказать несколько слов дополнительно. Никол Пашинян ставит вопрос о возвращении Нагорного Карабаха к переговорному процессу. Вопрос, с одной стороны, очень простой, с другой стороны, очень сложный. Простой из-за того, что Нагорный Карабах, как был стороной конфликта, так и остается таковой. Пока что не вижу я, чтобы сопредседатели усомнились в этом. Да и не только сопредседатели, но и даже среди членов Минской группы. Не помню, чтобы турки это оспаривали, хотя, может быть, я не все знаю. А тут что важно, Арам Гаспарович поднимал вопросы, больше связанные с признанием НКР или Арцаха как государства. Я же толкую о другом признании. О признании стороной конфликта. Что такое сторона конфликта? Это дает право на участие в переговорах. Вот в чем суть признания стороны конфликта. Ну, я и говорил, что для этого требуются некоторые элементарные вещи, то есть собственные вооруженные силы – они есть у Карабаха, свое командование вооруженными силами и контроль над определенной территорией, чего, конечно, нет, ни того, ни другого, ни третьего, у армянской общины Нагорного Карабаха, так сказать.

 

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА:

– Азербайджанской.

 

КАЗИМИРОВ В.Н.:

– Простите, конечно, азербайджанской. Поэтому я говорю, что это простой вопрос. А теперь он очень сложный из-за упрямства Ильхама Алиева, который всячески это оспаривает и отвергает. Даже нельзя сказать, что оспаривает, потому что для оспаривания нужны аргументы, а аргументы никакие не приводятся реально. Просто идет отторжение этой идеи. А что же было на самом деле? Правда, не при Ильхаме, а при Гейдаре. Смотрите, что было на самом деле. Кто нуждается в этом, я могу через книгу подтвердить это. С середины 1993 года при некоторых неудачах на фронте кто ищет контакта между воюющими сторонами? Баку, Абиев. Конечно, по указанию сверху. Ясное дело, что не сам начальник генштаба. Он и.о. был министра обороны. Не он сам этот вопрос решал. Это ему было спущено. Звонил. Куда звонил, в Ереван? Ничего подобного. В Степанакерт. Бумажное обращение. Куда обращался? В Степанакерт. Причем даже армяне одну бумагу завернули из-за того, что не тому человеку адресовано. И пришлось Абиеву переделывать бумагу на другого адресата. Иначе говоря, все что происходило… В каком еще качестве Азербайджан имел дела с Нагорным Карабахом, если не со стороной конфликта? Это вот первое. И второе к этому же примыкает. Это уже 8-9 мая 1994 года. Восьмого в кабинете у Гейдара Алиева договорились, наконец, о том, что они подписывают Бишкекское заявление, хотя Бишкекское заявление, как и решение Совета глав государств от 15 апреля 1994 года – это были документы не юридические, а политические два документа. А дальше те, которые называл, само Соглашение о прекращении огня и потом второе, февраль 1995 года, «Об укреплении режима прекращения огня» – это уже были юридические документы. Да и дальше возьмите, апрель 2016 года… Хорошо…

…Учтите, вот какая деталь, тоже не последняя. Кем подписывалось прекращение огня? Или вернее так: с кем подписывал Азербайджан прекращение огня? Поначалу по команде Гейдара Алиева – Мамедов, министр обороны, при мне подписал текст договоренности о прекращении огня с командующим силами обороны Нагорного Карабаха. Армении и не было в этом документе. Если кто видит, потом я от руки вписывал посередке. Я ошибся в том, что я отговаривал Гейдара Алиевича, что нет смысла звонить в Ереван. Он просил, чтобы снова я позвонил в Ереван, чтобы Армения подписала. Я объяснял, что Армения уклоняется, не признает себя стороной конфликта, не будет подписывать и так далее. Но я в этом ошибся, вернее, Армения меня обманула. И после звонка туда Армения… Давид Гургенович здесь находится. Он мне передает из Еревана согласие Армении подписать это прекращение огня. Вот к чему я все это привожу. Насколько бесцеремонна позиция, без аргументов каких-либо, которую занимает Ильхам Алиев по этому вопросу. Спасибо.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Владимир Николаевич. Простите, что я вас прерываю, но вы сказали, вам нужно слово для реплики. И если мы сейчас углубимся во всю историю карабахского конфликта и плохое поведение Ильхама Алиева, это нас далеко заведет.

Я хотел бы просто в завершение нашего заседания предоставить слово Сергею Александровичу Амбарцумяну. Я присоединяюсь ко всем словам, еще раз их повторяю, благодарности Сергею Александровичу и концерну «Монарх», который он возглавляет, за поддержку в проведении нашего заседания. Пожалуйста.

 

АМБАРЦУМЯН С.А.:

– Я наоборот хотел. Я хотел поблагодарить всех вас, поблагодарить вас, Константин Федорович, что вы избрали площадкой нашу гостиницу. Хотел бы официально объявить: в Ереване начали муссировать, может, по понятным причинам, может, по непонятным, что Ледовый дворец надо переименовать. Я бы хотел попросить, посоветовать, исходя из моего возраста, и сказать, что Ирина Роднина – легендарный спортсмен. Мы в Ереване принимали это решение. Если бы вместе не общались бы с Сержем Азатовичем, Ириной Родниной и я, то это решение не было бы принято. Таких спортсменов очень мало, могу назвать: Третьяк, Харламов, Азарян. И это целевым построено именем Ирины Родниной. Я не имею права обсуждать то, что она говорит. Мы здесь собрались и говорим о демократии, но почему-то пробуем лишать ее права иметь свое мнение о чем бы то ни было, несмотря на то что это правильное или неправильное решение. Все, кто говорят из Баку, имеют свое мнение, все, кто из Еревана – диаметрально противоположное. Бедные русские не знают, с какой стороны что говорить. Кто-то говорит про армян, кто-то про азербайджанцев. Правда посередине. И я бы рекомендовал, в Ереване последние восемь месяцев мода воевать друг с другом, ну с женщинами точно не надо воевать. Тем более, она очень достойная женщина. И все деньги, которые вложены в этот Ледовый дворец – это мои дивиденды, это деньги моей семьи, и мы это приняли вместе с моей семьей, и я категорически против – делать такие шаги. Этого не надо делать. Я бы попросил у властей Еревана это делать. Тем более, они не имеют права. Это равносильно тому, что мы бы им подарили Фаберже, а потом они говорят: «Можно мы отсюда Фаберже уберем, а подарок оставим?» Если немного резче, я рекомендовал бы снести, за свои деньги построить и назвать как хотят. Но на самом деле ничего не надо делать. Надо получать удовольствие, ибо я, когда приезжаю в Ереван, неважно в какое время, в девять вечера, бывало, я несколько раз заезжал прямо из аэропорта – там дети занимаются мал мала меньше. Я заходил, девочка такая, ну только что она, наверное, научилась ходить, спрашиваю: «Деточка, сколько тебе лет? (по-армянски.)» Она даже толком «р» не может сказать, говорит: «Чолс» (Арм. - «Четыле»). Но она – резвее всех, лучше всех. Это меняет психологию, растут здоровые дети. Армянские мальчики играют в хоккей. Я даже спросил у тренера. Мне было интересно. Армянские мальчики с клюшкой бегут за шайбой или все-таки по головам друг друга? Оказывается, за шайбой, и учатся с удовольствием. Мы через некоторое время получим результат. Ирина Роднина там уже несколько мастер-классов проводила. Она туда ездила с Чайковской Еленой. Поэтому у меня просьба: забыть эту тему. Проблем значительно больше. Это первое, что я хотел бы сказать.

Второй вопрос. Мы говорим о Карабахе. У нас есть своя правда. У наших соседей есть своя правда. Поверьте мне, нет нормального добровольного решения этого вопроса. Ни один руководитель Азербайджана не может принять на себя решение. Гейдар Алиев был близок к этому, чтобы решить этот вопрос. Его отговорили. Любой руководитель Азербайджана, который примет хоть какое-то решение и хотя бы скажет, что один квадратный сантиметр не наш, он должен собрать семью и уехать. Мы такого менталитета. То же самое и руководители Армении. Мы по менталитету, к сожалению, это так… Если брат с сестрой делят собственность родителей, если один из них подаст в суд, при нашем менталитете, что наших соседей, что нашем, наверное, два поколения детей общаться не будут. На Западе несколько по-другому. Если брат с сестрой хотят разделить собственность, чтоб друг на друга не обидеться, и телевизор и холодильник не делить пополам, они идут в суд. Вместе сидят где-то в ресторане и говорят: «Как суд решит, так и будет». И Армения как государство, и Азербайджан на карте мира существуют сегодня благодаря великой России. Это правда. И мы эту правду должны понимать. И судьей в этом вопросе и решение этого вопроса находится в России, в Кремле. Пока мы с соседом не договоримся: «Давай пойдем и дадим нашему брату русскому…» Русскому тоже делить себя между двумя братьями – армянами и азербайджанцами. Мы одной семьей жили долго. Пока мы не соберемся и не придем и не скажем: «Как решишь, так и будет», - не получится. Этот вопрос мы не решим. Самое плохое решение – это военное. Оно никому ничего не даст, кроме того, что Азербайджан, может, совсем развалится, потому что у него значительно более серьезные проблемы, чем Карабах. Это шииты, сунниты, талыши, таты, лезгины и так далее. Поэтому чем больше мы будем говорить, этот вопрос все равно не будет решаться. Рано или поздно этот вопрос решит судья. Будет ли это Организация Объединенных Наций, будет ли это Россия, будет ли это совместное что-то, я не знаю. Нет решения этого вопроса. Но этот вопрос – один из вопросов, которые есть в Армении, и поверьте мне, не самый главный вопрос, ибо этот вопрос существует между многими государствами или большинством государств, которых в мире нет. Вы возьмите карту. Япония, Россия, Китай и Северная Корея и так далее. В тот момент, когда соседи в первобытное время, когда родились, поставили между собой границу, этот вопрос возник. И он просто так не уйдет. Самое глупое, что человечество придумало – это границы. Здесь было сказано, что мы в одной галактике живем. Давайте скажем, что мы на одном шарике живем, случайно на котором жизнь появилась. Поэтому сказать, что самый главный вопрос Армении – это Карабах, нет. Это один из стимулов, который должен развивать наше общество более активно, более быстро. Французы с немцами – все, что друг с другом наделали на своих границах, не поддается подсчету. И сколько людей потеряно, Бог его знает. Наконец убрались ума, убрали эту границу, начали жениться между собой, и сегодня живут неплохо, и как будто уважают друг друга. Не знаю, насколько, но, по крайней мере, уважают. Я строитель по специальности. У нас наука прикладная, материалы – арматура, бетон. Мы проще, чем то, о чем вы говорили. Но то, с чем я сталкиваюсь, когда человек строит дом или покупает квартиру, он делает дизайн-проект того, что хочет иметь как семья. Мы должны констатировать, что за 3000 лет истории Армении более богатыми и более свободными армяне не были. То же самое – Россия, между прочим. Она более богатая и более свободная, чем сегодня, не была никогда. Несмотря на то, что я сказал, мы самые богатые сейчас, все равно мы бедные. При этом очень бедные. Но мы ни разу не пробовали делать дизайн-проект того, а что мы хотим. Мы даже не знаем. Мы живем одним днем. Все время здесь говорилось о сегодняшнем дне. Ну, может, немного о завтрашнем. Могу сказать о себе. Сын кузнеца-бондаря, который дал мне очень хорошее образование. Когда Советский Союз развалился, чтобы не лезть в политику, я и сейчас не лезу в политику и никогда не лез, потому что считаю, что это абсолютно противоречивая вещь, и ею занимаются Бог знает кто, извините, пожалуйста, потому что они не могут строить. Но в любом случае я могу сказать, в 1994 году начинал с минус 20 000 долларов. До сих пор я знал, мы каждый год росли в геометрической прогрессии. Я не успевал за ростом. Сейчас мне 66. И я точно знаю, какой завод я построю в ближайшее время, что я буду делать и так далее. У нас нет проекта «Армения 2040 года», «Армения 2050 года». Если б в 1991 году был бы проект «Армения 2020 года», ну мы кое-чего не добились бы, но, поверьте, мы были бы в значительно лучшем состоянии, чем сейчас. Поэтому я бы предложил бы несколько дальше посмотреть. Надеюсь, что судья рассудит, и вопрос Карабаха решится. А представляете, если вопрос Карабаха решится? Нам еще хуже будет… Никто на Зангезур не претендует. Зангезур – абсолютно армянская земля. Абсолютно армянская заселенная. А можно взять статистику за двадцать лет: из Зангезура сколько армян уехало и сколько вложено денег, чтобы Зангезур был бы, дай Бог? И еще последнее. За эти 27 лет единственное, что мы предложили миру и что принято – это «Айб» и «Тумо». Дети – выходцы из «Айба» принимаются в самые лучшие университеты мира – вот так. Без экзаменов. И они лучшие, или входят в число лучших. И за них благодарности приходят в Армению. Эти дети, очень маленькая часть из них вернется. Больше мы ничего не предложили миру, по моим понятиям. Я извиняюсь за, может быть, грубое выражение: еще абрикосы предложили. Я не знаю больше ничего ценного, что мы предлагаем миру, и мир принимает. Давайте подумаем, что делать, чтоб нас уважали бы. Для этого надо быть востребованным и сделать что-то хорошее, ценное и быть конкурентоспособным. Армения – неконкурентоспособная. Она бедная. Она неперспективная и не имеет планов развития. Пока мы это не сделаем, поверьте мне, земля ничего уже не определяет. Она была нужна для того, чтобы сеять зерно. Сингапур за 30 лет стал Сингапуром на площади 700 квадратных километров. У нас с Карабахом 42 тысячи квадратных километров. Сколько деревьев сажается в Армении? Посадить миллион деревьев, если один саженец стоит, я не знаю, один доллар, пять долларов – это всего пять миллионов долларов. Поверьте мне, это для государства или для частных лиц, которые состоятельные, абсолютно ничего не представляет. Но если каждый год в Армении сажать миллион деревьев, поверьте мне, через десять лет это уже абсолютно другая территория. Единственная область, которая строится и обустраивается, это Карабах. Посмотрите повнимательнее, когда приезжаете, я считал краны, как строитель говорю, как можно развиваться, если ни один кран в районном центре, в областном центре или в области не работает. Так не бывает, можно говорить, но не развиваться. В Карабахе работает одновременно двадцать плюс, не знаю, сколько кранов, государство, которое воюет. В Карабахе было гранатовых садов 20 гектаров, уже тысячи гектаров, собираются сделать 5 000 гектаров. Давайте думать о созидании, о будущем, вот мое представление. Давайте писать, как мы представляем Армению для наших детей и внуков в 2050 году. Поверьте мне, 30 лет проходит очень быстро. 30 уже прошли, мы ничего не сделали, за исключением того, что миллион-полтора армян уехали. Следующие тридцать – тоже полтора миллиона уедут, и тогда что?

Еще раз всех вас благодарю. Эта площадка всегда в вашем распоряжении. Константин Федорович, я вас прошу, абсолютно не важно, кто руководитель Армении – они приходящие, уходящие, начните встречаться, и чтобы мы рука об руку делали вот эту дружбу Армении, России, будущую перспективу и так далее. Спасибо всем большое.

 

ЗАТУЛИН К. Ф.:

– Спасибо большое, Сергей Александрович. Я думаю, что каждый присутствующий еще вернется к мыслям, сегодня высказанным вами и другими здесь присутствующими, это очень важно все осмыслить. Мы завершаем, дорогие друзья. Фактически, сегодняшние две сессии они слились воедино, они были свободной трибуной, люди говорили о разном, как вы слышали. Все это предопределяет, с точки зрения дальнейших действий самого «Лазаревского клуба», некоторый алгоритм. Во-первых, я бы хотел, чтобы мы с вами его установили, и если мы его одобрим, действовали в этом направлении. Как и в прошлый раз, мы обязуемся стенограмму обработать, опубликовать, в том числе на том сайте, который мы открыли. Мы также надеемся внимательно проанализировать выступления, в которых содержались предложения, связанные с развитием клуба, в том числе вычленить эти предложения и представить Совету, который у нас собирается в промежутках между заседаниями, на это нужно некоторое время.

С точки зрения всяких планов, я считаю возможным, чтоб мы в апреле, за месяц до возможного следующего заседания, провели заседание Совета, договорились со всеми уважаемыми участниками. Я знаю о том, что есть люди, которые хотели бы поучаствовать в работе Совета, и мы обязательно это учтем. Мне кажется, что сегодня довыборы какие-то проводить, может быть, это и правильно, но это в любом случае породит проблему, кого-то мы учли, кого-то нет, и, возникнут, может быть, какие-то ненужные обиды. Мы, очевидно, понимаем, что на следующем заседании мы должны Совет обновить, увеличить или сократить, во всяком случае, ввести в него новых членов по итогам уже существовавшей работы. Вообще я считаю, что очень важно, чтоб мы провели Второе заседание. Я уже приводил пример с глянцевыми журналами дорогими, которые выпускаются иногда в пилотном варианте, а потом выясняется, что второго номера уже не будет. Вот Клуб сделал определенную заявку, и с точки зрения условий своего функционирования, и с точки зрения своих планов, и то, что прошло Второе заседание, уже создает уверенность, что будет и Третье. Вот это главный, наверно, итог организационный.

Как вы слышали, я хочу, чтобы все с этим согласились, поддержали нас, мы хотим проводить такого рода встречи раз в квартал. Соответственно, следующую встречу мы рассчитываем провести в Армении. Есть разные варианты тематики этой встречи, вот одна была заявлена не только господином Джазояном, но и некоторыми другими участниками, например господином Анисоняном, посвятить ее теме информационной, средств массовой информации, имиджа и так далее, привлечь к этому журналистов. Есть и другие варианты. Нас может скорректировать развитие событий, это тоже возможно, но, во всяком случае, мы планируем проведение Третьего заседания в Армении в мае месяце, может быть, в июне, вот в это время – до наступления так называемого сезона отпусков, когда трудно кого-либо собрать. Мы, естественно, предполагаем в апреле пригласить уважаемых членов Совета, может быть, тех, кто пожелает к ним присоединиться, для того, чтобы встретиться здесь и уже более подробно все установить, проинформировать всех остальных. Я очень прошу поддержать господина Джазояна и даже обязать его, раз он выступил с этим, чтобы он наладил работу нашего сайта и привлек для этого специалистов, которому известнее, чем мне, мы испытываем с этим определенные трудности в нашем Институте.

Это второе, наверно, обстоятельство. Все то, что было здесь сказано, мы постараемся как можно быстрее выжать, для того чтобы дать свой пост-релиз. Я призываю уважаемых членов клуба, Арам Гаспарович Саркисян говорил о том, что вы должны провести пресс-конференцию, я очень прошу вас, тех, кто здесь был из Армении, вернувшись в Армению, выступить, сказать о том, что им показалось важным в ходе нашего заседания. Я очень хочу быть правильно понятым, мы стремимся установить уважительные контакты с новым руководством Армении. Могу вам для примера сказать, что совсем недавно, на прошлой неделе, будучи в Тегеране, я попытался установить контакт с прибывшим туда премьером Пашиняном, но это не случилось не по его вине, не по моей, может быть, потому что это все-таки была в третьей стране, но попытка такая была сделана. Я нашел для этого посредников, но, к сожалению, это не сработало.

И одной из целей этого контакта было снять какие-то предубеждения, которые стали возникать в связи с тем, что мы (и это очень важно, я это считаю принципиальным) хотим установить связи с людьми, принимающими решения в Армении. Может быть, мы узнаем много нового из их сообщений, если они сюда придут, может, мы в свою очередь им чем-то поможем, но только, я хотел сказать, не ценой разрушения отношений с теми людьми, с которыми мы поддерживаем на протяжении многих лет хорошие связи, и от которых мы ничего плохого не видели. Я не собираюсь ни жертвовать никакими своими отношениями, все равно с кем – с Робертом Кочаряном, с Сержем Саргсяном, с Левоном Тер-Петросяном и так далее, для того чтобы установить отношения. Если это условие – «перестаньте с ним встречаться, о нем что-то говорить или перестаньте считать его своим знакомым», то тех, кто так говорит, я отошлю к любимой книге моего детства «20 лет спустя», где идет рассказ о том, как кардинал Мазарини требовал от аббата Скаррона, чтоб он прекратил с кем-то общение. Посланец от кардинала пришел к этому памфлетисту Скаррону и сказал, что вот «кардинал недоволен тем, что вы с Икс, Игрек, Зет поддерживаете отношения», а тот говорит: «А почему недоволен?». «Ну, потому что эти Икс, Игрек, Зет плохо относятся к кардиналу». Он говорит: «Ну послушайте, я у себя в салоне принимаю господина Альфа, который обо мне плохо говорит, так я должен, значит, по вашему мнению, отказывать в приглашении людям, которые говорят плохо не обо мне, а о кардинале? Я так делать не буду». И я так делать не буду. Или это будет делать кто-то другой. Вот я хотел бы, чтоб это было понятно.

И еще один момент хочу тоже подчеркнуть в отношении такого деликатного вопроса, как присутствие на наших мероприятиях представителей, гостей из Арцаха, или Нагорного Карабаха, как угодно. Опять же, для некоторых людей, в том числе официальных лиц, не скрою, в России это является причиной того, что они не считают для себя возможным прийти сюда и выступить, потому что не хотят быть вовлечены в спор, не хотят, чтобы за этим последовал ушат каких-то обвинений со стороны Азербайджана, что мы здесь кого-то привечаем и так далее. Опять же, я не являюсь поставщиком, и мы, я так думаю, в «Лазаревском клубе» в целом не являемся поставщиком вооружений в Нагорный Карабах, мы не призываем к войне Нагорного Карабаха за победу с Азербайджаном, мы вообще не строим здесь никаких военных планов, но мы не собираемся отказывать людям, таким же, как рядом живущим в Армении, в Карабахе или где бы то ни было, в возможностях человеческой жизни, обсуждении своих планов. Мы предложили обсудить экономику, инвестицию, интеграцию. Кто-нибудь может сегодня отделить в этом вопросе судьбу Армении от судьбы Нагорного Карабаха? Я думаю, те, кто реально относятся к делу, не могут. А если требование наших друзей из Баку состоит в том, чтобы мы с ними вообще не общались и вместе мы их опустили в каменный век, то это неприемлемо. В духе того, как мы в России считаем невозможным поддержание отношений с действующим президентом Украины, который два года назад, накануне Нового года обращаясь к согражданам, сказал: «Поздравляю вас с Новым годом, поздравляю вас, ваших детей. Вот мы все будем плясать около ёлки, а их дети в Донецке и Луганске будут сидеть в это время в подвале, под бомбами, и так им и надо, потому что они наши враги». Если этот человек хочет, чтобы Донецк и Луганск вернулись в состав Украины, то так он ничего не добьется, кроме ненависти.

Правильно тут говорили о том, что невозможно демонстрировать все время ненависть и желание навредить тем, кого вы хотите, судя по вашим официальным заявкам, вернуть в свой состав. Поэтому это тоже условие невыполнимое, на мой взгляд, для «Лазаревского клуба», чтоб мы отсекли эту часть вообще на веки вечные в заседаниях этого Клуба, перестали приглашать наших друзей, знакомых из Нагорного Карабаха. Повторяю, мы призываем, я во всяком случае, все время призываю к мирному урегулированию Нагорно-карабахского конфликта. Я лично считаю, что проще всего из всех конфликтов, которые есть на Земле, по крайней мере обозримых мной, найти решение Нагорно-карабахского конфликта. Я не верю в то, что Карабах когда-либо вернется в состав независимого Азербайджанского государства, в котором он никогда не был. Потому что Карабах был в составе Азербайджанской ССР, но к моменту распада Советского Союза он уже не контролировался Азербайджанской ССР. Это правило римского права: «чем владеешь». Не владел Азербайджан на момент распада и провозглашения собственной независимости Нагорным Карабахом. Как бы то ни было, пусть даже это юридические там какие-то хитросплетения, невозможно представить себе так, чтобы сегодня армяне, живущие в Нагорном Карабахе, армяне, живущие в Армении, армяне, живущие во всем мире, допустили, чтобы Нагорный Карабах был уничтожен, армянская община там была уничтожена, а они бы смотрели на это все спокойно и считали, что это вообще их не касается, это внутреннее дело другой страны. А именно об этом идет речь. То есть это недостижимое условие.

Невозможно перечеркнуть независимость Нагорного Карабаха – это первый постулат урегулирования. И второй заключается в том, что да, есть районы, мы все знаем, по периметру Нагорного Карабаха, которые в процессе военных действий были заняты силами самообороны, армянскими силами и так далее. И вот эта сделка – вернуть районы или часть районов, это обсуждаемо, там Кельбаджар и Лачин отдельный вопрос, но вернуть эти районы, которые Азербайджан считает своими и имеет на это основание, чтоб туда вернулись беженцы азербайджанские, и при этом Азербайджан признал независимость Нагорного Карабаха, вот решение конфликта. Но на пути к нему, вы понимаете, сколько всего наворочено. И все то, что я говорю, я говорил всегда на протяжении двадцати лет. Я встречал критику и со стороны людей, настроенных гораздо более радикально в Армении, я встречал критику со стороны, естественно, Азербайджана.

Я помню несколько лет назад попытку обсуждения этого вопроса с действующим послом Азербайджана в России, Поладом Бюльбюль-оглы, когда я ему эту формулу произнес, после чего он сказал: «Типично армянская точка зрения». Ну вот что я могу сделать, может быть, она армянская, может быть, она не армянская, но она справедливая. Вот здесь верно Сергей Александрович Амбарцумян сказал о том, что в конечном счете, если мы верим в суд, то это можно было бы доверить судье. Но дело в том, что верим мы в суд, «а судьи кто?» – это вопрос очень серьезный. Я понимаю, надо, чтобы этот судья был справедливый, чтоб мы были уверены, обе стороны, что он справедливый судья, и решение этого вопроса действительно возможно, в том числе и волей государств-сопредседателей Минской группы.

До прихода нынешней администрации Соединенных Штатов было впечатление, что мы очень близки по рецепту урегулирования конечному, я имею в виду Францию, Соединенные Штаты, Россию. Но сейчас новая, такая залихватская администрация в США, которая обостряет все вопросы, которые может обострить. И я уже услышал нечто иное, когда Болтон приехал в Армению, когда он сказал, что надо сдать в архив прежние проблемы, он имел в виду отношения с Турцией, признание Геноцида и так далее, мы вам поможем. А главное – вы давайте встраивайтесь в антииранский фронт, разрушайте свои собственные отношения с Ираном, потому что Иран это плохая страна, ну и так далее, и мы вам в остальном поможем. Но это уже другая позиция, и в рамках этой позиции, я не знаю, мне кажется, мы с Соединенными Штатами разойдемся в том, какие должны быть рецепты урегулирования в Нагорном Карабахе. До этого момента мы вроде бы были очень близки, как ни в каких других конфликтах.

Это второе обстоятельство, первое – это «Лазаревский клуб» готов работать с любыми властями и представителями властей, если только они в качестве условий не требуют отречения от всех других связей, знакомств и друзей, которые существуют у членов «Лазаревского клуба». И второе – это то, что касается отречения от возможности вообще диалога с живущими в Нагорном Карабахе людьми, потому что они люди, имеют право на самом деле жить, стремиться к счастью и так далее.

Я был объявлен персоной нон грата в Азербайджане в 2010 году в результате того, что я поехал наблюдателем на очередные парламентские выборы в Нагорном Карабахе. Я до этого ездил в Нагорный Карабах не раз, не два и даже не десять, и был на всех, наверно, выборах, но именно в тот момент при новом президенте Ильхаме Алиеве вдруг этот вопрос обострился, это было в момент, когда оказались заблокированы армяно-турецкие протоколы и в Азербайджане была большая эйфория, что Азербайджан, оказывается, может добиться своего даже вот с Турцией, заставить Турцию отказаться от ратификации армяно-турецких протоколов. И вот им показалось, что в этой ситуации они и в России могут навязать свою точку зрения, и 150 человек наблюдателей со всех стран мира, не только из России, в том числе пять депутатов Государственной Думы, были списком объявлены персоной нон грата. И когда меня об этом спросили, я сказал, что я не понимаю, почему так нервно Азербайджан на это реагирует, мы ездили в Нагорный Карабах не для того, чтоб там вести переговоры о поставках оружия или, допустим, совместных действиях против Азербайджана, мы хотели убедиться, что люди в Нагорном Карабахе, несмотря на то, что это зона конфликта, выбирают себе власть, а она не передается по наследству, как в некоторых других странах. Вот после этого я стал персоной нон грата и пребываю ею до сих пор.

Спасибо вам большое за участие, я хотел бы еще раз обратить ваше внимание, особенно наших гостей, приехавших из Еревана, что завтра в 7.15 вас ждет автобус, для того, чтобы отвезти на рейс в Шереметьево-D, кто им улетает, в фойе надо собраться уже с вещами. И сегодня, хотел бы обратить внимание, мы пригласили всех наших гостей из Армении на товарищеский ужин в ресторан «Экспедиция», и в 16.15 от гостиницы нашей из фойе уйдет автобус, он вас доставит к этому месту, мы вас будем там ждать и будем рады в неформальной обстановке продолжить наши беседы. Еще раз хочу сказать всем большое спасибо.